Hallihallo liebe Aussensaiter!
Da ich mich für den H&K Zentera interessiere und leider noch keine Gelegenheit hatte diesen hochgelobten Amp selbst zu testen, wollte ich vorab gerne Eure Meinung zu dem Teil hören.
Wer kann mir also berichten?
Thanx vorab!

Stay tuned

Ralf

Hi Ralf,

: Da ich mich für den H&K Zentera interessiere und leider noch keine Gelegenheit hatte diesen hochgelobten Amp selbst zu testen, wollte ich vorab gerne Eure Meinung zu dem Teil hören.

Ich hab den Amp noch nicht selbst gespielt, soviel vorweg, aber auf der Messe im Frühjahr habe ich eine Art Prototyp gehört, den ich damals als "ganz nett" empfand, und ich hab die euphorischen Berichte im G&B gelesen. Und das Demo von Thomas Blug ist auch ziemlich überzeugend, was aber imho zu 98% an Thomas Blug liegt und davon ab weiß man bei solchen Demos nie, wie der Ton wirklich entstanden ist.

Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, daß Digital Modeling im Prinzip funktionieren kann und daß es heutzutage letztenendes nur noch die Frage ist, wie gut das umgesetzt wird. H&K scheint das auch ziemlich gut hinzubekommen mit dem Zentera.

Aber er wird niemals der Amp meiner Wahl sein, denn dafür ist er einfach viel zu teuer! Keine Ahnung, wie die den Preis kalkuliert haben - die Entwicklung von sowas ist schweineteuer, das weiß ich, aber man kann die Entwicklungskosten nicht immer gleich im ersten Jahr reinbekommen. Der Amp dürfte nur die Hälfte kosten, um für mich auch nur entfernt interessant zu werden.

Davon abgesehen, würde ich an Deiner Stelle bei einem Amp dieser Preisklasse zwar auch jede Menge anderer Meinungen einholen, aber es ist immer noch Dein Geld und es sind Deine Ohren, also teste den Amp selbst und mit Deiner eigenen Gitarre, am besten unter realistischen Bedingungen, bevor Du den Eimer voll Fünfmarkstücke dafür über die Theke schiebst...


Und noch was: Es wird ein Benutzer des Symicron Explorer gesucht, helft alle mit:



Keep rockin'
Friedlieb

Moin !

Da Du gerade wieder auf die Juristerei hinweist: Wie steht´s eigentlich nit dem Thema Urheber- oder Patentrecht beim Amp- und Effekt-Modeling? So wie ich den Zentera-Testbericht verstehe, haben die H&Ks ja ausgesuchte Exemplare als Vorbild bzw. Vor-Töner genommen, perverserweise wird dabei sogar das Rauschen des Originals übernommen (Brumm wäre ja auch nicht schlecht, für das richtige Vintage-Feeling on stage).

Kriegen die Original-Hersteller dafür eigentlich irgendwelche Tantiemen ? Immerhin ist das ja im angestrebten Idealfall eine 1:1-Kopie - zwar mit einer Menge Eigenarbeit, aber immerhin ...

Das erste "Modeling" - bzw. Sampling-Instrument, an das ich mich erinnern kann, war wohl das sagenhafte Mellotron (mit Original-Streichern).

Cheerio, Harvey

: Das erste "Modeling" - bzw. Sampling-Instrument, an das ich mich erinnern kann, war wohl das sagenhafte Mellotron (mit Original-Streichern).
:
: Cheerio, Harvey

Tach Harvey

Huuaaaa... Melotron. Ich hab mal inner Band gespielt, da ist der Keyborder eines Tages doch tatsächlich mit so einem Ding angerückt.

Für Jeden Sound musste pro Ton/Taste eine eigene Cardrige eingeschoben werden. Da waren dann jeweil 60cm Tonband drin die beim loslassen der Taste per Federzug wieder aufgespult wurden. Indem man die Geschwindigkeit mit der das Band am jeweiligen Magnetkopf vorbeigezogen wurde einstellen konnte, "stimmte" man das Ding. Stimmte natürlich nie :-)

Und wie sich das anhörte? Also erstens meisten falsch und ansonsten so ein bisschen nach Disney Trickfilm, Bamby im Wald falls das jemandem was sagt.

Ich sag nur .... suuuuper :-) Muss 20 Jahre her sein.

Gruss Manuel

Tach auch.

Ich sag nur .... suuuuper :-) Muss 20 Jahre her sein.


Bei mir sind´s 25. Der Sänger hatte Geld, konnte aber nicht spielen (singen auch nicht) - beim Keyboarder war´s umgekehrt, also hat der S dem K eins gekauft. Und weil es so teuer war (damals 2800 DM,-), gab´s in jedem zweiten Stück Streichkäse, es mußte sich ja lohnen. Das Stimmen war tatsächlich die Hölle, mehr als 3 oder 4 Gigs hat das Teil nicht mitgemacht, ist dann irgendwie verschollen.

Unter "Bambi im Wald" kann ich mir jetzt tatsächlich nichts vorstellen, ich guck´ mir nachher mal das Video an ...

Noch was zum "Modeling": Die so beliebten Zerrsounds kommen ja dadurch zustande, daß man die Röhre in einen (zumindest aus HiFi-Sicht) irregulären Betriebszustand versetzt. Spätestens der Eric hat also zu seinen Bluesbreaker-Zeiten den Amp einfach weiter aufgerissen, als das eigentlich erlaubt war, und das klang dann überraschenderweise irgendwie gut, obwohl das laut Betriebsanleitung eigentlich nicht so hätte empfunden werden dürfen.

Und diesen vielleicht eher zufälligen, "kaputten" Effekt der Röhre versucht man dann mit wahnsinnigem Aufwand zu imitieren, inclusive originalem Rauschen ...

Was wäre bloß aus unseren Gitarrensounds incl. der damit verbundenen Karrieren geworden, wenn die Röhren auf Grund ihrer Bauweise gar nicht hätten verzerren können, und niemand wäre entsprechend imitierenderweise auf die Idee gekommen, Fußtreter mit Rasierapparatsound zu bauen?

Nicht auszudenken. Twang ohne Ende. Jimi´s "Star Spangled Banner" hätte irgendwie anders geklungen ... keine Headbangers ... weniger Tinnitus ... und alle Gitarristen müßten mehr Töne spielen, weil die so schnell verklingen ...

Cheerio, Harvey

Hallo Brothers In Tan,

sehr gute Frage von Ralf. Habe dieses Teil bis dato auch nur auf CD gehört und war dermaßen was von hin und weg. Also: Wer hat in echt was zu diesem Thema beizutragen?

Lotsaluv, Jo Nec

Jawoll, le Mell-o-Tron hat auch mir das Herz gebrochen, dabei bin ich erst 26 Jahre alt...

Wenn jemand eines findet, ich nehme es gerne in Plege - ist schliesslich auch der erste Sampler gewesen, mit einem ungemein riesigen Speicher - soweit ich weiss hat eine Band das Ding tatsaechlich zum "samplen" benutzt, denn Mellotron hat auch einen Service fuer Cartridges angeboten... Es schient aber von denen keine aufnahmen zu geben...

Was die Geraeusche eines Amps angeht... naja, heute finden junge Leute alte Kaefer ja auch geil, weil die mit dem steifen Hinterrad-Antrieb so leicht in "Rallye-Mode" zu bringen sind - damals waren die Leute nicht besonders happy daruber...

Wenn schon, dann wuerde ich aber doch erwarten, dass hier nciht blind kopiert wird, sondern ein wenig Kreativitaet erlaubt ist: Wenn wir schon alle soundparameter aendern koennen, wil ich aber auch den brummm eines Bassmans auf einen Ampeg klatschen koennen, ein bisserls Zisch aus einem aufgedrheten verhallten Boogie dazu und so weiter - wenn schon, denn schon!

gut Britzel!
ullli

Hi Harvey,

: So wie ich den Zentera-Testbericht verstehe, haben die H&Ks ja ausgesuchte Exemplare als Vorbild bzw. Vor-Töner genommen, perverserweise wird dabei sogar das Rauschen des Originals übernommen

Ja, H&K spricht da gern von einer "Digitalen Kopie", aber das ist natürlich Quatsch, denn sonst wäre es ja ein Sampler. Ist es aber nicht. Es ist "ganz normales" Digital Modeling, genauso wie das LINE6, Johnson und andere auch machen.

Darüber hinaus ist das natürlich eine gute Marketing-Idee, von einer "Digitalen Kopie" zu sprechen, weil das irgendwie besser klingt...

Keep rockin'
Friedlieb

: Darüber hinaus ist das natürlich eine gute Marketing-Idee, von einer "Digitalen Kopie" zu sprechen, weil das irgendwie besser klingt...

Hi Friedlieb -

ich zerreib' mich ja mittlerweile wieder an der Idee der "Digitalen Kopierens". Meinen Flextone Combo hab' ich ja gegen einen Fender HRD getauscht und muß gestehen, das ich den HRD inzwischen für den besten Amp halte, den ich je (live) gespielt habe. Für's POD gilt wiederum, es ist nachwievor das besten Gitarrentool für Aufnahmezwecke im Studio (und für zuhause zum Proben).

Was mich beim Flex genervt hat (und mir auch vage in Erinnerung bei der Vorführung von H&K auf der diesjährigen Messe) war das "2 dimensionele" Klangverhalten. Mir fehlt die "3. Dimension" die mir mein HRD live gibt. Schwer zu beschreiben was es ist, aber ich werd das Gefühl nicht los, das das Ansprechvehalten, genauso wie das Ausklangverhalten bei den Digi Amps der Schlüssel ist. Und noch ein seltsames Phänomen: Beim Flex hab ich bei jeder Probe wieder neu an den Reglern gewurschtelt, teilweise sogar neuen Amptypen probiert, für Sounds die vorher vermeindlich gut klangen. Live war's noch schlimmer ... im Soundcheckstress (wo eh kein gutes Hören ist) hab' ich jedesmal wieder das Gefühl gehabt, das der Amp "völlig anders" klingt als beim Proben/letzten Gig. Und mit der HRD? Anschalten, wohlfühlen, je nach Raum etwas weniger/mehr Mitten und gut ist's.

Just my .013 Euro ...
bO²gie

Tag.

Die "Vorstellung" des Zentera in G&B kann doch nicht ernsthaft Test genannt werden. Das war erst ein langer Bericht über die Entwicklung, hinterher eine Lobeshymne.

Der Preis ist schlicht indiskutabel im Vergleich zu den Line6-Teilen, egal wie gut HuKe das jetzt auch gemacht haben mag.

Und wie bei allen hochpreisigen digitalen Geräten dürfte schlichtes Abwarten auf den Preisverfall erfolgversprechend sein.

Irgendjemand mit viel Geld wird einen G.A.S.-Anfall bekommen, das Teil kaufen und hinterher feststellen, dass Jimi eben doch nicht durch den Besitz eines Zentera klang wie er klang. Und dann suche man bei E-Bay...

knock on wood

Matthias

Hi Sven,

: ich zerreib' mich ja mittlerweile wieder an der Idee der "Digitalen Kopierens".

also nicht daß wir uns da mißverstehen: Für einen Diezel Amp würde ich jederzeit wieder zum Röhren-Jünger...

