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"In erster Linie werde auf die Vereinbarung freiwilliger Pegelbegrenzungen gesetzt ..."
Warum eigentlich?! War doch immer so und hätte ja, wenn's was gebracht hätte, sonst wohl nicht zu diesem Artikel geführt, oder?!
"Ein mögliches Instrument sei aber auch das Erlassen von Rechtsverordnungen wie in der Schweiz."
Unsere Herren und Damen Schweizer?! Stellungnahmen, Erfahrungsberichte?!
Grüße, Clem
Na, dann sind sie wohl stocktaub.
: Na, dann sind sie wohl stocktaub.
Sollte wohl eine Prozentangabe sein!
;-))
Clem
Vielleicht ist mit der "freiwilligen Pegelbegrenzung" ja nicht gemeint, daß der DJ die Anlage nicht so laut fährt wie sie es technisch zuläßt, sondern daß die Industrie freiwillig nur noch Geräte mit eingebautem "Drehzahlbegrenzer" verkauft. Wie wär´s mit einem staatlich verordneten 10-Watt-Marshall-Fullstack-Topmodell, maximal kniehoch?
: "Ein mögliches Instrument sei aber auch das Erlassen von Rechtsverordnungen wie in der Schweiz."
Solange sich solche Rechtsverordnungen auf Lärm beziehen, dem man mehr oder weniger unfreiwillig ausgesetzt ist (Verkehrslärm) - meinetwegen.
Wenn es aber um freiwillig genossenen Krach geht - bitteschön, her mit den entsprechenden Verordnungen, das ist aber der Versuch, funktional etwas zu begrenzen, was die Leute schon umgehen werden, wenn sie das Erlebnis haben wollen, und den Rausch brauchen ja viele, sonst würden sie sich nicht zudröhnen. Ich würde mich jedenfalls nicht daran hindern lassen, mir mein Gehör zu ruinieren, wenn mir das Spaß machte.
Mit welchem Recht dürfte ein Staat sich da überhaupt einmischen? Als Begründung scheint ja in dem Artikel durch, daß es lediglich darum geht, die Menschen für den Arbeitsmarkt fit zu halten, vielleicht auch den Krankenkassen Kosten zu sparen, also es geht mal wieder ums Geld oder den moralischen Druck, sich nicht in diesem Sinne "gegen die Gemeinschaft" zu versündigen. Dann gäbe es aber etliche andere Lebensbereiche, die nach dieser Logik gesundheitsgefährdend sind und entsprechend härter reglementiert werden müßten - aber an der Tabak- und Alkoholsteuersteuer gibt´s ja was zu verdienen. Wie wär´s mit einer Fullstack-Steuer? Der Gesundheitsminister warnt: Marshall spielen gefährdet Ihre Gesundheit!
Im übrigen würde ich diesen Herren Bürokraten und Funktionsneurotikern empfehlen, ihr Gehirnschmalz mal an die Frage zu verschwenden, welche psychische Funktion eine Taubheit hat, warum man also dicht macht, um etwas nicht mehr wahrnehmen zu müssen. Kinder werden psychogen gesteuert taub, wenn sie sich gegen die Eltern abschotten wollen, Erwachsene schützen sich dadurch gegen andere nicht mehr ertragene Übergriffe der Umwelt (nicht nur gegen das nervige Gequassel des Lebensabschnittsgefährders). Vielleicht wird ja das Leben an sich immer unerträglicher, und wenn das so ist, nützen keine Soft-Diskos, dann holt man sich eben andere Krankheiten oder Deformationen oder Räusche, um da raus zu kommen, auch wenn man dabei drauf geht.
Ob Geräusch "störend wird empfunden", hängt überdies davon ab, ob man es seelisch annimmt oder nicht, weniger von der objektiven Lautstärke usw usw ...
Ach, mich nervt nur wieder diese Tendenz, staatlich und durch Verordnungen immer mehr Lebensbereiche zu reglementieren und dadurch das freie Schicksal des Einzelnen zu verhindern, mit der Alibi-Begründung der sozialen Verwertbarkeit bzw. dem Zwang dazu.
Den Schröder Gerhard hab´ ich mal wörtlich sagen hören, "daß alle Bereiche des Lebens durch den Staat reguliert werden müssen". Zum Kotzen.
"Laßt Euch nicht aus Euch selbst vertreiben, sie wollen Euch zu Markte treiben und verbrauchen!" (Michel de Montaigne, 1533-1592).
Wenn das jetzt jemand von Euch für überzogen hält, ist mir das auch wurscht. Ich brauch´jetzt Nux vomica D 30 ...
Aber leider stellen heute solche Fragen eher etwas esoterisch Gefärbtes da. Obwohl man die Fragenliste noch beliebig erweitern könnte, z.B. Agressions-Potential von SchwerMetallern, Orientierungslosigkeit bei Britney Spears-Fans :-))
Es ist aber trotzdem schön zu sehen, dass sich trotz unserer Brave New World noch Leute mit solchen Fragen befassen.
Ein Megafon erklingt:
"Danke Harvey! Das war sehr interessant! Bitte spendet einen Applaus dafür, dass sich Harvey in die Gemeinschaft eingebracht hat."
Lauter: "B-i-t-t-e e-i-n-e-n A-p-p-l-a-u-s f-ü-r H-a-r-v-e-y!"
Ein Lächeln huscht über vereinzelte Gesichter der Beteiligten - gelang es ihnen doch soeben, zwischen einem Wust von Verhallung, tinitalen Ohrgeräuschen und egozentrischen Gedankengängen, das Wort Laus zu identifizieren. Grund genug aus Verzückung darüber in die Hände zu klatschen, wären da nicht die peinigenden Schmerzen, mittels derer sich ihr Gehör über die "Lärmeinwirkungen" zu beschweren versucht.
Harvey! Harvey! Harvey!
"Ich würde mich jedenfalls nicht daran hindern lassen, mir mein Gehör zu ruinieren, wenn mir das Spaß machte." ... ist nicht ernst gemeint, oder?!
"Mit welchem Recht dürfte ein Staat sich da überhaupt einmischen?" ... ist nicht ernst gemeint, oder?! Mit dem selben Recht, das deine Frau vor Vergewaltigung, dein Haus vor Plünderung, und eben auch deinen Körper vor Verstümmelung schützen soll. Ich frage mich oft bei Konzerten, auf denen der Bühnensound immer noch leiser als der Saalsound ist, will das wirklich jeder so laut haben?! Oder ist die Mehrheit dem Ganzen schlicht und ergreifend ausgesetzt?!
"Als Begründung scheint ja in dem Artikel durch, daß es lediglich darum geht, die Menschen für den Arbeitsmarkt fit zu halten ..."
"Dies verwehre den jungen Leuten den Einstieg in bestimmte Berufe und zerstöre damit Lebensträume." ... klingt für mich weniger nach Human Ressources als nach Selbstverwirklichung - keine Angst Bauarbeiter kannste dann immer noch werden!
"Ob Geräusch "störend wird empfunden", hängt überdies davon ab, ob man es seelisch annimmt oder nicht, weniger von der objektiven Lautstärke usw usw ..." ... was aber einer physischen Zerstörung deines Innenohres auch nichts entgegenzusetzen hat!
"Laßt Euch nicht aus Euch selbst vertreiben, sie wollen Euch zu Markte treiben und verbrauchen!" ... solch (pseudo!) philosophisches Potential habe ich in meinem Posting gar nicht gesehen!
"Wenn das jetzt jemand von Euch für überzogen hält, ist mir das auch wurscht."
... Prima! Kannst du solch fundierte Info nicht demnächst am Anfang des Artikels unterbringen - ich hätte mir die Lektüre sparen können und statt dessen die Zeit mit der Anhäufung imperialistisch ergaunertem Kapitals ausnutzen können, um z.B. "Wohnzimmer-Rebelleros" wie dir, einen Vergnügunstempel zu bauen, in dem sie vergessen können, dass "das Leben an sich immer unerträglicher" wird, wo sie sich ihre "Krankheiten oder Deformationen oder Räusche, um da raus zu kommen", holen können.
Keine Angst dir wird niemend dein "Soma" wegnehmen - und wenn doch, dann kannst du ja immer noch deinen Kopf in ein Düsentriebwerk stecken - und genießen!
Dieser Artikel ist im Übrigen tatsächlich Smiley-frei!
kopfschüttelnd, Clem
: "Mit welchem Recht dürfte ein Staat sich da überhaupt einmischen?"
der Staat hat sich da im Prinzip rauszuhalten, wenn jemand sich selbst in irgendeiner Form verstümmeln will. Sehe ich so. Wenn man das dann aber konsequent betreiben will, dann sollte der Staat bzw. die Solidargemeinschaft sich dann auch bei der Behebung des selbstzugefügten Schadens zurückhalten.
Wenn jemand sich selbst seine Lunge oder seine Ohren zerstören will - bitte. Im Grunde hat da die Öffentlichkeit nichts zu melden. Bloß ist komischerweise unsere Gesellschaft dann wieder so inkonsequent, den Selbstverstümmelten mit medizinischer Fürsorge förmlich zu überschütten, wenn es um die Behebung oder Linderung der entstandenen gesundheitlichen Probleme gibt. Da werden Millionen und Milliarden für Forschungsprogramme, künstliche Speiseröhren, Lungenoperationen und was weiß ich ausgegeben. Komischerweise schreien die selbstbestimmten Selbstverstümmler dann plötzlich nach dem Staat (oder der Krankenkasse, egal, Solidargemeinschaft halt), jetzt plötzlich, wo es an die Konsequenzen geht, soll die Solidargemeinschaft zahlen.
Ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Krankheiten oder Problemen, die einfach über einen kommen, egal wie gesund man lebt. Sondern ausschließlich von gesundheitlichen Problemen, die man nachweislich selbst verschuldet hat. Und meine horrenden Krankenkassenbeiträge gehen eben nicht nur für unverschuldet Kranke, korrupte Ärzte, Kristallpaläste und Verschwendungssucht der Krankenkassen drauf, sondern zu einem Teil auch für die Behandlung von "Mit-welchem-Recht-dürfte-ein-Staat-sich-da-überhaupt-einmischen?"-Selbstzerstörern.
Und ehrlich gesagt, das ärgert mich. Jeder bezahlt, was er bestellt. Wer sich selbst zerstört und anschließend Hilfe vom Staat erwartet, der bürdet Anderen die Rechnung für das auf, was er selbst bestellt hat. Ob sich daraus jetzt das Recht des Staates ableitet, als Zahlemann auch bestimmen zu dürfen, was gesundheitsschädlich ist und was nicht, sei einfach mal dahingestellt. Ich würde ja auch an dem bestehenden Gesundheitssystem trotz meiner Ausführungen nicht unbedingt was ändern wollen, höchstens mit meinem Posting ein bißchen klar machen, was man meiner Meinung nach konsequenterweise eigentlich machen müßte.
Keiner der Menschen, die ich liebe, wird von mir weniger geliebt, weil er raucht. Ich selbst höre gern laute Musik und esse zuviel Chips. Mahlzeit.
Keep rockin'
Friedlieb
Achtung, jetzt wird's ein wenig rechtsphilosophisch und -historisch.
Vor ziemlich genau 100 Jahren ist das BGB in Kraft getreten. Damals ist man bei der Ausgestaltung der Vertragstypen davon ausgegangen, daß jeder für seine Interessen verantwortlich ist und diese auch durchsetzen kann, das heißt dann auf juristisch "Privatautonomie". Konsequenz: Wer zu blöd ist, auf sein Vermögen aufzupassen, hat halt Pech gehabt. Ausnahmen: Minderjährige und die, die nicht blöd, sondern krank sind.
Im Laufe der Zeit hat man dann gemerkt, daß das nur funktionieren kann, wenn beide Vertragspartner in etwa gleich "stark" sind. Das entspricht aber nun einmal nicht der Wirklichkeit - versuch' mal, einen Kredit zu kriegen und der Bank zu sagen "Übrigens, Punkt X in ihrem Vertrag paßt mir nicht so ganz", dann sind die Verhandlungen ganz schnell zu Ende und du hast immer noch kein Geld. Da hat sich der Staat (nicht zuletzt unter EG-Einfluß) ziemlich eingemischt, sei es durch Gesetze oder durch Rechtsprechung (so sind im Wettbewerbsrecht Werbekampagnen als irreführend bezeichnet worden, die eigentlich nur vollkommene Hinterwäldlern in die Irre führen können). Im Arbeits-, Miet- und Urlaubsrecht sieht das ähnlich aus.
Nun besteht in oben genannten Fällen aber eher ein Handlungsbedarf als bei Konzertbesuchen etc. - vergleichen wir mal: Wenn dich dein Vertragspartner aufgrund seiner überlegenen Erfahrung/Marktstellung übervorteilt, stehst du ohne Geld/Wohnung/Job da. Wenn dir das klar ist und du deshalb keinen Vertrag abschließt, hast du aber immer noch kein Geld/Wohnung/Job. Du bist also auf diese Art von Verträgen angewiesen, und der Staat muß das Ungleichgewicht der Vertragspartner ein wenig mildern.
Wenn dir klar ist, daß es auf Konzerten oder in der Dizze (zu) laut ist, gehst du entweder nicht hin (was schwerlich mit Obdachlosigkeit zu vergleichen ist) oder du besorgst dir Ohrenstöpsel (2 Stones-Konzerte = ein Top-Gehörschutz). Musikmachen/-konsum ist Luxus, und man setzt sich der Gesundheitsgefahr selbst aus; du wirst ja nicht zum Konzertbesuch gezwungen. Aus diesem Gesichtspunkt der freiverantwortlichen Selbstgefährdung kannst du auch Schadensersatzansprüche gegen die Veranstalter des Lärms vergessen.
Der Staat ist hier nur zum Handeln verpflichtet, soweit es um Immissionen geht - die ANWOHNER müssen ihre Ruhe haben können; die Besucher sind es selbst schuld. (@Friedlieb - daß sie trotzdem einen Anspruch auf Unterstützung bei den Behandlungskosten haben, steht auf einem anderen Blatt. Außerdem sind Raucher billiger für's Versorgungssystem, weil sie früher sterben - da werden Milliarden an Rente gespart)
Wenn es allerdings so aussieht, daß der Großteil der Leute auf solchen Veranstaltungen zu blöd ist zu merken, daß die laute Mucke ihm gerade in den Ohren wehtut, dann könnte man an eine Handlungspflicht des Staates denken. Sind wir schon so weit?
Nos vemos en infierno, Pepe
NP: Francis Cabrel, Samedi soir sur la terre
: Im Laufe der Zeit hat man dann gemerkt, daß das nur funktionieren kann, wenn beide Vertragspartner in etwa gleich "stark" sind.
: Nun besteht in oben genannten Fällen aber eher ein Handlungsbedarf als bei Konzertbesuchen etc. - vergleichen wir mal:
Tatsächlich?! Die Jungs am Mischpult wissen zumeist recht gut, was sie da machen. Das Gros der Konzertbesucher besteht - behaupte ich hier mal, ohne mir vorher Statistiken dazu angesehen zu haben - aus Nichtmusikern ... Gelegenheits-Besucher halt. Also ein quasi vertragliches Verhältnis zwischen Wissendem (Macht, Stärke) und Unwissendem (Ungeschütztheit, Schwäche).
Das menschliche Gehör ist zwar für diese Art der Lautstärken nicht geschaffen und sollte eine Art Unwohlsein hervorrufen.
Der institutionalisierte Charakter derartiger Großveranstaltungen veranlaßt aber dazu, die persönliche Entscheidungskraft zu relativieren. Frei nach dem Motto: "Was die anderen aushalten ...!"
Nun sind wir Menschen aber nicht alle gleich. Was dem Einen angenehm in der Magengegend brummt, kann dem anderen bereits das Gehör wegschiessen.
Hinzu kommt, dass der Otto-Normal-Bürger tagtäglich mit Unwahrheiten gefüttert wird und diese somit auch anwendet. Auch ich habe mal gedacht: Scheiss egal, dass ich direkt vor den Lautsprecherboxen sitze - ich habe ja schliesslich Stöpsel in den Ohren.
Was muss ich da von Dir lesen?!:
" ... oder du besorgst dir Ohrenstöpsel (2 Stones-Konzerte = ein Top-Gehörschutz)"
Ein Hauptanteil des schädigenden Schalls gelangt über den Körper (Körperschall) zum Innenohr.
Ich werde nie das Lächeln meiner HNO-Ärztin beim Anblick meines Musikergehörschutzes vergessen, als ich kurz nach der Diagnose eines Tinituses um Rat fragte.
Für mich sind das Gemisch aus Unwissen, Unwahrheiten und Fahrlässigkeit seitens der Betreiber, Grund genug endlich regulierend einzugreifen.
Grüße, Clem
Im Übrigen ist Musik kein Luxus. Es ist Teil unserer Kultur und konstituiert somit unsere Gesellschaft. Dass Kultur im Spar-Kontext immer zuerst abgebaut wird, ist ebenso fahrlässig und extrem kurz gedacht. Erklär mal einem Menschen wofür er Arbeiten geht und Geld verdient ... na gut Konsumgüter machen bis zu einem gewissen Punkt auch Spaß ... (interessanter Artikel übrigens in der aktuellen "Zeit", im "Leben": Ein ehemaliger Phil. Prof. der jetzt Wirtschaftsunternehmen philosphisch berät - echt Lesenswert - geht auch um Konsumgüter - deshalb kam ich drauf!)
In diesem Sinne, Clem
PS: Zwischenmenschl. Kommunikation konstituiert auch den Menschen und seine ihn umgebende Gesellschaft. Taubheit verbannt Kommunikation in Internet-Foren wie dieses hier! Echt krass, was?!
;-)))
Siehe auch meine Antwort zu Pepe!
Der Staat hat aber auch Interessens-Gruppen zu schützen. Ich behaupte mal, dass das Gros der Konzert-Besucher (nicht nur Nichtmusiker sind sondern auch) auf Konzerte geht, um Musik zu HÖREN ... so Kamikaze-Spinner wie HW dürften da eher in der Minderheit sein. (hängt natürlich auch vom Musik-Genre ab. HW hatte da sicherlich nicht an Sade oder Sting gedacht)
Wenn nun also Deine Tochter vom "Weiss-der-Geier-was-sie-hört"-Konzert wiederkommt und nach 3 Tagen immer noch über Klingeln im Ohr jammert, dann wirst du wohl kaum sagen, sie hätte ja gewußt, was sie da tat, oder?!