: Was mich beim Flex genervt hat (und mir auch vage in Erinnerung bei der Vorführung von H&K auf der diesjährigen Messe) war das "2 dimensionele" Klangverhalten. Mir fehlt die "3. Dimension" die mir mein HRD live gibt. Schwer zu beschreiben was es ist, aber ich werd das Gefühl nicht los, das das Ansprechvehalten, genauso wie das Ausklangverhalten bei den Digi Amps der Schlüssel ist.

Dafür widerum gibt es sogar zwei Gründe: Zum einen die doch schnellere Ansprechzeit einer Röhrenendstufe bei dynamischen Attacks, da kommt eine Transistor-Endstufe nicht gegen an. Dann die unstrittig vorhandene Latenzzeit, also die (extrem kurze) Zeit, die ein Modeling zum Rechnen braucht.

Beides sind Dinge, die Otto Normalgitarrist nicht hört, und Ottilie Normalhörerin auch nicht, aber es sind vorhandene und demnach von sensiblen Naturen auch möglicherweise feststellbare Phänomene.

: Beim Flex hab ich bei jeder Probe wieder neu an den Reglern gewurschtelt, teilweise sogar neuen Amptypen probiert, für Sounds die vorher vermeindlich gut klangen.

Das ist mir komischerweise nie passiert.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Matthias,

: Die "Vorstellung" des Zentera in G&B kann doch nicht ernsthaft Test genannt werden. Das war erst ein langer Bericht über die Entwicklung, hinterher eine Lobeshymne.

Ja, stimmt, aber es gab zwei Beiträge. Einmal dieser von Dir so treffend charakterisierte Bericht, der auch das Interview mit einem der Entwickler enthielt, und dann ein Heft später der "normale" Testbericht.

Und inwieweit die Testberichte der G&B diese Bezeichnung verdienen bzw. einer anspruchsvollen Auslegung der Definition gerecht werden, ist ja zu recht umstritten. ;-)

Keep rockin'
Friedlieb

: : Beim Flex hab ich bei jeder Probe wieder neu an den Reglern gewurschtelt, teilweise sogar neuen Amptypen probiert, für Sounds die vorher vermeindlich gut klangen.
:
: Das ist mir komischerweise nie passiert.


Mir wird gerade klar - wie kriege ich, ohne Vergleichsmöglichkeit, denn nun bei der Session raus, wer von Euch echt ist, und wer nur simuliert?

hm...
ullli

: Mir wird gerade klar - wie kriege ich, ohne Vergleichsmöglichkeit, denn nun bei der Session raus, wer von Euch echt ist, und wer nur simuliert?

ullli, das kommt davon, das du nicht bei Session II anwesend warst, sonst wüßtest du die Antwort: Man unterscheidet uns am Schuhwerk :-))

slide on ...
bO²gie

Hi!

:
: Ja, stimmt, aber es gab zwei Beiträge.

EEEEEEEEEEEEEEEEEBEN! Auch das noch!

Matthias

: : Mir wird gerade klar - wie kriege ich, ohne Vergleichsmöglichkeit, denn nun bei der Session raus, wer von Euch echt ist, und wer nur simuliert?
:
Rainer ist echt, Bernd simuliert Rainer zu sein. Macht aber nichts, die beiden sehen eh gleich aus und es ist immer nur einer da.

Hi Jo Nec,

wegen der CD täts mich ja auch interessieren, da hab ich mal vor einigen Wochen an H&K gemailt, da hiesse es, es gäbe keine CD über oder mit dem Zentera! Hä? Wo hast Du denn Deine her? Oder hast Du die einzige? ;)

Gibt es die Aussensaiter wirklich, oder sind alle nur virtuell? ;)

Clampf on

Yeti

Hihi!

Das mit dem emulierten Rauschen ist gut! :) Das haben wir bei Jacques Isler Music auch immer gesagt, wenn einer meinte, das Fender-Twin-Modell im POD rauscht!! "Ja, da siehste mal, wie gut Line6 den originalen rauschenden Fender Amp modelliert hat!"

;) Nachtigall ich hör Dir trapsen...

Clampf on

Yeti

Hi Ullli,

wenn zur Session III NIEMAND kommt, dann sind alle Aussensaiter nur Bits & Bytes.

;-)=) Yeti

Rainer ist echt, Bernd simuliert Rainer zu sein. Macht aber nichts, die beiden sehen eh gleich aus und es ist immer nur einer da.

Zur Session sind wir beide angemeldet! Es wird also schwierig die Story mit dem "Doppelten Basslottchen" durchzuziehen. Das geht wohl nur nach dem Prinzip "Charly's Tante" (Rainer muß mal auf's Klo, währenddessen (mit kurzer "Latenzzeit" (herrlicher Ausdruck, Friedlieb) dazwischen) erscheint Bernd - der muß dann später mal frische Luft schnappen und Rainer erscheint wieder etc.....)


...wir müssen uns auf der Session noch darüber unterhalten, ob es sich bei diesem Charly's Tante - Modelling um analoge oder digitale Simulation handelt.

Sollte der Fall eintreten, daß wir beide gleichzeitig im Raum anwesend sind, liegt wohl ein Bug vor ("die Anwendung Doppeltes Lottchen verursachte Schutzverletzung: Wiederholung, Ignorieren, Abbruch"


Analoge Grüße
Bernd/nicht Rainer

P.S: Falls jemandem nicht ganz klar ist, waas ich da von mir gebe, mir ist es auch nicht klar....mein Tag war wohl etwas zu heftig

Hi Ullli,

vor viiielen Jahren schleppten mal 4 Leute ein Mellotron zu Beyer Bochum und wollten noch DM 2.000,- dafür. Es leierte so grauenhaft wie ein Chor & Streicher auf Valium mit Vodka. Alle haben gelacht, keiner hats gekauft, war leider zerschlissen, die Bandmechanik.

Als altem Genesis- und Strawbs-Fan bin ich immer auf der Suche nach guten Mellotron-Samples gewesen. Empfehlen kann ich Dir sehr, gebraucht ein EMU Vintage-Keys 19"-Expander zu erwerben. Z. Zt. nutze ich ein Roland JV-1010 und pack ab und zu die "Voice & Choir-Card" rein, da sind auch Sound von Mellotrönern drin. Aber die im EMU Vintage Keys sind echter. Chöre, Streicher und Flöten (Moody Blues: Nights in Wihte Satin), mit regelbarem Wimmereffekt. ;)

Clampf & Key on

Yeti

: Rainer ist echt, Bernd simuliert Rainer zu sein. Macht aber nichts, die beiden sehen eh gleich aus und es ist immer nur einer da.

Hi ullli,

: Mir wird gerade klar - wie kriege ich, ohne Vergleichsmöglichkeit, denn nun bei der Session raus, wer von Euch echt ist, und wer nur simuliert?

Außer dem Schuhwerk gibt es nur noch ungefähr 99,98% weitere optische Unterschiede zwischen bO²gie und mir - wer uns nebeneinander sieht, kann sich kaum vorstellen, daß wir auch nur ein einziges Mal eine auch nur entfernt ähnliche Ansicht haben - und sei es auch nur übers Wetter. Aber so ist das Leben...

Im Zweifelsfall unterscheidest Du uns am Equipment; während bO²gie auf der Sission II mit seinem 60 Watt 12" Roland Kocher einer der lautesten war, konnte man mich mit 2*400 Watt und 2 fetten Monitoren kaum hören, außerdem spielte bO²gie eine 100 Gramm leichte Chiquita Travel mit flinken Fingern und Glasröhrchen, während ich eine 100 Kilo schwere Paula im Einsatz hatte und meine Finger so unbeweglich waren wie bO²gies Glasröhrchen...

Keep rockin'
Friedlieb

(So langsam brodelt die Vorfreude in mir...)

wenn die Tage lang (bzw. der Sauerstoff knapp) wird, kann ullli sich immer nicht so richtig verstaendlich machen - ich denke schon, dass ich rausfinden kann, wer von euch was spielt - ich hatte eher die Sorge, dass Du, lieber Friedlieb gar nicht echt sein koenntest, sondern nur simuliert...

Elvis ist nicht tot, er ist nur nach Hause geflogen...

und sie haben zwar auf Kennedy geschossen, er lebt aber heimlich noch...

und so weiter....

Hi Bainer, äh, Rernd,

: Das geht wohl nur nach dem Prinzip "Charly's Tante" (Rainer muß mal auf's Klo, währenddessen (mit kurzer "Latenzzeit" (herrlicher Ausdruck, Friedlieb) dazwischen) erscheint Bernd - der muß dann später mal frische Luft schnappen und Rainer erscheint wieder etc.....)

Hehe - so stell ich mir das vor, genau! Ich freu mich schon drauf. Aber die Lorbeeren für die Latenzzeit muß ich ablehnen, das ist ein ganz normales Wort aus der Digitaltechnik (engl. latency, kommt von late) und bezeichnet die Verzögerung, die ein Nutzsignal durch seine digitale Verarbeitung erfährt. Die vom POD und BOD ist übrigens angeblich irgendwas zwischen 1 und 2 ms und damit "vernachlässigbar".

Keep rockin'
Friedlieb

: Die vom POD und BOD ist übrigens angeblich irgendwas zwischen 1 und 2 ms und damit "vernachlässigbar".


Vernachlaessigbar - das ist die gleiche Industrie, die das predelay bei vernuenftigen Hallgeraeten im Millisekundenbereich justierbar macht, um verschiedene Klangeindreucke zu ermoeglichen... jaja...

schon fertich geloetet?? ¦¬]

gut Ton!
ullli

Hi ullli,

: Vernachlaessigbar - das ist die gleiche Industrie, die das predelay bei vernuenftigen Hallgeraeten im Millisekundenbereich justierbar macht, um verschiedene Klangeindreucke zu ermoeglichen... jaja...

Du hast ja recht - ich schrieb das Wort ja auch extra in Anführungszeichen. Außerdem - im Millisekungenbereich heißt zwar in diesem Zusammenhang meistens irgendwas zwischen 1 und 30 Millisekunden, aber unterhalb von sagen wir mal 3 Millisekunden höre ich zum Beispiel keinen Unterschied.

: schon fertich geloetet?? ¦¬]

Nö, hab Gnadenfrist - wir setzen die alte aktive Daub-Weiche noch ne Zeitlang ein. Wenn man feste genug draufhaut und ein bißchen an den Schaltern wackelt, brummt sie kaum noch. :-) Aber der Plan liegt direkt neben mit und ich guck täglich mehrmals drauf...

Keep rockin'
Friedlieb

: ... viel zu teuer!

Grundsätzlich würde ich ja auch sagen, dass das eindeutig zuviel Geld ist. Aber alles ist ja relativ und man vergleiche mal das Teil mit einer äquivalenten vielseitigen Röhren gestützten Anlage, bspw.:

Diese Kombi:

Mesa Boogie Triaxis + Mesa Boogie 2:90 + Rocktron Intellifex + (z.B.) 2x12er Rectifier-Box

Bei Musik-Produktiv kommt man (zur Zeit!) dabei auf folgende Rechnung:

Mesa Boogie Triaxis = 5.698,00 DM
Mesa Boogie 2:90 = 4.899,00 DM
Rocktron Intellifex (Online) = 1.640,00 DM
2x12er Rectifier-Box = 1.698,00 DM

Gesamtsumme: 13.935,00 DM (!!! - Kabel und Rack exkludiert!)

Dagegen schaut doch der Zentera spottbillig aus! (Und mir kommt gerade das Grausen - habe ich doch diese Anlage, bis auf das Intellifex, besessen ... vor der Bergfahrt des Dollars und dem MB-Vertriebswechsel)

Ich finde diese Preise kann man auch nicht mehr mit der boogie'schen Fertigungsqualität und schon gar nicht mit etwaigen Entwicklungskosten rechtfertigen!

Aber ein Röhrenamp ist eben in unserem Werteverständnis seit Jahren unter "teuer" verzeichnet - da hat es ein digitales Kistchen schon schwerer ...

Grüße, Clem

Schwer zu beschreiben was es ist, aber ich werd das Gefühl nicht los, das das Ansprechvehalten, genauso wie das Ausklangverhalten bei den Digi Amps der Schlüssel ist.

Dafür hätte ich auch eine technische Erklärung: Vom H+K weiß ich außer das ihn Spectral Design in Bremen entwickelt hat, recht wenig.
Aber bei den Flextone und POD Geschichten würde ich mal anhand der Motorola-DSPs und der verwendeten Wandler darauf tippen, dass intern mit 44,1 kHz gearbeitet wird.
Und richtig knackiges Ansprechverhalten, vor allem wenn die Röhre das Vorbild ist, fängt irgendwo unterhalb von 1 ms an. Wohlgemerkt: Ich meine nicht Latenz, sondern den Verlauf der Einschwingphase. Bei Synthesizern ist das die Hüllkurve. Und um einen natürlichen Verlauf hinzubekommen, müsste die Charakteristik auch noch nicht-linear sein.

Das geht zwar alles, aber dann sind es bei 44,1 kHz nur noch wenige Samples, die dort passieren. Mit glätten oder interpolieren kommt man da auch nicht weiter und eine logarithmische oder exponentielle Kurve kriegt man damit auch nicht mehr hin. Nun kann man entweder mit einem recht rauhen oder undefinierten Einsatz leben oder die kleinste Attackzeit länger machen. Dann sind zwar genügend Samples vorhanden, um die Kurve noch einigermaßen zu formen, nur wird das dann irgendwie weicher, undefinierter oder wie Du sagst zweidimensional klingen. Gerade bei höhenreichen Cleanen Gitarrensounds passieren viele Transienten direkt am Anfang und fallen dann weg.

Friedlieb wird diese DIskussion von seinem alten Arbeitgeber vielleicht auch noch kennen. Ich habe mich bei Frank und Miru immer beschwert, dass die Hüllkurven nicht knackig genug sind. Ich habe dann mal nachgemessen und sie waren tatsächlich minimal 2,8 ms "kurz". Das war aber nicht klein genug ;-)
Haben sie inzwischen auch geändert.

Beim POD scheint mir eine Art Mittelweg gewählt worden zu sein. Das ist alles schon ziemlich gut, aber durchaus steigerungsfähig.

Der einzige Ausweg wäre die Brute-Force-Atttack, nämlich die Samplingfrequenz zu erhöhen. SO macht es z.B. Clavia bei den Synthesizern Nord Lead und Nord Modular. Dessen Hüllkurven knallen sehr anständig und da gibt es einige Sounds die besser kommen als meine Tele über einen POD.

Mich hat der POD II auch schon deshlab enttäuscht, weil sie nicht wriklich die Hardware aufgebohrt haben. Die DSP-Leistung gibt es inzwischen auch zu bezahlbaren Preisen und 96 Khz Wandler sind inzwischen auch fast Pfennigartikel.

Allerdings: Beim Recording geht das fast immer völlig im Mix unter. Da zählt eher der Klangcharakter und den trifft der POD sehr gut.

Das sich das Live für Dich anders anfühlt, kann ich aber gut verstehen und man kann es auch ganz ohne Vodoo und Einbildung erklären.

:...Dafür hätte ich auch eine technische Erklärung: ..[folgendes wurde von mir radikal gekürzt ... bin aber denoch beeindruckt ;-)] ...man kann es auch ganz ohne Vodoo und Einbildung erklären.

Also, erstmal Thanx anyway (und verstanden hab' ich's teilweise sogar) aber nun tut sich bei mir gerade noch 'ne Frage auf:

Ich bin ja durchaus keine Digitalhasser und's POD bereitet täglich Freude und von den kleinen Trampelkisten, die ich von L6 habe bin ich ja auch angetan (Modulation und Delay Pedal) und nu steh ich wie der Ochs vor'm Berg: Das mit der Latenzzeit scheint mir Sinn zu machen und augen/ohrenscheinlich haben zB so geniale kleine Analog Trampler, wie's Boss SD-1 oder mein Snarling Doggie eben dieses Latenzproblem nicht (ich benutz zum Zerren und Boosten nämlich nicht den Fender Amp, sondern eben diese Trampler. Der HRD ist dabei so clean, wie er eben bei Regler auf 4 noch clean sein kann). Also hab' ich gelernt: Analog Live gut weil nix Latenz (beim Modulations und Delay Pedal wiederum togal, weil da ja eh mit Zeit gegen Frequenz/Signal Verbiegen gearbeitet wird). Okidoki, soweit so gut. Nun gibt's aber von Latenz6 auch noch das Distorsionspedal mit all den leckeren Zerreremu's (nur was der Boss MetalZone dadrin macht, ist mir ein ewig Rätsel ... klang von Boss Scheiße, klingt auch von Latenz6 nicht besser). Nu ist das Ding ja nun auch Digital, digitaler gehts nimmer ... und wie's scheinbar normal ist, klingt's beim ersten Antesten im Laden auch klasse authentisch und im Prinzip könnt ich mir das Teil gut in meinem anwachsenden Minenfeld gut vorstellen. Nur .... was ist wenn's jetzt nur im Laden imposant tut und mir live wieder "latenzig" vorkommt? Oder sitz ich da einem Irrglauben auf und als reiner Zerrer jibbet diese digi-Probleme garnicht (weil nicht so aufwendige Wandelprozesse etc...).

Also, was machen? Weihnachtszeit ist G.A.S. Zeit und latent neige ich ja dazu mir das gülden Teil zu schenken (weils so gut zu meiner neuen Baustelle passen würde ... hör auf zu grinsen, Matthias ;-))

Latent neugierig ....
bO²gie

Hi bOhochzweigie!

Bin grad über Talknet im Web, Tonnline ist wieder komplett Offline, die Marzipony-Boards auch, eine irre Latenzzeit ist das!! ;)

Nun, ich hab den DM4 Distortion-Modeler ja grad für ne Zeitschrift getestet, und obwohl ich aus verschiedenen Gründen Line6 am liebsten entgearen möchte kann ich momentan nur eines Schlechtes über den Treter sagen: Er ist mir persönlich zu kitschig goldig! Puh! Wie auf der Kirmes geschossen. Da lacht Malaysia aus jeder Pore des Lackes.

Über Latenzzeit hab ich noch nicht nachgedacht und auch nix für mich da gehört, aber die Zerrsounds sind genauso mächtigst beeindruckend wie die Sounds der leider nicht mehr in meinem Kämmerlein befindlichen MM4 und DL4!

Ich komm zwar pisöhnlich mit POD bzw. Spider plus Plastic-Soundtank Tjuhbskriehmer aus, aber der DM4 ist mehr als geil, inspirierend........ Und der MetalZone von Boss kömmet in dieser Runde auch prima! Allein wärs auch nicht mein Dingen. Wenn Du ein Expression-Pedal hast, schadet das dem DM4 Sound auch nicht, im Gegenteil!

Unlatent nun müde!

Clampf on

Yeti

: Elvis ist nicht tot, er ist nur nach Hause geflogen...
:
: und sie haben zwar auf Kennedy geschossen, er lebt aber heimlich noch...
:
: und so weiter....

Aber Paul ist doch tot, oder? ;-)

Johannes

: Aber Paul ist doch tot, oder? ;-)
:
Genau, daß war doch so, daß er nicht richtig über den Zebrastreifen gegangen ist und dann von einem Auto überfahren wurde....

Juergen

Hi Yeti,

es gab mal in ner Soundcheck ein paar Demos auf dieser CD, die dabeiliegt. Ich hatte das vor ein paar Wochen auch mal auf meinen "bin-drin"-Webspace gepackt. Muß mal sehen, ob ich die mp3s noch hab, dann melde ich mich.

Gruß Jochen

:
: : Aber Paul ist doch tot, oder? ;-)
: :
: Genau, daß war doch so, daß er nicht richtig über den Zebrastreifen gegangen ist und dann von einem Auto überfahren wurde....
:

Genau,
von dem weißen Käfer, der auf dem Abbey Road-Cover zu sehen ist. Und dann wurde er in Preiselbeersauce eingelegt und in der Sgt. Pepper-Bassdrum zum Paul McCartney-Ähnlichkeitswettbewerb geschickt. Oder so.

Johannes

Und es geht ja seitdem unter eingefleischten Beatles-Fans daß Gerücht um, Yoko Ono hätte am Steuer des weißen Käfers gesessen. Daher ja auch der Vorwurf, sie hätte die Beatles auf dem Gewissen...

Juergen
NP: Rumors - Fleetwood Mac

Moin, moin !

Boogies Überschrift kann ich nur wärmstens bestätigen. Das Thema wollte ich schon immer mal posten, dachte aber: Laß es, endet vielleicht wieder in einer pubertären "Analog-vs.-Digital" -Schlammschlacht. Schön, dass hier mal schwarz auf weiß und kompetent von den beiden beschrieben wird, was ich bisher immer nur "voodoomäßig" empfunden habe, mangels
technischem Wissen aber nicht erklären konnte. - dafür erst mal herzlichen Dank.

Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit einem alten Musikerfreund, der als Studiobesitzer viel mit professionell arbeitenden Gitarristen zusammenkommt - die meisten dieser Leute verzichten auf die Line6-Produkte im Studio, weil die Dinger eben messbar verzögern (im Millisekundenbereich) - d.h. die Jungs haben sehr viel Routine und ein äußerst gutes Timing - nicht im Sinne von nicht vorhandenen Tempo-Schwankungen, sondern weil sie genau im Gefühl haben, wann sie etwa "vor" der Zählzeit spielen, genau drauf oder ein bisschen später, also "laid back". Und beim Abhören hatten sie eben das Gefühl, dass was nicht stimmt, was sich dann eben auch am Monitor optisch nachweisen ließ. Und solch kleine Differenzen entscheiden u.U, auch, ob etwas "gruuuvt" oder eben nicht.