Grüße, Clem
Ad I) Die rechtliche Thematik von Vergewaltigung und Raub mit dem angesprochenen Lärmschutz gleichzusetzen sehe ich als reichlich übertrieben an. Schliesslich kann jeder ein Konzert verlassen, das zu laut gefahren wird. Ich meine, dass das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind.
Ad II) Die Entscheidung und damit die Verantwortung für Schäden an sich selbst liegt bei jedem selbst! Sonst wären alle Autos auf max. 25km/h begrent, es gäbe nur noch hochbiologische Lebensmittel ohne alle Schadstoffe, Geschmacksverstärker und künstliche Farbstoffe etc. pp. Und da bin ich bei Harvey. Wer unbedingt meint, sich zudröhnen zu müssen, soll das tun, solange er anderen nicht schadet.
Ad III) Der ganz wichtige Punkt, den Harvey angesprochen hat: schau Dir doch mal an, wie viele Leute mit Walkman-Earplugs herumlaufen. Es gibt eine Menge Leute, vor allem im Alter < 30, die die Stille und Ruhe nicht mehr ertragen können, die Lärm und Berieselung als Droge brauchen. Wenn ich durch den Wald jogge, sehe ich immer wieder Leute, die selbst bei einer so meditativen Sache wie ruhigem Laufen die Stöpsel im Ohr brauchen (die Kollegen, die sich die Zunge aus dem Hals rennen und am Ende fertig in ihre Autos fallen, zähle ich aber auch zu dieser Kategorie).
Der Lärm und die daraus resultierenden Schäden, körperlich wie seelisch, sind von diesen Leuten gewollt. Da helfen keine Gesetze und Regelung des Staates.
Und wenn mir ein Konzert zu laut ist, dann gehe ich.
Ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Krankheiten oder Problemen, die einfach über einen kommen, egal wie gesund man lebt. Sondern ausschließlich von gesundheitlichen Problemen, die man nachweislich selbst verschuldet hat.
Auf die Spitze getrieben wird das in den USA. Ich hab gestaunt zu hören, daß da tatsächlich Tabakkonzerne zu Schadenersatz verurteilt werden, weil Raucher von ihren Zigaretten krank geworden sind.
Aber zum anderen Thema: Ich bin der Meinung, daß sich der Staat schon jetzt viel zu viel in Alltagsleben einmischt. Das muß er bei Lärm, dem man sich aus eigener Entscheidung aussetzt nicht auch noch tun.
Gesetzlichen Schutz gegen "unfreiwilligen" Lärm gibt es durchaus schon (is doch so, Pepe?). Wenn es mir ansonsten irgendwo zu laut ist, dann gehe ich.
Daß Gesundheitschäden, die man sich freiwillig zufügt, nicht von der Allgemeinheit getragen werden sollen, sehe ich genauso wie Friedlieb.
Gruß
Bernd
Wenn ich geschrieben habe, daß mir die Reaktion auf meine Zeilen wurscht ist, dann heißt das nicht, daß mich Antworten nicht interessieren, daß ich mich damit nicht auseinandersetze oder auch korrigiere, aber dazu gehört zunächst einmal, daß ich das, was ich emp-finde, also "in mir finde", Gedanken oder Gefühle, zunächst mal spontan und möglichst ungefiltert rausbringe, ohne zu kalkulieren, wie die Reaktion des sozialen Umfeldes darauf sein wird - sonst schreibe ich nicht mehr authentisch, also "aus mir", sondern nehme eine gedachte Reaktion vorweg, das wäre kalkuliert. Das subjektive Empfinden ist zunächst immer a-sozial, schert sich also nicht um Bedingungen und Umstände.
Wenn man sich aber kennenlernen und einschätzen will, geht das nur, wenn man seine ganze Subjektivität, also die persönlichen Konturen, auch zeigt und vertritt und in Kauf nimmt, damit auch total abgelehnt zu werden. Ist doch hier ein Außenseiter-Forum, oder? Da sollte Raum sein, auch das zuzulassen, was nicht ins eigene Vorstellungsvermögen paßt, das ist sehr heilsam und entwicklungsfördernd, wenn es anders kommt, als man denkt (solange keine Übergriffe stattfinden). Es müssen ja nicht nur Bestätigungsgespräche stattfinden, die Harmonie voraussetzen (das gibt´s bei Anthroposophen und Esoterikern zu Hauf) - echte Harmonie entsteht erst dann, wenn man seine Gegensätze und sein Anderssein auch zu leben wagt, also NACH der Auseinandersetzung.
Und wenn jetzt da bei Dir eine Menge Aggression hochkommt, ist das auch okay - die hat jeder in sich. Bedenke aber bitte, wenn Du mich für einen Wohnzimmer-Rebello, morbiden Bohemien, Masochisten und Befürworter oder Förderer von Kindesverstümmelungen und Vergewaltigungen oder was auch immer hältst, daß Du von mir persönlich so gut wie nichts weißt, nur die paar Worte, die ich hier im Forum verliere.
Und wenn man nur übers Wort kommuniziert, fallen Mimik, Gestik, persönliche Ausstrahlung usw. weg, d.h. Projektionen sind Tür und Tor geöffnet, bis man sich völlig fanatisch in einen geistig-seelischen Machtkampf verstrickt, wo es dann nicht mehr darum geht, sich gegenseitig ein Stück Welt zu erklären, sondern nur noch um das Ausleben verdrängter Aggressionen und anderer Bedürfnisse.
Ich brauche weder für mich selbst ein Soma (wofür gibt´s Endorphine), noch rede ich der Selbstverstümmelung das Wort, und ich bin auch nicht verantwortlich dafür, wenn andere etwas tun, was für sie ungesund ist. Ein Hauptübel der Welt besteht darin, daß der Einzelne nicht die eigenen Grenzen, damit die Sterblichkeit die Verantwortung für sich selbst übernimmt, sondern in einer Anspruchshaltung auf alles Mögliche (z.B. Glück und Gesundheit - aber wo wäre die Instanz, bei der man das einfordern könnte?) diese Verantwortung auf die Gruppe abwälzt.
Das ganze Leben ist ungesund und endet mit dem Tod. Und in der heutigen Zeit müssen offenbar immer stärkere Reize her, um die mangelnde innere Erlebnisfähigkeit zu ersetzen. "Gäbe es die Presse nicht - der Bürger hätte nur sein Innenleben, also nichts, was ihn ausfüllen könnte." (Karl Kraus, um 1905). Wenn´s nur die Presse wäre: Reality-TV (weil die Realität selbst nichts mehr hergibt), Bungee-Jumping, Abenteuer-Urlaub, S-Bahn-Surfen, Reinkarnationsseminare (weil die Gegenwart zu öde ist), Extasy plus volle Lautstärke plus möglicherweise epilepsieauslösende Lightshows plus Tanzen bis der Arzt kommt.
Im alten Rom gab es den Circus Maximus, im Mittelalter Samstags die Hinrichtung auf dem Marktplatz - ersatzweise finden solche öffentlichen Ereignisse jetzt im Fernsehen statt, damit alle was zu schmatzen haben, sich voyeuristisch von anderem Leben ernähren, weil sich in ihnen selbst eben nichts mehr regt (es gibt nicht nur reale, auch seelische Hinrichtungen). Man lebt dann nicht mehr sich selbst, sondern vollzieht nur die Gefühle nach, die durch die gesehenen Bilder im Empfinden hochsteigen. Als Verlängerung des Apparates wird man selbst zum Gerät.
Wenn also offenbar ein Bedürfnis besteht, etwas rauschhaftes zu erleben, auch wenn es "ungesund" ist, dann ändert daran keine staatliche Verordnung etwas. Wenn man nur die äußere Funktionalität behandelt, das Problem aber innerlich weiter besteht, werden sich die, die das Erlebnis "brauchen", eben andere Ventile suchen. Du kannst Dir vielleicht nicht vorstellen, daß man im Bewußtsein oder unbewußt gesteuert sich selbst zerstört, aber die Welt ist voll von solchen Mechanismen! Ich habe durch eine langjährige therapeutische Praxis tagtäglich damit zu tun - es gibt keine Krankheit, die "nichts bedeutet", nicht etwas ausdrückt, und ist nichts "zufällig" im Sinne eines "bösen Schicksals", zu jedem Ereignis außen gehört eine entsprechender innere Vorverwandtschaft, ein Erlebniswunsch, und solch ein Programm kann unbewußt sein, und dann geht es darum, das Zerstörerische in sich selbst zu benennen, zu demaskieren und so zu entschärfen.
Der Staat schützt Dich auch nicht vor Vergewaltigung oder den anderen Dingen, die Du da mit ins Spiel gebracht hast - allein über den Themenbereich könnte ich Dir Bände erzählen, was da im alltäglichsten Leben so alles passiert, was für Mechanismen im Unbewußten eines Familiensystems ablaufen und solche Erlebnisse herbeiführen. Zu jedem Täter gehört ein ebensolches Opfer - wenn man funktional verhindern will, daß die sich begegnen, müßte man sie von vornherein einsperren - warum übrigens nicht die Opfer? Dann könnte sich wenigstens keiner an Ihnen schuldig machen. Aber das ist ein anderes, abendfüllendes Thea, ich sehe schon wieder dein Kopfschütteln vor meinem inneren Auge ...