Ich selbst spiele u.a. in einem Rock-Trio, wo der Drummer eher "genau drauf" spielt, der Bassist und myself haben aber eher den schilddrüsenüberfunktionsmäßigen Drang zum Treiben ("nach vorn spielen", hat also nichts mit "schneller werden" zu tun!) - das ist wohl auch naturellbedingt. Und speziell bei Aufnahmen (Stunde der Wahrheit) kommt es darauf an, sich da genau aufeinander einzuschwingen, damit das Ganze "rollt" . Wir kennen uns schon lange, deshalb haut das auch gut hin. Ist auch manchmal abhängig vom Stück, ob ich selber mal etwas "durchatmen" muß beim Spielen, also entspannen, oder der Drummer mal einen kleinen Tritt in den Hintern gebrauchen könnte.

Bei den Modeling-Amps (den Zentera kenne ich noch nicht) habe ich immer so ein Gefühl, "mit angezogener Handbremse" zu spielen und entsprechend "Gas geben zu müssen". Irgendwie klingt das Ganze "matt" (hat nichts mit fehlenden Höhen zu tun), nicht explosiv, egal ob zerrend oder clean, nicht wirklich dynamisch, im Vergleich zu einem reinen Röhrenamp "unlebendig": Dem geht nicht los. Und dieser Eindruck verstärkt sich drastisch bei höheren Lautstärken - das klingt für mich dann immer "hölzerner", "knochiger" oder wie auch immer, ich suche händeringend nach Worten für etwas, was ich deutlich spüre, was aber schwer zu beschreiben ist, eben schon psycho-akustisch. POD im Kopfhörer oder bei Wohnzimmer-Lautstärke - okay, aber im richtigen Leben: Mache ich einen großen Bogen drum.

Natürlich gibt es auch scheußlich klingende Röhrenamps, keine Frage. Und die langen Hörgewohnheiten spielen da eine große Rolle. Ich spiele seit 30 Jahren Röhrlinge - mit kurzen Unterbrechungen, bin also entsprechend konditioniert. Früher nur einkanalige und immer ohne Tretminen, deshalb entwickelt man da eben ganz bestimmte Spieltechniken - mit Anschlagsdynamik arbeiten, Volumenpoti einsetzen, was ich heute noch ganz automatisch mache, wenn gerade der Clean-Sound dran ist, auch wenn ich dafür mittlerweile einen eigenen vierten Kanal habe ;-))) sowie ein deutliches Gespür für diese fließenden Übergänge zwischen Clean/Crunch and beyond, da reagieren Röhren eben sehr "analog", also "entsprechend", und wenn das dann nicht so kommt, wie man´s gewohnt ist, "stimmt" eben was nicht, ganz subjektiv, hier gibt´s also in diesem Sinne gar nichts zu streiten im Sinne von besser oder schlechter, ich schreibe nur über meine Eindrücke.

Das ging schon lange vor dem Amp-Modeling mit den Transistor-Amps los. Ich hatte in den Siebzigern mal kurze Zeit einen "Phoenix" - kennt den noch jemand? Waren nur kurz auf dem Markt, englische Firma, sahen Ufo-mäßig aus, das Topteil war grau-grün, dubioses Plastikgehäuse, eine Form etwa wie eine große Muschel oder so was, also keine rechten Winkel, schlecht zu verpacken usw. Das war ein zweikanaliger Hybrid-Amp mit Röhren-Vorstufe und Transistor-Endstufe - der große Vorteil war, dass man die Vorstufe boogie-ähnlich übersteuern konnte, war damals eine Sensation - der klang dann aber bei größeren Lautstärken, wo die Endstufe also mehr und mehr ins Gewicht fällt, immer dünner, und da ist mir dieser Unterschied zum ersten Mal deutlich aufgefallen. Er klang aber nicht wirklich schlecht, nur eben "ein bisschen töter".

Umgekehrt war´s bei einem Music Man - ebenfalls hybrid, aber mit Transistor-Vorstufe und Röhren-Endstufe, der klang leise und übersteuert total krank, aber je lauter, desto besser. Was schließen wir daraus? Eben.

Und ganz schlimm fand ich immer diesen Saubermann Roland JC120, so einen hatte ich mal für Clean-Sounds angeschafft. Für "klinische" Diso-Funk-Gitarren brauchbar, aber sonst - brrrrrrr.

Also, wie Boogie schon sagte: Der Unterschied im Höreindruck zwischen Analog und Digital hat wohl u.a. mit dem Ein- und Ausschwingverhalten zu tun, damit, wie der Ton beginnt und endet. Bei einem langgezogener Ton, von dem man Anfang und Ende abschneidet , ist u.U. ja auch kaum zu unterscheiden, ob das eine Trompete oder eine Gitarre ist - schon mal getestet?

Der Vergleich hinkt, aber wenn ein digital erzeugter Ton im Gegensatz zu einem analogen aus lauter kleinen "Einzeltönen" besteht, dann ist das im Prinzip wie in der Optik beim Film, wo der fließende Eindruck auch durch die Geschwindigkeit entsteht, mit der die Einzelbilder zerhackterweise vorm Auge ablaufen. Vielleicht geht dabei wirklich etwas verloren - ein Sonnenuntergang im Film sieht eben anders aus und wirkt auch anders als live (ich weiß, die Übertragung stimmt nicht, wegen 3D, der ganzen Sensorik drumherum, Wind, Gerüche etc., aber es geht mir nur um die tendenzielle Charakteristik).

Es gibt ja auch die Vinyl-Freaks, die auf die analoge Wärme der Aufnahmen schwören (incl. heimeligem Lagerfeuer-Geknister ;-))).

Wenn es also Leute gibt, die diese Unterschiede zwischen Analog und Digital wahrnehmen und nicht spinnen, ist da offenbar auch was dran, ohne das jetzt irgendwie werten zu wollen (wer ist sensibler oder so). Wenn man´s auch funktional erklären kann, um so besser.

Con un cordial saludo,

Harvey

: Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit einem alten Musikerfreund, der als Studiobesitzer viel mit professionell arbeitenden Gitarristen zusammenkommt - die meisten dieser Leute verzichten auf die Line6-Produkte im Studio, weil die Dinger eben messbar verzögern (im Millisekundenbereich) - d.h. die Jungs haben sehr viel Routine und ein äußerst gutes Timing - nicht im Sinne von nicht vorhandenen Tempo-Schwankungen, sondern weil sie genau im Gefühl haben, wann sie etwa "vor" der Zählzeit spielen, genau drauf oder ein bisschen später, also "laid back". Und beim Abhören hatten sie eben das Gefühl, dass was nicht stimmt, was sich dann eben auch am Monitor optisch nachweisen ließ. Und solch kleine Differenzen entscheiden u.U, auch, ob etwas "gruuuvt" oder eben nicht.

Mach wohl.

: POD im Kopfhörer oder bei Wohnzimmer-Lautstärke - okay, aber im richtigen Leben: Mache ich einen großen Bogen drum.

So sei es für Dich; Ich habe zwar keine Erfahrung mit dem POD, aber mit dem DG1000. Und da muß ich sagen, daß mit der richtigen Endstufe (Der DG ist nur ein preamp) z.B. mit ner Engl 50/50 (RÖhrenendstufe) genauso gut (oder besser) klingt als viele echte Röhrenvorstufen. Beim POD ist jawohl live der große Gewinn, das man die Direkteispritzung nutzen kann, was dann zu einem gesteigerten Hörgenuß für das Publikum führt. Was die Totheit angeht, kann ich die für den DG1000 auch ohne Endstufe/Box nicht nachvollziehen: aus dem DG über H&K RedBox ins Pult aufs Band klingt mindestens so lebendig und auch dreidimensional, wie eine mikrophonierte Box (Einzig es fehlt der Raumhall). Gerade im nur leicht angezerrten Bereich finde ich auch den DG noch etwas schöner klingend, als den POD. Aber eigentlich ist die Frage der Klangfarbe hier eh fehl am Platz, erlaubt ist was gefällt.
:
: Also, wie Boogie schon sagte: Der Unterschied im Höreindruck zwischen Analog und Digital hat wohl u.a. mit dem Ein- und Ausschwingverhalten zu tun, damit, wie der Ton beginnt und endet. Bei einem langgezogener Ton, von dem man Anfang und Ende abschneidet , ist u.U. ja auch kaum zu unterscheiden, ob das eine Trompete oder eine Gitarre ist - schon mal getestet?
:
Was Boogie ausführte ist IMHO, das die Formänderung steiler Signalflanken durch die "wenigen" Samples (etwas über 40000 pro Sekunde) nicht mehr anständig dargestellt werden kann. Dem könnte man entgegenhalten, das das Ohr nur Frequenzen eingehender Signale bestimmen kann und das auch nur bis etwa 20kHz (bei "erfahrenen" E-Gitarristen evtl. auch nur bist 16 kHz :-) ) und das für eine vollständige Darstellung des hörbaren Frquenzbereiches die >40000Samples pro Sekunde reichen. -> ergo der Unterschied, den man auf dem Monitor (oder Speicheroszilloskop) sieht für das Ohr gar nicht wahrnehmbar ist. Aber wer weiß, ob das Ohr nicht doch ein bisschen Phaseninformation mit verarbeitet und Impulse noch anders wahrnimmt, als nur über die Schnecke? Oder vielleicht werden laufzeitbedingte Interferenzen zwischen knochengeleitetem Körperschall und dem was aus dem Trommelfell übertragen wird ausgewertet?

:
: Wenn es also Leute gibt, die diese Unterschiede zwischen Analog und Digital wahrnehmen und nicht spinnen, ist da offenbar auch was dran, ohne das jetzt irgendwie werten zu wollen (wer ist sensibler oder so). Wenn man´s auch funktional erklären kann, um so besser.
:
Bei Schallplatten und CD's ist der Unterschied ja teilweise so kraß, das man gar nicht auf die Idee kommt, das klänge gleich. (Viele Platten sind so beschissen gepresst, das ich im vergleich zur CD immer denke wie konnten die Leute damals damit leben? Bei anderen wiederum wurde für die CD remastert und alles versaut (z.B. ZZ-TOP 6Pack) und dann gibt es welche, die klingen praktisch identisch)
Die Frage ist nur, wo hört das reelle auf und wo fäng der Hokuspokus an: Ich hatte mal einen Kollegen (Diplomierter Physiker) der behauptete felsenfest, den Qualitätsunterschied zwischen verschiedenen (hochwertigen) Digitalkabeln zu hören! (Und da kann kein Unterschied sein, solange sich keine Bitfehler einschleichen, was ich aber bei der qualität beider Kabel für ausgeschlossen halte).
Wenn allerdings jemand meint, irendetwas klänge für ihn besser, und er kann es sich leisten, dann soll er sichs doch kaufen: Hauptsache er hat Freude dran!

Jetzt hab ich so viel geschrieben, daß ich gar nicht mehr weiß worauf ich hinauswollte, ach ja: Ich habe einen Röhrenverstärker mit einer 4*12"-Box und der klingt immer verschieden, auch ohne das ich an den Reglern drehe. Ich denke dann immer das hat was mit meiner Stimmung zu tun, denn technisch ist der OK und sollte sich eigentlich nicht drastisch im Klang verändern (jeweils aufgewärmt).

: Con un cordial saludo,

dito
Winni

Hi Harvey and all !

Kompliment, das war treffend auf den Punkt gebracht. Seit ich in der Vergangenheit meinen ersten Roehrenamp hatte mochte ich keine Transen mehr. Egal welches hochgelobte neue Wunderwerk ich testete - es 'fuehlte' sich merkwuerdig an. Irgendwann kam ich dahinter, dass es am Ansprechverhalten des Amps liegt. Schlagzeuger laechelten muede, keiner konnte es verstehen, aber nur mit Roehre drin fuehlt es sich wie 'the real thing' an. Beim Spielen einer Transe kompensiert man das zwar nach einiger Zeit etwas mit Anschlag, aber ein komisches Gefuehl bleibt. Auch mein letztes Rendevous mit einem POD/Flexcombo endete so: Nix fuer mich.
Schoen zu sehen, dass ich mit diesem 'Gefuehl' nicht alleine bin :)

Cheerio, O//i

Hi bO²gie,

Zustimmung auch von mir. Ich hab mir ja vor kurzem nen Fender 65er Deluxe Reverb Reissue geholt und hab schon mal angedeutet, daß ich ihn für komplexer im Sound halte als die 6-Ender. Ihr seht, mir fällt das genauso schwer die Unterschiede in Worte zu fassen.

Bei bestimmten Songs kann ich mir nix geileres vorstellen als eben diesem Amp. Bei anderen Songs wäre ein Marshall oder Orange viel passender.

Mal so nebenbei zu Fender: ich hatte bei dem Deluxe plötzlich ein "unruhiges Laufgeräusch", wie ein Motor, der nicht rund läuft und eigentlich sagt man dem Deluxe eine feine Ruhe nach. Da Fender nicht weit von mir weg ist, bin ich nach telefonischer Nachfrage mal einfach hingefahren. Der Techniker war supernett, hat mich - trotz viel Arbeit - zwischendurch drangenommen, der Amp war ja noch sehr neu. Die Vorstufenröhren konnte ich durch Abklopfen, Umstecken und Austauschen selbst nachchecken, da war nix zu finden. Aber Endstufenröhren (6V6) hatte ich nicht. Er hat sich den Fehler angehört und dann ein neues Pärchen Endstufenröhren reingepackt, das Problem war weg. Dann haben wir das noch ca. ne halbe Stunde beobachtet und es blieb einwandfrei. Dann hat er mir noch zur Sicherheit nen Schaltplan von meinem Verstärker mitgegeben, die aktuelle Frontlineausgabe, nen Fenderkalender für 2001, die alten Röhren (er meinte, daß ich so halt für den Notfall Ersatz hätte, eine der beiden hätte wohl ne Macke) und natürlich die neuen Röhren, dann hat er mich gefragt, ob ich sonst noch was brauche und für all das mußte ich nicht einen Pfennig bezahlen. :-) Das nenne ich vorbildlichen Service!

Zu Line6 zurück. Vor einigen Wochen habe ich auch mal meinen Pod 2 mit zur Probe genommen. Zuhause über Kopfhörer und am PC halte ich ihn für konkurenzlos was Aufwand und Preis betrifft, aber an der PA hat er mir nicht gefallen, wobei ich bei Session II da bessere Ergebnisse hören konnte, von Clem z.B. So ein Mischpult ist wohl nicht so meine Welt. Der Pod gefällt mir übrigens auch nicht als Vorschaltgerät vor nem Fender HRD und auch nicht vor dem Deluxe.

Bei der Probe hat der Fender - bei bestimmten Sounds - im Vergleich zu meinem AX2 deutlich die Nase vorn, das kann man garnicht anders sagen und ich überlege immer wieder, ob ich mir nicht wieder ne Topteil-Box-Kombi holen soll. Aber eigentlich weiß ich nur zu gut, daß mir dann wieder andere Sounds fehlen würden, die Vielseitigkeit erreicht man mit Röhrenamps einfach nicht. Ich habe auch keine Lust im Proberaum den Fender und noch ein Halfstack stehen zu haben.

Da lebe ich dann lieber mit einem wohl etwas ungeilerem Sound als mit dem mengenmäßigem Overkill. Ich finde, da muß man abwägen, Aufwand und Nutzen usw. Wenn ich mit weniger Sounds auskommen würde, wäre der AX2 wohl weg (hm... bin mir nicht so sicher ;-)). Momentan covern wir mit der Band aber und da ist der AX2 sehr, sehr praktisch und auf ein Bodentreterboard in der Größe, wie ich es früher hatte, habe ich eigentlich auch keine Lust mehr.

Gruß Jochen
PS: kann sein, daß sich diese Meinung morgen, oder übermorgen oder gleich, oder nie ändert. :-)) Hab ja schon ein feines Orangetop im Auge, aber es hat keine Box dazu... ;-))
Also eigentlich bin ich mehr als zufrieden, manchmal wünsche ich mir allerdings den Traumsound einfach nur für mich, wißt Ihr was ich meine? Nicht für die Band, da reicht der AX2 locker, sondern nur für mich. :-))

:

: Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit einem alten Musikerfreund, der als Studiobesitzer viel mit professionell arbeitenden Gitarristen zusammenkommt - die meisten dieser Leute verzichten auf die Line6-Produkte im Studio, weil die Dinger eben messbar verzögern (im Millisekundenbereich)

Aloha Harvey -

im Studio habe ich gerade die Umkehrung meiner Liveerfahrung erlebt. Wärend ich live inzwischen den Sound meines Fender HRD liebe, habe ich in diesem Jahr zweimal die Vorzüge des POD im Studio erlebt. In beiden Fällen standen auch gute Tubenamps zum Aufnehmen bereit, in beiden Fällen erfahrene Leute am Pult und in beiden Fällen machte letztendlich die Bohne das Rennen auf Band (was ich mir nach Rainers Erklärung mit Klang/Mix Situation auch relativ gut erklären kann).

Nach der gestrigen Probe, mit meinem Hardrock-Trio (POD in Cube60/Pult-Monitore) und der "Latenz" im Nacken, bin ich auf folgende Idee gekommen: Ich werd' zur nächsten Probe mal meinen altes MiG-60 Top wieder ausgraben, das Signal spliten (da der Bohnensound im Monitor gut kommt und mir erlaubt im Proberaum nicht brüllend laut, aber gut ortbar zu sein) und das Hauptsignal für mich trocken aus dem MiG-60 kommen zu lassen. Jetzt stellt sich nur noch die Frage: Wie krieg ich das Signal vor dem POD gesplitet? (möglichst wenig Aufwand ... so'ne Art Mini A - auf B + C Ausgang möglichst mit null Verlust????)

Latent grübelnd...
bO²gie

Hi!

Frage: Wie krieg ich das Signal vor dem POD gesplitet? (möglichst wenig Aufwand ... so'ne Art Mini A - auf B + C Ausgang möglichst mit null Verlust????)

Als Hamburger Jung solltest Du die Schmiede von Nobels kennen. Da gibts für diese und ähnliche Anwendungen eine Splitbox, die Dein Signal in vier Teile teilt.

Ist auch praktisch, dass es danach vier Signale sind, bei Deinem Equipmentwachstum. Hamstervermehrung ist dagegen ja langsam...

Mal am Rand - geht das nicht alles langsam Richtung Stereo?

knock on wood

Matthias

P.S. Ich habe seit kurzem einen Minimischer von Nobels im Fuhrpark, bei mir wächst der Umfang an Equipment also auch.

: Als Hamburger Jung solltest Du die Schmiede von Nobels kennen. Da gibts für diese und ähnliche Anwendungen eine Splitbox, die Dein Signal in vier Teile teilt.

Das mit dem Stereo hab ich nicht gehört, Matthias ;-)) Das mit Nobels wohl ...nur gibt das Teil das Signal Impendanzverbogen wieder raus und da bin ich mir noch nicht sicher ob ich das wirklich will.

Jibbet da vielleicht irgendwo eine Pillichbastelanleitung im Netz, die das Signal 1:1 wieder rausgibt?

slide on ...
bO²gie

Hallo Harvey

: Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit einem alten Musikerfreund, der als Studiobesitzer viel mit professionell arbeitenden Gitarristen zusammenkommt - die meisten dieser Leute verzichten auf die Line6-Produkte im Studio, weil die Dinger eben messbar verzögern (im Millisekundenbereich)

Was ich nicht verstehe: Die Latenzzeit mag ja bei tatsächlich vorhanden sein bei den Digitalamps, aber wenn sich das im Millisekundenbereich bewegt ist es doch ziemlich dasselbe wie wenn ich ein paar Meter von meiner Box wegstehe. Macht bei 330m/s Schallgeschwindigkeit ungefähr 3ms Latenzzeit pro Meter!

Das heisst (bei mir jetzt) bei durchschnittlichem Abstand von der Box von 3 bis 5m ungefähr 9 bis 15 ms, Grössenordnung 1/100s! Und der Effekt ist eigentlich genau dasselbe wie wenn das Signal noch ein paar Millisekunden durch einen DSP rattert.

Wenn das tatsächlich einen signifikanten Unterschied macht, dann müsste eigentlich jeder seinen Lieblingsabstand zur Box haben, bei dem er ohne Timingprobleme spielen könnte, und schon 1 bis 2m müssten ihn in arge Probleme stürzen.

Gruss

Silvio

....hat der liebe Ralf euren Geschmack voll getroffen. Aus der Anzahl der Replys kann man schließen, daß der Kampf der Transistoren gegen die Glaskolben für Gitarristen eine sehr spektakuläre Angelegenheit ist. Gegen Eure Schlacht der Argumente wirkt das Wagenrennen aus "Ben Hur" wie ein Seifenkistenrennen

Ich nehm mir jetzt einen Tag Latenzzeit und schaue Freitag mal nach, ob ihr noch etwas Platz auf dem Server gelassen habt ;-)


erwartungsvolle Grüße
Bernd

Hi Silvio!

He, Du Schlaumeier ;-))! Dazu fällt mir jetzt gar nix ein. Hört sich völlig plausibel an, was Du sagst - die Sache mit der gemessenen Verzögerung habe ich eben auch wieder nur vom Hörensagen um drei Ecken, hätte ich vielleicht nicht bringen sollen. Da bin ich jetzt wieder sprachlos, macht aber nix, ich wundere mich gern ;-))).

Mir persönlich ist ja auch wurscht, ob und was da meßtechnisch los ist und was in einem Amp drin ist, mir kommt es nur drauf an, wie etwas klingt und wie es sich dabei "anfühlt". Ich habe auch überhaupt keine Abneigung gegen digitales Teufelszeuch, ich programmiere gern stundenlang Multieffekte, aber was den Livesound angeht - da fehlt mir bei den Digitalamps bisher was, und das ist einfach eine "unwiderlegbare Erfahrung" (wie jede Erfahrung, entweder man hat sie gemacht oder nicht). Kann ja noch kommen.

Wie ich die erste Line6-Anzeige vor ein paar Jahren gelesen habe, dachte ich auch: Na endlich - jetzt noch eine sich selbst aufblasende 4x12-Dicke-Berta dazu - und fertig. Aber beim ersten Hörtest war ich dan wieder desillusioniert, leider. Ich würde mir die Schlepperei gern sparen.

Ciao, Harvey

BOSS und nochmal NOBELS bieten auch Bodentreter für so etwas an, allerdings nur zwei Kanäle (Du bräuchtest also nächste Woche wohl drei bis vier Stück davon).