Wenn ich schreibe, daß ich mir die Möglichkeit, mich zu ruinieren, nicht staatlich-verordneterweise nehmen lassen will, dann heißt das nicht, daß ich darauf scharf bin, mich zu zerstören,(ich bin ganz fidel), sondern daß ich, um die Würde der eigenen Freiheit und Freiwilligkeit zu behalten und in meiner Entwicklung nichts auszuschließen, auch die Möglichkeit haben will und muß, das "Falsche" zu tun. Wenn man das ausschließt, wird das Verdrängte dann durch die Hintertür - oft als kollektives Problem, wieder zum Vorschein kommen. Ich möchte mir die Irrtümer und Krisen, das Wandeln am Abgrund in meinem Leben nicht nehmen lassen - das gehört zum Leben dazu.
Wenn heute Jugendliche extreme Erfahrungen suchen, dann doch auch deshalb, weil das tatsächliche Leben nichts mehr hergibt - alles zu verplant, zu langweilig. Das sind zum größten Teil ersatzweise Initiationsriten, Mutproben, Grenzerfahrungen, die es so in unserer vaterlosen Kultur nicht mehr gibt. Und wenn ich meine Grenzen nicht in gesunder Art und Weise geliefert bekomme, suche ich sie mir selbst, bis zum äußersten und darüber hinaus, auf jeder Ebene.
Worum ging es in dem Artikel? Immer mehr Leute haben Hörschäden, u.a. ausgelöst durch permanenten "unfreiwillig" ertragenen Lärm wie auch durch den "freiwillig" erzeugten. Mich stört diese sentimentale, verlogene Begründung mit den "zerstörten Lebensträumen". Wenn es wirklich darum ginge, die Menschen vor sich selbst zu schützen, dann fallen mir jetzt auf Anhieb tausend andere Gelegenheiten ein, etwas Krankmachendes zu verbieten: Dann müßte ich (meinem Kenntnisstand nach) so gut wie alle Apotheken schließen, 90 Prozent der krankmachenden Angebote im Lebensmittel-Supermarkt vernichten, Autos stillegen, etlichen Schulmedizinern die Lizenz entziehen, die Pharma-Industrie stillegen usw usw - kommt darauf an, wieweit das Bewußtsein für die entsprechenden Problemkreise geschärft ist, wie konsequent ich sein will, was ich als krankmachend definiere usw.
Da das aber kontraproduktiv wäre, wird dort nichts verboten, die gesellschaftlich sanktionierten Konsumdrogen z.B. ja auch nicht, daran gibt´s was zu verdienen. Und es geht hier nicht um eine Kapitalismuskritik, das ist kalter Kaffee aus dem 19. Jahrhundert, Industrie und Technik haben mittlerweile eine totale Machtposition, in der sie das ganze Leben der Menschen verbrauchen, nur damit die Maschinerie selbst überlebt - das ist eine Fremdbesetzung im allgemeinen Bewußtsein, nicht das werk einzelner Grüppchen, die sich bereichern wollen. Das Montaigne-Zitat - seine Essays kann ich nur empfehlen - bezieht sich darauf, daß der Mensch im Abendland spätestens seit der Frührenaissance via Ratio/Intellekt völlig "empfindungslos" in die Erscheinungswelt eingreift und sie zerstört. Ist zu viel, um das alles hier in solch einem Forum zu klären ...
Zum Tinnitus: Damit habe ich jahrelange Erfahrung (nicht als selbst Betroffener), ich weiß, wie schlimm das ist, wie viele selbstmordgefährdet sind, weil sie die Ohrgeräusche nicht ertragen. Hörstürze, Taubheiten etc. nehme in den letzten Jahre drastisch zu. Speziell der Tinnitus ist aber eben nicht eindeutig causal durch Lautstärke bedingt - das ist physiologisch nichts anderes als ein Infarkt im Ohr, ein Verschluß kleinster Gefäße, der zum meist irreversiblen Absterben von Innenohrgewebe führt. Und dieser Spasmus mit dem entsprechenden Sauerstoffmangel im Gewebe wird immer von einer psychischen Daueranspannung - unter welchen äußeren Bedingungen auch immer - getragen, die sich dann krisenhaft zuspitzen kann. Wenn es nur an der äußeren Lautstärke läge, müßte jeder auf die gleiche Art krank werden, dem ist aber nicht so - wie bei den meisten Krankheiten gibt es eben die äußeren Gegebenheiten und die inneren Anpassungsmechanismen. Daß es eine physiologische Grenze der Anpassungsfähigkeit gibt, ist auch klar - wenn ich Dir ein Glas Salzsäure über die Hand kippe, müßtest Du schon über gewaltige Fähigkeiten verfügen, eine Schädigung abzuwehren.
Die innere Daueranspannung kann mit konkreten individuellen psychischen Belastungen zu tun haben und/oder mit einer allgemeinen Überforderung des Immunsystems (in einem weiteren als nur infektionsbezogenen Sinne) durch Umwelteinflüsse, denen man sich nicht mehr regulierend anpassen kann.
Deshalb ist der Versuch, solch eine Krankheit auf eine rein äußerliche Ursache zurückzuführen, eine groteske Verkleinerung des Problems, eine Rationalisierung, eine staatlich verordnete Verdrängung. Ich schreibe nicht ohne Bedacht, daß das Leben offenbar für viele so unerträglich ist, daß sie die Pforten der äußeren Wahrnehmung schließen, um dem nicht mehr ausgeliefert zu sein, und das geschieht eben unter Umgehung des Bewußtseins, gegen die subjektiven Triebe (die meisten sind ja fassungslos, wenn man ihnen erklärt, daß sie eine unbewußte Disposition und Bereitschaft für eine Krankheit haben, das ist ja gerade das Problem, und Wissenschaft beteiligen sich daran, solche Verdrängungen zu unterstützen).
Aus Gesprächen mit Bekannten, die in der Tinnitus-Liga arbeiten, weiß ich übrigens auch, daß viele Jugendliche tatsächlich so "dumm" sind, daß sie sich nicht vorstellen können, daß eine zu große Lautstärke gefährlich sein kann.
Aber wie gesagt: Staatlich zwangsweise verordnete Gesundheit gibt es nicht. Ein Hinweisschild "Der Gesundheitsminister rät: Diskotheken- und Konzertbesuche schädigen möglicherweise Ihre Gesundheit!" würde völlig ausreichen.
Daran hält sich nämlich auch keiner, siehe Rauchen.
Jep, unfreiwilliger Lärm fällt unter Immissionen, da gibt's das B(undes)Im(mis..)Sch(utz)G, da kann man ab und zu der Verwaltung in den Hintern treten; zivilrechtlich kann man auch direkt gegen den Lärmer vorgehen und auf Unterlassung klagen.
Bleibt nur noch die Frage, ob Aussensaiter-Sessions dem Bundesimmissionsschutzgesetz unterliegen ;-)
: Das Gros der Konzertbesucher besteht - behaupte ich hier mal, ohne mir vorher Statistiken dazu angesehen zu haben - aus Nichtmusikern ... Gelegenheits-Besucher halt. Also ein quasi vertragliches Verhältnis zwischen Wissendem (Macht, Stärke) und Unwissendem (Ungeschütztheit, Schwäche).
Ich weiß, wann mir meine Ohren wehtun, da brauche ich kein Musiker zu sein, und meistens kann man sich auch ganz gut irgendwohin bewegen, wo's leiser ist. Da kann man zwar dem Gitarristen nicht mehr genau auf die Finger gucken (und feststellen, daß Slash seine Gitarre runtergestimmt hat oder nicht), aber das macht nix.
: Das menschliche Gehör ist zwar für diese Art der Lautstärken nicht geschaffen und sollte eine Art Unwohlsein hervorrufen.
Klappt bisher bei mir auch noch ganz gut.
: Der institutionalisierte Charakter derartiger Großveranstaltungen veranlaßt aber dazu, die persönliche Entscheidungskraft zu relativieren. Frei nach dem Motto: "Was die anderen aushalten ...!"
Das ist mir bisher nicht so sehr aufgefallen; die Toleranzschwelle liegt vielleicht ein wenig höher, aber wenn's zu laut wurde, hat bisher jeder, den ich kenne, das auch gleich gesagt, habe ich den Eindruck.
: Ein Hauptanteil des schädigenden Schalls gelangt über den Körper (Körperschall) zum Innenohr.
: Ich werde nie das Lächeln meiner HNO-Ärztin beim Anblick meines Musikergehörschutzes vergessen, als ich kurz nach der Diagnose eines Tinituses um Rat fragte.
Stimmt, ich erinnere mich dunkel, mal was ähnliches gehört zu haben. Nur mal 'ne blöde Frage: Kann ich mir dann die 300 Eier für'n Gehörschutz sparen, weil meine Ohren eh den Bach runtergehen werden (direkt neben dem Schlagzeug und so)?