Ist denn die Impedanzänderung ein hörbares Problem?

Matthias

Hi!

Habe ich Dich richtig verstanden - Du willst zwischen POD und Amp hin- und herschalten? Dafür kannst Du doch eine True-Bypass-Box zweckentfremden:

Gitarre in die Eingangsbuchse, die Ausgangsbuchse geht zum AMP, die Effekt-Eingangsbuchse zum POD, der Effekt-Ausgang bleibt leer- fertig.

falls Du keine im keller hast (kann ich mir ja eigentlich nicht vorstellen): Bastelanleitung (Gehäuse, 4 Klinkenbuchsen, 1x DP2T-Switch = ca. 25-30 DM) gibt´s bei Geofex . Ist nur die Verdrahtung des Schalters, ansonsten brauchst Du aber nur die vier Klinkenbuchsen zu verbinden.

Da das POD mit Netzgerät betrieben wird, gibt es wahrscheinlich keine Brummschleife - ansonsten ist noch ein Trenntrafo fällig (ca. 50 DM, als Fertigteil im Gehäuse - etwa von Palmer - das Doppelte). Der Nobels-Aktiv-Switcher hat übrigens auch keinen internen Trenntrafo, wenn man damit zwei Amps betreiben will, brummt´s ! Das perfekte Teil gibt´s wieder bei Roger , dem Schlitzohr, für richtig Schotter (ca. 250,-).

Bei Geofex finden sich dann auch noch andere Bauanleitungen für Aktivsplitter .

Ciao, Harvey

: Habe ich Dich richtig verstanden - Du willst zwischen POD und Amp hin- und herschalten?...

Aloha Harvey -

nein, nicht schalten sondern synchron betreiben. Gitarre in Splitter (auäää), dann raus in a) POD --> Mischer --> Monitor (damit der Basser und Drummer auch was von mir haben) und b) in MiG 60 Top/Box für mein Wohlbefinden.

Umschaltbar soll das ganze nicht sein.

Aber trotzdem danke für den Geofex Link (hätt' ich auch mal selbst drauf kommen können ... hab' ich noch in meiner Bookmarkssammlung).

slide on ...
bO²gie

Hallo Boogie,

: nein, nicht schalten sondern synchron betreiben. Gitarre in Splitter (auäää), dann raus in a) POD --> Mischer --> Monitor (damit der Basser und Drummer auch was von mir haben) und b) in MiG 60 Top/Box für mein Wohlbefinden.
:
: Umschaltbar soll das ganze nicht sein.

Ich mache genau das mit einem ollen Boss NS-2 Noisegatetreter, den ich noch rumliegen hatte. Der hat einen Effektweg drin, sodass ich mit Ausgang und Effektsend zwei Preamps ansteuere. Extra einen dafuer zu kaufen waere aber wohl etwas viel des Guten...

Split on, O//i

Hi Rainer,

: Aber bei den Flextone und POD Geschichten würde ich mal anhand der Motorola-DSPs und der verwendeten Wandler darauf tippen, dass intern mit 44,1 kHz gearbeitet wird.

Ich mein sogar mal irgendwo (im LUP?) aufgeschnappt zu haben, daß es noch weniger ist, so um die 30 KHz, aber ich kenne die Motorolas nicht gut genug, um das realistisch beurteilen zu können. Das jedenfalls würde das von Dir angesprochene Verhalten ja noch potenzieren.

: Wohlgemerkt: Ich meine nicht Latenz, sondern den Verlauf der Einschwingphase.

Stimmt, das kommt dazu und wenn dann eine "grobe Pixel-Auflösung" (um es mal anschaulich zu sagen) auf ein empfindsames Ohr trifft, dann wird es halt deutlich.

: Friedlieb wird diese DIskussion von seinem alten Arbeitgeber vielleicht auch noch kennen.

So ist es. :-)

: Beim POD scheint mir eine Art Mittelweg gewählt worden zu sein. Das ist alles schon ziemlich gut, aber durchaus steigerungsfähig.

Soweit ich weiß, hat Line6 zu keinem Zeitpunnkt die Gemeinnützigkeit beantragt und so mag man verstehen, daß viele Komponenten rein über den Preis in den POD gelangt sind bzw. daß man halbwegs clevere, aber immer noch kaufmännische Kompromisse geschlossen hat. Die Wandler des POD sind ja eigentlich nur mäßig, und es ist erstaunlich, wie gut er trotzdem klingt.

: Mich hat der POD II auch schon deshlab enttäuscht, weil sie nicht wriklich die Hardware aufgebohrt haben. Die DSP-Leistung gibt es inzwischen auch zu bezahlbaren Preisen und 96 Khz Wandler sind inzwischen auch fast Pfennigartikel.

Siehe oben Gemeinnützigkeit. ;-)

: Allerdings: Beim Recording geht das fast immer völlig im Mix unter. Da zählt eher der Klangcharakter und den trifft der POD sehr gut.

Ich setze das auch in Relation zum Ohr des Hörers. Leute, die einem Floh in den Arsch gucken (der Miru gehört, was die Grafik betrifft, zu dieser Sorte und das merkt man der Scope-Oberfläche auch an), hören den Unterschied. Ich höre ihn nicht und schäme mich nicht dafür. Ich weiß aber, daß die Latency und die Sample-Rasterung sich meßtechnisch nachweisen lassen. Meinen Ohren ist das aber egal und so ist der POD für mich auch Live immer noch ein tolles Werkzeug.

: und man kann es auch ganz ohne Vodoo und Einbildung erklären.

Das find ich immer beruhigend und auch wichtig, daß man die meisten dieser Dinge erklären kann. :-)

Keep rockin'
Friedlieb

hi bO²gie,

: Ich werd' zur nächsten Probe mal meinen altes MiG-60 Top wieder ausgraben, das Signal spliten (da der Bohnensound im Monitor gut kommt und mir erlaubt im Proberaum nicht brüllend laut, aber gut ortbar zu sein) und das Hauptsignal für mich trocken aus dem MiG-60 kommen zu lassen.

Hauptsignal heißt auch Hauptsignal fürs Volk? Also beim Line-Einsatz dann Mikro-Abnahme des MiG? Nur so zum Verständnis gefragt.

: Jetzt stellt sich nur noch die Frage: Wie krieg ich das Signal vor dem POD gesplitet? (möglichst wenig Aufwand ... so'ne Art Mini A - auf B + C Ausgang möglichst mit null Verlust????)

Hat das MiG-Teil keine zwei Inputs? Wenn nicht, 10er Bohrer, ein Loch in das Gehäuse bohren, zweite Klinkenbuchse rein, parallel mit dem Input verlöten, und einfach in den Input des POD ziehen. Die Widerstandsanpassung-muss-stimmen-Fraktion wird mich steinigen, aber das könnte klappen. Ausprobieren - der POD ist relativ moderat zum Signal und sollte das nicht plattmachen, so daß es wohl keine Klangeinbußen im MiG-Sound gibt. Ausprobieren.

Ansonsten vielleicht ein Preamp Out oder Effects Send? Pegel/Sound kannste ja dann am POD gegeln, und gewisse Klangeinbußen wird man einem Monitor verzeihen.

Keep rockin'
Friedlieb

: Hauptsignal heißt auch Hauptsignal fürs Volk? Also beim Line-Einsatz dann Mikro-Abnahme des MiG? Nur so zum Verständnis gefragt.

Hi Friedlieb -
guts Frage. Ich tendier gerade zum Test beide Signale synchron anzubieten, also MiG-60 und/oder HRD (wahrscheinlich eher HRD allein, bin aber nicht bereit das Ding im nicht ganz feuchtlosen Proberaum stehen zu lassen, deshalb der MiG-60 im Proberaum ... aber warum nicht auch zusammen und warum nicht eine Wand von Hiwatt Boxen .... Mamaaaaaaaaa, ich will doch lieber nur das POD und die Damenhandtasche....)

Dabei soll POD und MiG/HRD nix zusammenlaufen (also nicht POD in MiG/HRD sondern a) POD in PA (nix umschaltbar und damit nix Floorboardstress anymore) und b) Micro vor MiG/HRD und gut ist's. Zwischen Gitarre und Splitter sloo nur das George Dennis Para Wah/Vol Pedal und ein Booster meiner Wahl.

Ich seh schon ... ich bastel mir da gerade eine klasse Phasenschweinerei zusammen.....

: Hat das MiG-Teil keine zwei Inputs? Wenn nicht, 10er Bohrer, ein Loch in das Gehäuse bohren, zweite Klinkenbuchse rein, parallel mit dem Input verlöten, und einfach in den Input des POD ziehen.

Siehe oben: Die Bohne soll nicht über HRD/MiG laufen, sondern separat direktemang in den Mischer (mit einem mittel chrunchigen JCM800 Emu).

slide on ...
bO²gie

PS: Ist auf der Regattabahn genügend Platz zum Wenden meines 40 Tonner Aufliegers? Loadout ist Donnerstag der 4.Januar. 12 kräftige Stagehands bitte im nüchternen Zustand pünktlich um Mitternacht vor dem Vereinsheim. ;)=)

Hi bO²gie,

: Siehe oben: Die Bohne soll nicht über HRD/MiG laufen

Hatte ich schon kapiert. Also nochmal anders formuliert:

Geh in einen x-beliebigen HiFi-Laden und kaufe Dir einen 6,3" Kopfhörer-Splitter, kostet 5 Mark, ist zwar Stereo, aber tut auch Mono. Der hat ein Männchen und zwei Weibchen. Steck das Männchen in das Input-Weibchen Deines MiG. Steck in eins der Weibchen das Männchen Deines Gitarrenkabels. Steck in das andere Weibchen ein Klinkenkabel, dessen anderes Ende Du mit dem Input des POD verbindest. Nun hören beide Geräte an Ihrem Eingang das identische Gitarrensignal. Fast identisch. Das Ausmaß dieses "Fast" gilt es herauszufinden und dürfte ausschlaggebend dafür sein, ob das für Dich in Ordnung ist.

Wenn es dann in Ordnung ist, dann kannst Du das zu einer dauerhaften Lösung machen, indem Du dem MiG eine zweite, parallele Input-Buxe spendierst.

Bei dieser Lösung hast Du zwei unabhängige Amp-Wege, der POD läuft nicht über das MiG-Teil und selbiges auch nicht über den POD.

: PS: Ist auf der Regattabahn genügend Platz zum Wenden meines 40 Tonner Aufliegers?

Du warst doch schonmal da, haste das da nicht gemessen? ;-) Wie auch immer, bring das Geraffel alles mal mit, in meiner Damenhandtasche ist noch Platz für so einen Kopfhörer-Parallelizer und dann testen wir das halt.

Keep rockin'
Friedlieb


NP Slippin' & Slidin'/Tito & Tarantula

: Hatte ich schon kapiert. Also nochmal anders formuliert: .....