: Für mich sind das Gemisch aus Unwissen, Unwahrheiten und Fahrlässigkeit seitens der Betreiber, Grund genug endlich regulierend einzugreifen.
Wäre rechtlich auch möglich - bei einer Abwägung von Berufsfreiheit, in die zB mit einer Maximallautstärkeregelung recht wenig eingegriffen würde, mit dem Schutzgut der "Volksgesundheit" (heißt wirklich so) dürfte letztere gewinnen ... andererseits lassen sich Unwissen und Unwahrheiten auch einfacher aus dem Weg räumen, nämlich durch Aufklärung. Ob die was hilft, steht wieder auf einem anderen Blatt, leider.
: Im Übrigen ist Musik kein Luxus. Es ist Teil unserer Kultur und konstituiert somit unsere Gesellschaft. Dass Kultur im Spar-Kontext immer zuerst abgebaut wird, ist ebenso fahrlässig und extrem kurz gedacht. Erklär mal einem Menschen wofür er Arbeiten geht und Geld verdient ... na gut Konsumgüter machen bis zu einem gewissen Punkt auch Spaß ... (interessanter Artikel übrigens in der aktuellen "Zeit", im "Leben": Ein ehemaliger Phil. Prof. der jetzt Wirtschaftsunternehmen philosphisch berät - echt Lesenswert - geht auch um Konsumgüter - deshalb kam ich drauf!)
Hm, vielleicht sollte ich mal kurz erklären, was ich unter "Luxus" verstehe: Luxus ist nicht das, was sich kaum jemand leisten kann, sondern das, was man eigentlich nicht braucht. Ich brauche morgens meinen Tee. Ich brauche aber keine 12 verschiedenen Sorten zu 10,-/100g. Das ist Luxus, den ich mir leiste. Ob du ein Konzert besuchst oder nicht, ist eigentlich völlig egal, außer, daß du dich danach gut fühlst (fühlen solltest). Und daß Musikmachen körperlich süchtig machen kann, werden höchstens Musiker verstehen. Insofern ist Musikmachen/-konsum in Tanztempeln/Konzerthallen für mich Luxus - man braucht es nicht unbedingt, aber man leistet es sich, weil es einem gefällt.
: PS: Zwischenmenschl. Kommunikation konstituiert auch den Menschen und seine ihn umgebende Gesellschaft. Taubheit verbannt Kommunikation in Internet-Foren wie dieses hier! Echt krass, was?!
: ;-)))
(Cynic-Mode on) Na und? Funktioniert doch ... außerdem unterhalten sich die Kiddies heutzutage ohnehin nur noch per SMS, sobald sie mehr als fünf Meter voneinander weg sind. (Cynic-Mode off) ;-)
Nos vemos en infierno, Pepe
NP:Manu Chao, Clandestino
:-)
Nee, da geht's um Anlagen, von denen regelmäßig Emissionen ausgehen (die dann für die Nachbargrundstücke Immissionen sind), Fabriken, Discos, Fußballstadien und so ... aber zivilrechtlich wären wir dran. Ist aber nicht so schlimm :-)
: Dafür, daß du Dir die Lektüre meiner Zeilen lieber erspart hättest, hast Du auf die Beantwortung ja eine Menge Energie verwendet
wie gesagt: geantwortet ... später Deinen Satz gelesen, der davon zeugte, dass dir eigentlich völlig egal sei, was der Leser von Deinen Zeilen denke - klingt nach Dampfablassen - keine logische Folge meiner vorgegebenen Thematik.
: vor allem aggressive. Im wesentlichen hast Du aber überhaupt nicht verstanden, worum es mir geht.
dto. ich habe Deine Antwort als frustrativ bedingtes Herumpöbeln verstanden und denke, dass es dass, bis auf ein paar wenige rationale Aspekte auch war.
: Wenn ich geschrieben habe, daß mir die Reaktion auf meine Zeilen wurscht ist, dann heißt das nicht, daß mich Antworten nicht interessieren,
... na dann schreib es doch nicht oder formulier es wenigstens so, dass sich Leute nicht angegriffen fühlen.
: ... daß ich mich damit nicht auseinandersetze oder auch korrigiere, aber dazu gehört zunächst einmal, daß ich das, was ich emp-finde, also "in mir finde", Gedanken oder Gefühle, zunächst mal spontan und möglichst ungefiltert rausbringe, ohne zu kalkulieren, wie die Reaktion des sozialen Umfeldes darauf sein wird - sonst schreibe ich nicht mehr authentisch, also "aus mir", sondern nehme eine gedachte Reaktion vorweg, das wäre kalkuliert.
So ein Schwachsinn - ich meine natürlich stimmt das was du sagst aber wo leben wir denn hier?! Die meisten der hier postenden Leute betrachten das als Dskussionsforum und eben nicht als Selbsterfahrungsgruppe. Vor einiger Zeit gab es mal Beschwerden, dass der Umgangston schroff geworden sei. Ich neige auch gelegentlich zum Zynismus. In Hinblick auf die Gemüter in der Runde, die das aber nicht so abkönnen, zügele ich mich und formuliere anders. DENN: in erster Linie will ich hier ja diskutieren und niemandem meine Wut (sollte sie denn vorhanden sein) vor den Latz knallen.
: Das subjektive Empfinden ist zunächst immer a-sozial, schert sich also nicht um Bedingungen und Umstände.
Ich will Dir ja nicht in Dein Fachgebiet quasseln - aber allein die Verschriftlichung stellt ja einen Filter dar. Und wenn ich eine Diskussion zum Thema Gehör und dessen Schäden anrege, dann interessiert mich eigentlich Dein subjketives Selbsterfahrungs-Empfinden eher wenig - denn dann geschieht, was eher stört - wir diskutieren über Aspekte unserer eigenen Persönlichkeit - nicht, dass ich Dich nicht kennenlernen wollte - aber das geht bei einem frischgepressten Gerstensaft ohnehin besser und ausserdem hab ich nie verstanden, warum Leute immer gleich die höchsten Karten auszuspielen versuchen - nach dem Motto Love me or leave me! so bin ich eben, ätsch - alles andere wäre wieder meiner Natur - ich geh dann mal ein Schaf reissen!
: Wenn man sich aber kennenlernen und einschätzen will, geht das nur, wenn man seine ganze Subjektivität, also die persönlichen Konturen, auch zeigt und vertritt und in Kauf nimmt, damit auch total abgelehnt zu werden. Ist doch hier ein Außenseiter-Forum, oder?
Eigentlich Aussensaiter-Forum!
: Da sollte Raum sein, auch das zuzulassen, was nicht ins eigene Vorstellungsvermögen paßt, das ist sehr heilsam und entwicklungsfördernd,
fragt sich nur für wen?! Soviel "Wahrheit" empfinde ich gelegentlich als brüskierend.
: wenn es anders kommt, als man denkt (solange keine Übergriffe stattfinden). Es müssen ja nicht nur Bestätigungsgespräche stattfinden, die Harmonie voraussetzen (das gibt´s bei Anthroposophen und Esoterikern zu Hauf) - echte Harmonie entsteht erst dann, wenn man seine Gegensätze und sein Anderssein auch zu leben wagt, also NACH der Auseinandersetzung.
;-)) Da steuern wir ja gerade drauf zu - und landen vielleicht doch beim Gerstensaft?!
: Und wenn jetzt da bei Dir eine Menge Aggression hochkommt, ist das auch okay - die hat jeder in sich.
Schätze - ich muss mal wieder joggen gehen oder das kleine Arschloch lesen!
: Bedenke aber bitte, wenn Du mich für einen Wohnzimmer-Rebello, morbiden Bohemien, Masochisten
(viel schlimmer noch - mir ist schon klar, dass DU nicht so blöd bist - hier und im grünen Mutter-Forum tummeln sich aber diverse Subjekte, die bestenfalls gerade der Dr.Sommer'schen Fürsorge entwachsen sind und wirklich ALLES was du von Dir gibst, für bare Münze nehmen! siehe auch Dein Statement bzgl. Tinnitus-Liga!)
: und Befürworter oder Förderer von Kindesverstümmelungen und Vergewaltigungen
Absolutes Dementi: Habei ich nicht geschrieben - der Vergleich galt, um zu demonstrieren, dass auch Du von dem hiesigen Rechtssystem an Regulierungen profitierst.
: oder was auch immer hältst, daß Du von mir persönlich so gut wie nichts weißt, nur die paar Worte, die ich hier im Forum verliere.
your point!
: Und wenn man nur übers Wort kommuniziert, fallen Mimik, Gestik, persönliche Ausstrahlung usw. weg, d.h. Projektionen sind Tür und Tor geöffnet, bis man sich völlig fanatisch in einen geistig-seelischen Machtkampf verstrickt, wo es dann nicht mehr darum geht, sich gegenseitig ein Stück Welt zu erklären, sondern nur noch um das Ausleben verdrängter Aggressionen und anderer Bedürfnisse.
Dann erzähl mir doch mal was von Dir ... du bist also Psychotherapeut und spielst offensichtlich ein Instrument?!
: Ich brauche weder für mich selbst ein Soma (wofür gibt´s Endorphine), noch rede ich der Selbstverstümmelung das Wort, und ich bin auch nicht verantwortlich dafür, wenn andere etwas tun, was für sie ungesund ist.