Ahhhhhhhhh comprendre .... und so einen "Aus eins mach zwei" Paraleizer Steckerchen hab' ich hier auch noch rumliegen ... Glückes Geschick :-))

Aber nun nochmal für die gaaaaaaaanz Langsamen und Aufliegerfahrer: Der MiG hat eine 2te Input Büchse. Kommt da was verwertbares raus für's POD? Wäre das dann nicht eine Output Buchse? Wie auch immer, ich teste das mal am Samstag und wie immer muchos Gracias an die Expertenrunde.

slide on ...
bO²gie

NP: Due to Friedtulla Motörhead runter und Tito's Slippin' & Slidin' rein ...

Hi bO²gie,

: Der MiG hat eine 2te Input Büchse. Kommt da was verwertbares raus für's POD? Wäre das dann nicht eine Output Buchse?

Input und Output stehen miteinander in kosmischer Beziehung, wie jeder weiß, der schonmal richtigen [deleted by ministry of political correctnes]

Denk Dir einen Verzerrer, Booster oder was auch immer. Der hat einen Input und einen Output. In den Input geht was rein, im Gerät passiert was und aus dem Output kommt was raus. Nun stell Dir vor, das Gerät hat einen True Bypass und der ist aktiviert. Im Gerät passiert also nix. Und nun liegt am Output exakt das Signal an, welches auch am Input anliegt, beide sind elektrisch identisch (so kann man übrigens einen True Bypass testen, einfach Input und Output vertauschen, wenns vertauscht genauso funktioniert, ist er True, der Bypass).

Nichts anderes passiert bei zwei parallel verschalteten Input-Buchsen: An beiden liegt das gleiche Signal an, und demnach kannst Du den einen der beiden genauso als Output verwenden wie das Männchen Deines Klinkenkabels von der Gitarre strenggenommen ein Output ist.

Sollte allerdings einer der beiden Inputs mit Lo uund der andere mit Hi beschriftet sein, dann hängt womöglich noch ein Widerstand dazwischen. Das müßte man dann am POD-Pegel ausgleichen. Bei ganz aufwendigen Schaltungen sind die Eingänge sogar vollkommen entkoppelt, dann funktioniert meine Variante nicht. Läßt sich aber durch Entfernen des ganzen Geschmodders und einfaches parallel verkabeln der Inputs beheben.

Keep rockin'
Friedlieb

Hallo bO²gie,

das mit den "In thru the outdoor" ääähhhh "Out thru the indoor" ist ja genau wie man es mit alten Marshalls oder Fenders gerne macht, wenn man die Kanäle brücken will - nur gehst Du hier halt nicht in den 2. Kanal des Amps, sondern in den Pod.

Gruß Jochen

Guten Morgen!

An alle? An mich nicht !!!!!!!!

Das empfinde ich gar nicht als Schlacht, eher als sehr angenehmen Austausch von Gedanken und Erfahrungen zu dem Thema, eben nicht nach dem Motto "meins ist besser als deins". Sich um so was zu kloppen macht allerdings auch schon mal Spaß, ist nämlich so schön sinnlos ... ;-)))

Der "liebe Ralf" hat nur insofern Pech, daß er noch kein Test-Feedback zum Zentera selbst bekommen hat (mein Haus- und Hofhändler z.B. - eigentlich ein Hardcore-Röhrling - z.B. hatte einen, und der war nach wenigen Stunden verkauft) , dafür aber jede Menge Grundsätzliches zum Thema, und außerdem weiß er jetzt z.B., was ein Mellotron ist oder mal war und was Boogie am Samstag mit in den Proberaum nimmt, ist das nix? ;-)))

Cheers, Harvey

: das mit den "In thru the outdoor" ääähhhh "Out thru the indoor" ist ja genau wie man es mit alten Marshalls oder Fenders gerne macht, wenn man die Kanäle brücken will - nur gehst Du hier halt nicht in den 2. Kanal des Amps, sondern in den Pod.

Ohhjemieneee -

erst erklärt Friedklär mir alles mit Engelszunge und ich frag noch dreimal nach (weil ich gerade mal den Adapter kapiert hab') und dann gibt Jochen mir den Gnadenschuß.... ;)))

Da spielt man jahrelang (ok, zu späten Teenie Zeiten) Vox und brückt wie ein plöder die 6 Kanäle, weils ja logisch ist ... und dann? Vergißt man alles wieder und wird zum Latenzfall. Kinder, ich nehm freiwillig die Eselskapp ;-))

Danke anyway, liebe Expertenrunde :-))

slide on ...
bO²gie

Und wenn auf der einen Seite ein Amp röhrt und über den Monitor gleichzeitig der POD latent simuliert, ist das irgendwie doch stereo, oder?

Und nun brauchst Du auch noch ein neues Gehäuse für den MIG, schließlich müssen da doch mindestens sechs Buchsen ran - für den zu erwartenden Zuwachs an Klangerzeugern.

Ich schlage übrigens ein marlboro-rotes-Top vor, alle anderen Farben dürften im Set ja schon vertreten sein...

;-)

Matthias

Haigh, Friedlieb

diese Wortwahl - beinahe englisch ¦¬]

Bei der Flohgeschichte faellt mir dann wieder ein, dass ich mich nicht nur nicht schaeme, sondern saufroh bin, dass ich das nciht hoere, bzw. es mich nicht dauernd stoert, obwohl ich unter Testbedingungen sehr wohl mal was gehoert habe...

Wenn man erstmal da ist, dann ist es so aufwendig und nervig, noch was zu finden, was man geniessen kann...

gut Ton!
ullli

: Und wenn auf der einen Seite ein Amp röhrt und über den Monitor gleichzeitig der POD latent simuliert, ist das irgendwie doch stereo, oder?

Möööööhhhhh, streue nur Salz in meine offenen Wunden ;-)) Es kommt ja noch viel schlimmer: Eine Monitor Box steht beim Drummer, eine beim Basser und in der Mitte verstrahlt mich eine 4x12" Fenderbox (geliehen, geliehen ... nein, nein, nein, ich will keine 4x12"er schleppen) auf der das MiG Top als krönendes Häubchen sitzen soll. Also Triophonie ... oh je, ewige Verdammnis erwartet mich. Vielleicht könnt ich ja doch meinen HRD und den Ampeg RocJet noch .... sagt der wer was von zu leise... oki, also den Cube60 auch noch ... Mamaaaaaaa

Röchelnd und wirres Zeug rückwärtsaufbauend ....
bO²gie

Aus Textoverload habe ich mich aus dem passiven Teil schon fast geloest, aktiv geht aber immer noch etwas dazu :0)

Wenn das Timing das Problem fuer die Herren Gitarristen im Studio ist, dann nehme man doch einfach das Latenz-Limit als negativ-Delay, nudge,nudge, schon hat man perfektes Timing und LineSuckz... Achso, es wird noch Analog gearbeitet... well, dann eben nicht, grins

ullli

: Wenn das Timing das Problem fuer die Herren Gitarristen im Studio ist, dann nehme man doch einfach das Latenz-Limit als negativ-Delay, nudge,nudge, schon hat man perfektes Timing und LineSuckz...

Und das sagst du jetzt? Da hätten wir ja garnicht vorzeitig abreisen zu brauchen?

Achso, es wird noch Analog gearbeitet... well, dann eben nicht, grins

Puhhhh, Schwein gehabt ;-))

slide on ...
bO²gie

Btw: Jibbet schon Routenpläne betreffs Abreise von Punkt A nach Duisburg?
:
: ullli

: Btw: Jibbet schon Routenpläne betreffs Abreise von Punkt A nach Duisburg?

Boolean-Logic-Wise ja... A=HH+B+Jena+Goettingen :0))

nein, leider nciht (die blosse Tatsache, dass ich ein Chaot bin, bedeutet nciht, dass ich nicht gerne mal was planen koennen wuerde ¦¬] )

gut Ton!
ullli

Hi Harvey!

Das empfinde ich gar nicht als Schlacht, eher als sehr angenehmen Austausch von Gedanken und Erfahrungen zu dem Thema, eben nicht nach dem Motto "meins ist besser als deins". Sich um so was zu kloppen macht allerdings auch schon mal Spaß, ist nämlich so schön sinnlos ... ;-)))

Finde ich doch auch - ich wollte doch nur etwas "mitsticheln" ;-))

Negativ-Delay? D.h. also, das Echo erklingt früher als der Originalton? Also sozusagen Wirkung vor der Ursache?
Wahnsinn.

Ich befürchte allerdings paradoxerweise Störungen im Raum-Zeit-Kontinuum.

Harvey MacFly

huch? Du bist nicht der Marty aus dem gruenen, nein? phhhh

Also in Sachen Raum-Zeit verlasse ich mich doch immer noch am liebstens auf Spock!

Wie auch immer, was ich meinte, war, wenn das POD den Attack verzoegert, dann muss man dafuer sorgen, dass das Signal ein wenig frueher liegt, logo - das kann man mit HD-Recordern einfach loesen, in dem man einen Track markiert, und ihm einen Zeit-Wert, in diesem Falle negativ, als Offset zuweist.

Wie bereits gesagt, ist das mit analog eben kaum zu machen, es sei denn, man kauft sich fuer die uebrigen, sagen wir, 23 Kanaele synchrone Delays ;-))

gut Ton, Bones!

ullli

Hi !

Ja, mach mich ruhig fertig! ;-)))

Das mit dem Track markieren und versetzen ist klar. Ich hatte nur das Wörtchen "im Studio" irgendwie überlesen, wahrscheinlich absichtlich ... ;-)).

Live ist das natürlich - sagen wir mal... mit einem gewissen Aufwand zu lösen. Den Begriff "Negativ-Delay" kannte ich übrigens tatsächlich nicht.

Cheers, Harvey

High, Harvey - fertig machen wollte ich Dich doch nciht - fuer sowas gibts doch Sessions ¦¬]

aber Du hast recht, Live erfordert das noch mehr als nur eine Menge Delay-Lines, besonders das Schlagzeug macht mir da Sorgen :-))

Und "Negativ-Delay" darfst Du ueberhaupt nicht kennen, weil, das ist ein voellig unfachmaennisch von mir aus der Physik hergeleiteter Begriff (dort naemlich: Negativ-Beschleunigung, aber das macht ja ein wenig Sinn, wenigstens ¦¬] )

Uebrigens, das war mir auch lange nicht klar, laeuft das bei Digitalen Mixern ja tatsaechlich so, dass am Ende vor der Summe alle Signale brav warten, bis das Signal, welches die laengste Kette hinter sich bringen muss, auch endlich fertig ist - dann kommen sie alle zusammen raus. Isset nic' niedlich???

gut Ton!
ullli

Was Boogie ausführte ist IMHO, das die Formänderung steiler Signalflanken durch die "wenigen" Samples (etwas über 40000 pro Sekunde) nicht mehr anständig dargestellt werden kann. Dem könnte man entgegenhalten, das das Ohr nur Frequenzen eingehender Signale bestimmen kann und das auch nur bis etwa 20kHz (bei "erfahrenen" E-Gitarristen evtl. auch nur bist 16 kHz :-) ) und das für eine vollständige Darstellung des hörbaren Frquenzbereiches die >40000Samples pro Sekunde reichen. -> ergo der Unterschied, den man auf dem Monitor (oder Speicheroszilloskop) sieht für das Ohr gar nicht wahrnehmbar ist.