Wenn Du es auf unverantwortliche Weise suggerierst oder dazu ermutigst, meiner Meinung nach schon!
: Ein Hauptübel der Welt besteht darin, daß der Einzelne nicht die eigenen Grenzen, damit die Sterblichkeit die Verantwortung für sich selbst übernimmt, sondern in einer Anspruchshaltung auf alles Mögliche (z.B. Glück und Gesundheit - aber wo wäre die Instanz, bei der man das einfordern könnte?) diese Verantwortung auf die Gruppe abwälzt.
Du hast ja völlig Recht - und auch mir hat Fight Club gefallen - aber du redest eben von Grenzen - d.h. im allgemeinen kehrt man nach Grenzerfahrungen wieder in sein soz. Umfeld zurück - und da muss man dann auch weiter leben können (in welcher Welt soll man auch sonst Nutzen aus seinen Grenzerfahrungen ziehen), was durch fortschreitende Taubheit eher erschwert wird!
(BTW: diese Art rituelle Wandel von der einen Welt in die andere - Dieseits, Jenseits, z.B. - gibt es in den unterschiedlichsten Kulturen und ist auch wichtig für die Gesunderhaltung einer bestehenden Gesellschaft - oft waren diese Rituale eben mit Musik verknüpft. Diese Musik sollte aber über die Ohren rezipiert werden und damit beisst sich die Katze ... nicht wahr?!)
: Das ganze Leben ist ungesund
DAS ist es was mich wirklich ankotzt! Was sollen solche Generalbehauptungen. Ich konnte auch mit "früher war alles besser ..." und ähnlichen Verklärungen nie etwas anfangen!
: und endet mit dem Tod.
(was ja nichts schlechtes sein muss!)
: Und in der heutigen Zeit müssen offenbar immer stärkere Reize her, um die mangelnde innere Erlebnisfähigkeit zu ersetzen. "Gäbe es die Presse nicht - der Bürger hätte nur sein Innenleben, also nichts, was ihn ausfüllen könnte." (Karl Kraus, um 1905). Wenn´s nur die Presse wäre: Reality-TV (weil die Realität selbst nichts mehr hergibt), Bungee-Jumping, Abenteuer-Urlaub, S-Bahn-Surfen, Reinkarnationsseminare (weil die Gegenwart zu öde ist), Extasy plus volle Lautstärke plus möglicherweise epilepsieauslösende Lightshows plus Tanzen bis der Arzt kommt.
(scheisse - bin ich langweilig! buähhh - nie auch nur Eins von von dir genannten Dingen gemacht!)
: Im alten Rom gab es den Circus Maximus, im Mittelalter Samstags die Hinrichtung auf dem Marktplatz
(Tschuldigung: In Hinblick auf "Und in der heutigen Zeit müssen offenbar immer stärkere Reize her" - was zählt denn für Dich alles zur heutigen Zeit?! Das alte Rom auch?!)
: - ersatzweise finden solche öffentlichen Ereignisse jetzt im Fernsehen statt, damit alle was zu schmatzen haben, sich voyeuristisch von anderem Leben ernähren, weil sich in ihnen selbst eben nichts mehr regt (es gibt nicht nur reale, auch seelische Hinrichtungen). Man lebt dann nicht mehr sich selbst, sondern vollzieht nur die Gefühle nach, die durch die gesehenen Bilder im Empfinden hochsteigen. Als Verlängerung des Apparates wird man selbst zum Gerät.
: Wenn also offenbar ein Bedürfnis besteht, etwas rauschhaftes zu erleben, auch wenn es "ungesund" ist, dann ändert daran keine staatliche Verordnung etwas. Wenn man nur die äußere Funktionalität behandelt, das Problem aber innerlich weiter besteht, werden sich die, die das Erlebnis "brauchen", eben andere Ventile suchen. Du kannst Dir vielleicht nicht vorstellen, daß man im Bewußtsein oder unbewußt gesteuert sich selbst zerstört, aber die Welt ist voll von solchen Mechanismen!
Oh doch - das kann ich!
: Ich habe durch eine langjährige therapeutische Praxis tagtäglich damit zu tun - es gibt keine Krankheit, die "nichts bedeutet", nicht etwas ausdrückt, und ist nichts "zufällig" im Sinne eines "bösen Schicksals", zu jedem Ereignis außen gehört eine entsprechender innere Vorverwandtschaft, ein Erlebniswunsch, und solch ein Programm kann unbewußt sein, und dann geht es darum, das Zerstörerische in sich selbst zu benennen, zu demaskieren und so zu entschärfen.
: Der Staat schützt Dich auch nicht vor Vergewaltigung oder den anderen Dingen, die Du da mit ins Spiel gebracht hast - allein über den Themenbereich könnte ich Dir Bände erzählen, was da im alltäglichsten Leben so alles passiert, was für Mechanismen im Unbewußten eines Familiensystems ablaufen und solche Erlebnisse herbeiführen. Zu jedem Täter gehört ein ebensolches Opfer - wenn man funktional verhindern will, daß die sich begegnen, müßte man sie von vornherein einsperren - warum übrigens nicht die Opfer? Dann könnte sich wenigstens keiner an Ihnen schuldig machen. Aber das ist ein anderes, abendfüllendes Thea, ich sehe schon wieder dein Kopfschütteln vor meinem inneren Auge ...
klingt recht interessant!
: Wenn ich schreibe, daß ich mir die Möglichkeit, mich zu ruinieren, nicht staatlich-verordneterweise nehmen lassen will, dann heißt das nicht, daß ich darauf scharf bin, mich zu zerstören,(ich bin ganz fidel), sondern daß ich, um die Würde der eigenen Freiheit und Freiwilligkeit zu behalten und in meiner Entwicklung nichts auszuschließen, auch die Möglichkeit haben will und muß, das "Falsche" zu tun. Wenn man das ausschließt, wird das Verdrängte dann durch die Hintertür - oft als kollektives Problem, wieder zum Vorschein kommen. Ich möchte mir die Irrtümer und Krisen, das Wandeln am Abgrund in meinem Leben nicht nehmen lassen - das gehört zum Leben dazu.
absolut - warum muss das aber mit irreparablen, den Kommunikationsapparat unseres Körpers betreffenden Schäden einhergehen?!
: Wenn heute Jugendliche extreme Erfahrungen suchen, dann doch auch deshalb, weil das tatsächliche Leben nichts mehr hergibt - alles zu verplant, zu langweilig.
Diese Sichtweise könnte man leicht relativieren. Jugendliche sind heute noch viel eher als sie es je waren selbstbestimmt. Soetwas wie Kinderarbeit, die es ja noch zur Jahrhundert in Europa gab, hat sicherlich auch Raum für Selbstverwirklichung gelassen - war es aber das was die Jugendlichen und Kinder wollten?! - ich glaube kaum! Ich meine damit, dass man Kinder früher als "kleine Erwachsenen" betrachtet hat.
: Das sind zum größten Teil ersatzweise Initiationsriten, Mutproben, Grenzerfahrungen, die es so in unserer vaterlosen Kultur nicht mehr gibt. Und wenn ich meine Grenzen nicht in gesunder Art und Weise geliefert bekomme, suche ich sie mir selbst, bis zum äußersten und darüber hinaus, auf jeder Ebene.
Absolut! Bin mir sicher, dass man diese Grenzen auch noch alleine auf dem Mond sitzend finden würde - nur hat man von der Selbsterfahrung wenig, wenn man sich ein Loch in den Anzug schneidet und und im Nachhinein nicht mehr von der Erfahrung zehren kann!
: Worum ging es in dem Artikel? Immer mehr Leute haben Hörschäden, u.a. ausgelöst durch permanenten "unfreiwillig" ertragenen Lärm wie auch durch den "freiwillig" erzeugten. Mich stört diese sentimentale, verlogene Begründung mit den "zerstörten Lebensträumen". Wenn es wirklich darum ginge, die Menschen vor sich selbst zu schützen, dann fallen mir jetzt auf Anhieb tausend andere Gelegenheiten ein, etwas Krankmachendes zu verbieten: Dann müßte ich (meinem Kenntnisstand nach) so gut wie alle Apotheken schließen, 90 Prozent der krankmachenden Angebote im Lebensmittel-Supermarkt vernichten, Autos stillegen, etlichen Schulmedizinern die Lizenz entziehen, die Pharma-Industrie stillegen usw usw - kommt darauf an, wieweit das Bewußtsein für die entsprechenden Problemkreise geschärft ist, wie konsequent ich sein will, was ich als krankmachend definiere usw.
Klar - nur zerrt Dich niemand in eine Apotheke und flösst Dir irgendetwas ein, das irreparable Schäden hervorruft. Normalerweise gibt es sogar einen detailierten Beipackzettel, den es bei zu lauten Konzerten nicht gibt. Und passiert dann doch mal was und jemand kommt in den Genuss, Nebenwirkungen am eigenen Leibe zu erfahern, dann wird aber ganz fix der Anwalt geholt ...
Vielleicht sollten sich Pharmaunternehmen jemanden wie Dich halten, der den Trip dann als Selbsterfahrung verkauft - prima Marktlücke, oder?! Nach dem Motto: wer braucht schon 2 Nieren - ihre Persönlichkeit ist aber jetzt gewachsen!
: Da das aber kontraproduktiv wäre, wird dort nichts verboten, die gesellschaftlich sanktionierten Konsumdrogen z.B. ja auch nicht, daran gibt´s was zu verdienen.
Dein Punkt!
: Und es geht hier nicht um eine Kapitalismuskritik, das ist kalter Kaffee aus dem 19. Jahrhundert, Industrie und Technik haben mittlerweile eine totale Machtposition, in der sie das ganze Leben der Menschen verbrauchen, nur damit die Maschinerie
Ja! Auch Matrix war ein wirkich großartiger Film!
: selbst überlebt - das ist eine Fremdbesetzung im allgemeinen Bewußtsein, nicht das werk einzelner Grüppchen, die sich bereichern wollen. Das Montaigne-Zitat - seine Essays kann ich nur empfehlen - bezieht sich darauf, daß der Mensch im Abendland spätestens seit der Frührenaissance via Ratio/Intellekt völlig "empfindungslos" in die Erscheinungswelt eingreift und sie zerstört. Ist zu viel, um das alles hier in solch einem Forum zu klären ...
: Zum Tinnitus:
Damit habe ich jahrelange Erfahrung (nicht als selbst Betroffener), ich weiß, wie schlimm das ist, wie viele selbstmordgefährdet sind, weil sie die Ohrgeräusche nicht ertragen. Hörstürze, Taubheiten etc. nehme in den letzten Jahre drastisch zu.
Ach komm - das hast Du aber aus irgendeinem Zeitungsartikel, oder?!
: Speziell der Tinnitus ist aber eben nicht eindeutig causal durch Lautstärke bedingt - das ist physiologisch nichts anderes als ein Infarkt im Ohr, ein Verschluß kleinster Gefäße, der zum meist irreversiblen Absterben von Innenohrgewebe führt. Und dieser Spasmus mit dem entsprechenden Sauerstoffmangel im Gewebe wird immer von einer psychischen Daueranspannung - unter welchen äußeren Bedingungen auch immer - getragen, die sich dann krisenhaft zuspitzen kann. Wenn es nur an der äußeren Lautstärke läge, müßte jeder auf die gleiche Art krank werden, dem ist aber nicht so - wie bei den meisten Krankheiten gibt es eben die äußeren Gegebenheiten und die inneren Anpassungsmechanismen.
Absolut korrekt! Es gibt das Eine und das Andere - ich sprach über Einwirkungen von Extern. Das was Du ansprichst ist absolut korrekt aber auch weitaus komplexer! Hohe Lautstärke, die zu Ohrgeräuschen führt ... mehr wollte ich gar nicht!
: es eine physiologische Grenze der Anpassungsfähigkeit gibt, ist auch klar - wenn ich Dir ein Glas Salzsäure über die Hand kippe, müßtest Du schon über gewaltige Fähigkeiten verfügen, eine Schädigung abzuwehren.
: Die innere Daueranspannung kann mit konkreten individuellen psychischen Belastungen zu tun haben und/oder mit einer allgemeinen Überforderung des Immunsystems (in einem weiteren als nur infektionsbezogenen Sinne) durch Umwelteinflüsse, denen man sich nicht mehr regulierend anpassen kann.
: Deshalb ist der Versuch, solch eine Krankheit auf eine rein äußerliche Ursache zurückzuführen, eine groteske Verkleinerung des Problems, eine Rationalisierung, eine staatlich verordnete Verdrängung. Ich schreibe nicht ohne Bedacht, daß das Leben offenbar für viele so unerträglich ist, daß sie die Pforten der äußeren Wahrnehmung schließen, um dem nicht mehr ausgeliefert zu sein, und das geschieht eben unter Umgehung des Bewußtseins, gegen die subjektiven Triebe (die meisten sind ja fassungslos, wenn man ihnen erklärt, daß sie eine unbewußte Disposition und Bereitschaft für eine Krankheit haben, das ist ja gerade das Problem, und Wissenschaft beteiligen sich daran, solche Verdrängungen zu unterstützen).
: Aus Gesprächen mit Bekannten, die in der Tinnitus-Liga arbeiten, weiß ich übrigens auch, daß viele Jugendliche tatsächlich so "dumm" sind, daß sie sich nicht vorstellen können, daß eine zu große Lautstärke gefährlich sein kann.
Eigentlich sollten mir ja "dumme" laute egal sein ... aber da kommt mein prä-pubertär-kndotioniertes Fairness- und-Sozial-Bewusstsein wieder durch.
: Aber wie gesagt: Staatlich zwangsweise verordnete Gesundheit gibt es nicht. Ein Hinweisschild "Der Gesundheitsminister rät: Diskotheken- und Konzertbesuche schädigen möglicherweise Ihre Gesundheit!" würde völlig ausreichen.
: Daran hält sich nämlich auch keiner, siehe Rauchen.
Ich weiss das tust du nicht gerne - aber wende doch mal den Blick gen Amerika! Das ist noch schlimmer als staatlich verordnet - das ist soz. Druck, der initiiert wird! Aber solange's nur die blöden Raucher trifft!
;-))
Grüße, Clem
Sorry Rainer - es ging um Regulierungen und dass diese abzulehnen sind, wenn sie von staatlicher Seite kommen - daher der Vergleich. Für viele bedeutet eben rebellion gegen den Staat: meckern, wenn der Benzinpreis steigt und ansonsten sich prima zu Hause im Bausparkassenfinanzierten Eigenheim, die Eier zu schaukeln. Oft wird vergessen, dass der Staat (der im Übrigen wir sind) ohne gewisse regulierende Funktionen nicht möglich wäre! (die im Übrigen in unserem Interesse sein sollten!)
: Ad II) Die Entscheidung und damit die Verantwortung für Schäden an sich selbst liegt bei jedem selbst!
Absolut nicht! Das ist glaube ich auch im Gesetzestext anders veranlagt!
: Sonst wären alle Autos auf max. 25km/h begrent, es gäbe nur noch hochbiologische Lebensmittel ohne alle Schadstoffe, Geschmacksverstärker und künstliche Farbstoffe etc. pp. Und da bin ich bei Harvey.
Dafür sind ja Statistiken nütze! Fahren sich Leute vermehrt gegenseitig (!!!!) tot, dann hast Du als logische Konsequenz irgendwann das 25 km/h Auto!
: Wer unbedingt meint, sich zudröhnen zu müssen, soll das tun, solange er anderen nicht schadet.
Solange er anderen nicht schadet - das TUT aber der Soundmann, der seine Anlage ausfährt - ich rede ja nicht über die Wohnzimmer-Rebelleros, die sich mittels Kopfhörer und voll aufgezogener Stereoanlage berieseln und von besseren in der Vergangenheit liegenden Zeiten träumen!
(BTW: Ist mir echt in Engelland passiert. Ealing/ London ... bessere Wohngegend. Ein Typ torkelt aus dem Pub Ohrhörer in den Ohren - bleibt stehen, schwankt und brüllt "Rock'n'Roll"! Hätte ich echt gerne gefilmt!)
: Ad III) Der ganz wichtige Punkt, den Harvey angesprochen hat: schau Dir doch mal an, wie viele Leute mit Walkman-Earplugs herumlaufen. Es gibt eine Menge Leute, vor allem im Alter < 30, die die Stille und Ruhe nicht mehr ertragen können, die Lärm und Berieselung als Droge brauchen.
Drogen sind eine prima Erfindung haben aber exzessiv genutzt, alle eine Gemeinsamkeit: Sie machen kaputt und entfremden!
: Wenn ich durch den Wald jogge, sehe ich immer wieder Leute, die selbst bei einer so meditativen Sache wie ruhigem Laufen die Stöpsel im Ohr brauchen (die Kollegen, die sich die Zunge aus dem Hals rennen und am Ende fertig in ihre Autos fallen, zähle ich aber auch zu dieser Kategorie).
: Der Lärm und die daraus resultierenden Schäden, körperlich wie seelisch, sind von diesen Leuten gewollt. Da helfen keine Gesetze und Regelung des Staates.
: Und wenn mir ein Konzert zu laut ist, dann gehe ich.
Klar! Rainer das glaub ich Dir gerne! Was sollte Dich auch daran hindern ein z.B. Stones-Konzert, dass 80-90 Eier kostet, ersatzlos nach 10 Minuten zu verlassen, weil es eben "too fucking loud" (David Poe, G&B 10/00) ist?!
Wir sind ja alle völlig frei von äußeren Zwängen - zumindest hier im Internet!
Grüße, Clem
: Unsere Herren und Damen Schweizer?! Stellungnahmen, Erfahrungsberichte?!
Zurück aus den Ferien und zur Stelle, Sir! Also, von der Lärmschutzverordnung habe ich hier einen Auszug auf einer Präventionsseite der SUVA gefunden, der wohl das Wesentliche beinhaltet (hoffentlich klappt das mit den Links...)
Was sich meiner Meinung nach geändert hat seit 1996 ist die Sensibilisierung für das Problem. Ich erinnere mich noch gut an mein erstes richtiges Konzert anfangs der Neunziger (Megadeth!!!), wo ich noch eine halbe Woche später dieses Pfeifen im Ohr hatte. Von Gratis-Ohrenstöpseln, Warnungen und vernünftiger Lautstärke keine Spur.