Vorsicht, Du machst einen Fehler:
Es gibt die Frequenz- und die Amplitudendomäne. Du meinst die Frequenz, also die Häufigkeit der Schwingung pro Zeiteinheit. Ich meinte die Amplitude, also wenn man so wil den Ausschlag der Schwingung und deren VERLAUF über die Zeit.

Wir haben ja zwei Probleme:

- Die Latenz an sich, also die Millisekunden, die vergehen, bis nach den Anschlag der Saite ein Ton kommt.

-Das Amplitudenverhalten, also wie schnell - wenn nach der Latenz endlich der Ton kommt - dieser sich von 0 auf 100 schraubt.

Die Latenz selbst halte ich nicht für so schlimm, denn der Kollege hat recht, wenn man 3 Meter von der Box wegsteht sind das auch 3ms. Man kann sich auch an das Spiel mit Latenz gewöhnen. Ich habe die Woche mit meinem Kollegen Thomas Adam telefoniert, der ein ziemlich starker Drummer ist. Und der kann auch über Pads einen Software-Drumcomputer spielen, dessen Latenz 12 ms ist. Bei mir ist das in Cubase schon ein Wert, mit dem ich NICHT mehr "in time" spielen kann.
Thomas hat nun erzählt, das er das auch einfach nur geübt hat und sich irgendwann dann auch damit wohlfühlen konnte. Etwas ähnliches kennen auch Keyboarder, die mit wechselnden Sounds auch ein wechselndes Timing brauchen.
Pad-Souns spielt man ja immer gewaltig nach vorn gezogen.

Die Latenz wirst Du mit dem Distortion Modeller auch haben, aber wenn das im Laden nicht stört, dann wird es Dich höchstwahrscheinlich auch daheim nicht stören. Außerdem wird sie sicher wesentlich niedriger sein, denn die Modelle sind nicht so komplex wie im POD und dürften schneller zu berechnen sein und weniger Puffer brauchen und das bedeutet kleinere Latenzen.

Die spannende Frage ist für mich eher, wie die Einschwingphase beim Distortion Modeller gelöst ist. Da ich ihn nicht habe, kann ich dazu nichts sagen.

: Was Boogie ausführte ist IMHO, das die Formänderung steiler Signalflanken durch die "wenigen" Samples (etwas über 40000 pro Sekunde) nicht mehr anständig dargestellt werden kann. Dem könnte man entgegenhalten, das das Ohr nur Frequenzen eingehender Signale bestimmen kann und das auch nur bis etwa 20kHz (bei "erfahrenen" E-Gitarristen evtl. auch nur bist 16 kHz :-) ) und das für eine vollständige Darstellung des hörbaren Frquenzbereiches die >40000Samples pro Sekunde reichen. -> ergo der Unterschied, den man auf dem Monitor (oder Speicheroszilloskop) sieht für das Ohr gar nicht wahrnehmbar ist.
:
: Vorsicht, Du machst einen Fehler:
: Es gibt die Frequenz- und die Amplitudendomäne. Du meinst die Frequenz, also die Häufigkeit der Schwingung pro Zeiteinheit. Ich meinte die Amplitude, also wenn man so wil den Ausschlag der Schwingung und deren VERLAUF über die Zeit.

Schon richtig, daher hatte ich ja erwähnt, das das Ohr mit der Schnecke nur die Frequenzen "messen" kann, also nicht wie ein Mikrophon, daß direkt die Schalldruckverläufe (in der Amplitudendomäne) misst. Abgesehen davon läßt sich das Signal aus der Amplitudendomäne durch eine gewöhnliche komplexe Fouriertransformation in die Frequenzdomäne überführen. Wenn man den Imaginärteil des komplexen Ergebnisses wegläßt, geht die Phaseninformation verloren, wie es mutmaßlich (obwohl ich mir da nicht ganz sicher bin) beim Hören passiert. Und da genau ist der Punkt wo man feststellt, daß die Form des Signalverlaufs, ruhig mit einem Zeitfenster von 25µs (1/40000Hz) geglättet werden kann, weil das Ohr die feineren Unterschiede nicht mehr auflösen kann. (Abgesehen davon geht ein SM57 auch schon bei gut 16kHz in die Knie, so daß alles über sagen wir mal 36000 Samples/sec nach dem Nyqistschen Abtasttheorem nur noch Datenmüll erzeugt. Und wer würde behaupten, daß ein SM58 für die Abmnahme von Gitarren ungeeignet ist?
Gruß
Winni

Und da genau ist der Punkt wo man feststellt, daß die Form des Signalverlaufs, ruhig mit einem Zeitfenster von 25µs (1/40000Hz) geglättet werden kann, weil das Ohr die feineren Unterschiede nicht mehr auflösen kann.

Kann man ganz einfach wiederlegen. Erzeuge mit einem Sample Editor eine leere Datei und setze ein einziges Sample auf 1 und alles andere lässt Du auf 0. Wenn das stimmt, was Du sagst, dürftest Du den Knackser nicht hören. ;-))

Man hört ihn aber. Und das unser Ohr über 20 kHz nichts mehr hört, heißt ja nun nicht, dass es keine Impulse unter 1 ms mehr wahrnimmt. Es heißt im übrigen auch nicht, dass eine Samplingrate von 44,1 kHz ausreichend wäre. Das hat man nur deshlab gemacht, weil Frequenzen über der halben Sampling-Frequenz gespiegelt werden (Aliasing), das ist das gute alte Nyquist-Theorem. Daher braucht man, um die hörbaren Frequenzen überhaupt sampeln zu können, MINDESTENS 44,1 kHz.
Das es genau DIESER Wert geworden ist, hängt damit zusammen, dass der Phillips-Boss verlangt hat, dass auf eine CD irgendein bestimmtes klassisches Stück passen sollte (ich glaube Beethovens 9.). Und das haben die Entwickler dann einfach ausgerechnet ;-))

: Und da genau ist der Punkt wo man feststellt, daß die Form des Signalverlaufs, ruhig mit einem Zeitfenster von 25µs (1/40000Hz) geglättet werden kann, weil das Ohr die feineren Unterschiede nicht mehr auflösen kann.
:
: Kann man ganz einfach wiederlegen. Erzeuge mit einem Sample Editor eine leere Datei und setze ein einziges Sample auf 1 und alles andere lässt Du auf 0. Wenn das stimmt, was Du sagst, dürftest Du den Knackser nicht hören. ;-))
:
Eben doch: Wenn ich diesen "knackser", der eine genäherte Deltafunktion darstellt, Fouriertransformiere, sehe ich, daß er im Frequenzraum ungefähr alle Frequenzen enthält (wäre er eine echte Deltafunktion, würde man im Frequenzraum eine Konstante erhalten) insbesondere enthält er auch tiefe Frequenzen, die dem Ohr ohne weiteres zugänglich sind. Ein mensch der hohe Frequenzen nicht (mehr) hören kann nimmt ihn dann natürlich auch dumpfer wahr als jemand der ein intaktes Gehör hat. Eine Fledermaus würde noch höhere Anteile heraushören.

: Man hört ihn aber. Und das unser Ohr über 20 kHz nichts mehr hört, heißt ja nun nicht, dass es keine Impulse unter 1 ms mehr wahrnimmt. Es heißt im übrigen auch nicht, dass eine Samplingrate von 44,1 kHz ausreichend wäre. Das hat man nur deshlab gemacht, weil Frequenzen über der halben Sampling-Frequenz gespiegelt werden (Aliasing), das ist das gute alte Nyquist-Theorem. Daher braucht man, um die hörbaren Frequenzen überhaupt sampeln zu können, MINDESTENS 44,1 kHz.

Theoretisch benötigt man für die Darstellung der Frequenzen bis 20kHz nur 40kSample/sec, aber um ebe das Aliasing zu vermeiden müsste man dann die Frequenzen über 20kHz vor dem Digitalisieren mit einem unendlich steilflankigen Filter (Tiefpass) abschneiden. Weil aber reale Filter nicht beliebig steilflankig sind und dann zumeist auch "Ripple" im Frequenzgang nahe der Trennfrequenz verursachen, gönnt man sich halt eine etwas höhere Samplingfrequenz. Natürlich verschlechtert eine höhere Samplingfrequenz das Signal nicht und wegen der weniger steilen Filter wirkt sie sich sogar positiv auf das Resultat aus, theoretisch erforderlich ist sie dagegen nicht.

: Das es genau DIESER Wert geworden ist, hängt damit zusammen, dass der Phillips-Boss verlangt hat, dass auf eine CD irgendein bestimmtes klassisches Stück passen sollte (ich glaube Beethovens 9.). Und das haben die Entwickler dann einfach ausgerechnet ;-))

Das wußte ich nicht, mag aber sein. Wenn sie dann aber bei einer Samplingfrequenz von 25000Samples/sekunde gelandet wären, hätten sie sicherlich wegen der Frequenzbeschränkung revoltiert.
Im Pro Bereich sind/waren ja schon lange 48kHz Sampling Frequenz Standard. Das man zunehmend zu 96kHz übergeht liegt IMHO daran, daß wegen der Filterei eine höhere Samplefrequenz als 48kHz gewünscht war und sich ein Wechsel auf die doppelte Frequenz besonders leicht durch Abwandlung bestehender Komponenten realisieren läßt (man schleust einfach die Daten abwechselnd durch zwei 48kHz Bauteile, bzw. verwendet einfach zwei Spuren auf einem Digitalrekorder , in etwa wie bei RAID0). Man hätte ansonsten genausogut auch 80kHz oder 100kHz nehmen können.

: : Kann man ganz einfach wiederlegen. Erzeuge mit einem Sample Editor eine leere Datei und setze ein einziges Sample auf 1 und alles andere lässt Du auf 0. Wenn das stimmt, was Du sagst, dürftest Du den Knackser nicht hören. ;-))
Was mir dazu grad noch einfällt (ich probiers heut Abend mal aus, wenn ich keine Geburtstagsgäste bekomme :-)):
Nimm eine Lere Sounddatei und füge ein Sample mit Wert eins ein. Nimm eine Leere Sounddatei und füge zwei (aufeinanderfolgende) Samples mit Wert 0,5 ein (Gleicher Energiegehalt, evtl muß man die Lautstärkeverhältnisse noch etwas tunen, weil die Hardware bei su kurzen Pulsen nicht mehr linear arbeitet) Mache dasselbe nochmal mit drei Samples (z.B. 0,25; 0,5; 0,25) und vergleiche dann den Klang. Ich kann es hier und jetzt nicht ausprobieren, aber ich möchte wetten, daß man zumindest bei der zwei Sample-Variante noch keinen Unterschied hört, obwohl der Signalverlauf des Knacksers vollkomen verschieden ist.

So ein synthetischer Knacks ist natürlich ein ungeeignetes Klangbeispiel weil es immer bekloppt klingt, aber es fiel mir halt gerade ein :-)
Gruß Winni

: Was mir dazu grad noch einfällt (ich probiers heut Abend mal aus, wenn ich keine Geburtstagsgäste bekomme :-)):

Na dann mal alles Gute zum Geburtstag und viele schöne Gitarren (nicht nur modellierte) im neuen Lebensjahr!

Johannes

daß das sogar noch jemand mitliest......
hätt ich ja nicht unbedingt gedacht :-)