Heute werden hierzulande praktisch an jedem Event Ohrenstöpsel gratis abgegeben, und zwar wird man meist aktiv darauf angesprochen - dies ist Pflicht des Veranstalters, falls er einen Mittelpegel von 100dB fahren will, und das wollen die meisten. Inwiefern die Grenzwerte tatsächlich eingehalten werden weiss ich nicht. Tatsache ist aber, dass jeder Kanton da sein eigenes Süppchen kocht, sprich nach individuellem Gutdünken Kontrollen durchführt und sich Veranstalter/Behörden regelmässig in die Haare kriegen, da wohl ein 100dB-Pegel an jedem Punkt des Raumes ein Ding der Unmöglichkeit ist. Aber ich finde es schon begrüssenswert, dass sich ein Veranstalter Gedanken über Akustik und Lärm machen muss (und wenn es nur aus Angst vor einer Strafe geschieht), bevor er einfach zur Kaschierung von Soundproblemen einfach seine Anlage voll aufreisst.
Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, Grenzwerte zu setzen, vor allem bei Veranstaltungen für jugendliches Zielpublikum (ich war bei besagtem Megadeth-Gig um die 15 Jahre alt und hatte vorher keinen Schimmer von den immensen Lautstärken, die da gefahren werden). Es ist auch Aufgabe des Staates, die Leute vor sich selbst zu schützen, gerade wenn die Gefahren nicht so offensichtlich sind. Ein Auto sieht man auf sich zurasen, vor einem Abgrund hat man eine natürliche Angst, so dass man sich nicht hineinstürzt, aber ein Hörsturz schleicht sich von hinten an und fällt einem in den Rücken.
Gruss
Silvio, der zu Glück noch gute Ohren hat und auch darauf aufpasst
Da bin ich bei Dir, aber weder Harvey noch ich gehören zu diesen 'Vielen'.
: Oft wird vergessen, dass der Staat (der im Übrigen wir sind) ohne gewisse regulierende Funktionen nicht möglich wäre! (die im Übrigen in unserem Interesse sein sollten!)
Auch da gebe ich Dir Recht, aber bin auch der Meinung, dass der Staat nicht alles regulieren sollte, sonst haben wir die Tendenz zu einem totalitären System.
: Dafür sind ja Statistiken nütze! Fahren sich Leute vermehrt gegenseitig (!!!!) tot, dann hast Du als logische Konsequenz irgendwann das 25 km/h Auto!
Njet, Clem. Die hohe Anzahl von Verkehrtoten hat immer noch nicht zu einem Tempolimit auf den Autobahnen geführt. Die klare Sachlage des schädlichen Rauchens hat zu nix geführt (ich bin Raucher :-), wir müssen in F/I/CH auf den Autobahnen blechen, der Rest der Welt bei uns nicht. Keine Konsequenzen. Wenn nun einer mit dem Thema Gehörschutz kommt, anstatt sich vielen wichtigeren Dingen zuzuwenden, ist das Ablenkungsmanöver erster Güte.
Und da kann einem schon die Galle überlaufen.
: (BTW: Ist mir echt in Engelland passiert. Ealing/ London ... bessere Wohngegend. Ein Typ torkelt aus dem Pub Ohrhörer in den Ohren - bleibt stehen, schwankt und brüllt "Rock'n'Roll"! Hätte ich echt gerne gefilmt!)
Ah, ..., Ealing Broadway? Die Kneipe unten am Ende an der Busstation? :-))
: Drogen sind eine prima Erfindung haben aber exzessiv genutzt, alle eine Gemeinsamkeit: Sie machen kaputt und entfremden!
Noch mal: Harvey hat die seelische und psychische Situation angesprochen. Da mögen Parallelen zu Drogen allgemein sein, aber ich hatte Harvey mehr in der Richtung verstanden, dass der Staat/die Gesellschaft/wir alle an Symptomen herumdocktern, die nur Anzeichen einer Orientierungslosigkeit, innereren Einsamkeit und Verwahrlosung sind. Da nun den Soundman mit dem BGB zu erschlagen ist die eine, und IMHO nicht ausreichende Möglichkeit. Besser wäre, wir könnten selbst so viel Verantwortung für uns übernehmen, dass solche Regularien nicht notwendig sind.
Zuletzt: Yep, ich würde gehen, und die Band wäre bei mir unten durch. Das Argument des äußeren Druckes gilt nur teilweise, nicht mehr dort, wo eigene Verantwortliochkeit machbar ist.
: : Ich werde nie das Lächeln meiner HNO-Ärztin beim Anblick meines Musikergehörschutzes vergessen, als ich kurz nach der Diagnose eines Tinituses um Rat fragte.
: Stimmt, ich erinnere mich dunkel, mal was ähnliches gehört zu haben. Nur mal 'ne blöde Frage: Kann ich mir dann die 300 Eier für'n Gehörschutz sparen, weil meine Ohren eh den Bach runtergehen werden (direkt neben dem Schlagzeug und so)?
Nein, Ohrenstöpsel sind trotzdem sinnvoll. Du kannst ja selbst das Experiment machen, und Dir einfach mal die Ohren zuhalten, wenn neben Dir der Schlagzeuger auf sein Set einprügelt. Manche Sachen wirst Du immer noch ganz gut hören, andere weniger, wie z.B. das Zischen der Becken oder den Snareteppich - will sagen: Bei der Passage durch Deinen Schädel werden vor allem die hohen Frequenzen stark abgedämpft und gelangen nicht in dein Innenohr. Also ist es durchaus sinnvoll, die per Ohrenstöpsel zu reduzieren.
Allerdings ist das Tückische am Aufbau unseres Innenohres (genauergesagt der Cochlea, auf deutsch der Hörschnecke), daß bei der Erregung durch tiefe Frequenzen auch die Haarzellen bewegt werden, die für die hohen Frequenzen zuständig sind. Das bedeutet, daß man sich mit übermäßigen Bässen auch die Hörfähigkeit in den hohen Frequenzen zerstören kann. Um wieder auf den Gehörschutz zurückzukommen: Auch wenn man sich noch so viel in den Gehörgang stopft, die Haarzellen für alle Frequenzbereiche kann man sich über den Körperschall kaputtmachen. Also: trotz Stöpseln immer Vorsicht walten lassen!
Johannes
Wir sind schon ziemlich verschieden, und wenn ich auf alle Deine Statements einzeln antworte, geht das möglicherweise tagelang hin und her - your point, my point, wie Du Dich ausdrückst - als wäre das ein Boxkampf oder Schlagabtausch.
Irgendwie fühlt sich die Art, wie Du schreibst, für mich wie ein Kampf an, und das mag ich nicht. Da gibt es etliche Stellen, wo Du mich miß- oder anders verstehst, da gibt es einige linkshirnlastigen Haarspaltereien (z.B. die Sache mit der Außensaiter-Schreibweise), die in ihrer oberflächlichen Plausibiltät die dahinterstehende Bedeutung, das Bildhafte, neutralisieren sollen - da könnte man alles mögliche klären und zurechtrücken, bis zum St. Nimmerleins-Tag.
Du nimmst, was ja eine übliche Praxis ist, meinen Text Satz für Satz auseinander, das fühlt sich an wie auf einem Seziertisch, das zerreißt Zusammenhänge und inhaltliche Flüsse und Gestalten, wie auf einer abzuhakenden Trefferliste. Nicht, daß ich Angst hätte, beim Wort genommen zu werden oder mich um jede Kleinigkeit zu kabbeln - als Antwort schreibe ich aber lieber ohne diese Seziertechnik, um das Wesentliche nicht aus dem Auge zu verlieren.
Den Therapeuten können wir übrigens auch ganz schnell wieder vergessen, ich brauche das Etikett nicht, um mir Autorität für meine Aussagen zu verschaffen - mir ist auch egal, ob jemand irgendeinen Herdenschein hat oder über andere Zugänge verfügt, solange er was Wertvolles zu sagen hat.
Du schriebst, daß dies hier ein Diskussionsforum ist und keine Selbsterfahrungsgruppe, daß subjektive Betroffenheiten hier nur stören. Deine Reaktion auf meine Zeilen sind aber alles andere als sachlich und emotionslos, dazu sind sie zu aggressiv - ein paar Beschimpfungen (Schwachsinn) und Gehässigkeiten inclusive (z.B. die Sache, daß sich Pharma-Konzerne so jemanden wie mich "halten" könnten). Nehme ich Dir übrigens nicht übel.
Tatsächlich gibt es aber hier nicht nur irgendwelche technisch-neutralen Fachgespräche - wenn Leute stolz wie kleine Jungs ihre neuen Gitarren vorstellen, mit Bild, andere Glückwünsche übermitteln oder was Nettes dazu sagen, dann ist das viel mehr als eine bloße Übermittlung von Fakten, das ist Mitteilen von Gefühlen pur. Ist auch gut so - angeblich sind wir Männer ja so furchtbar verkopft. Andere Beispiele gibt es ohne Zahl.
Was den Begriff Selbsterfahrung angeht - da wäre dann zu klären, was man unter "selbst" versteht. Kommt darauf an, womit man sich identifiziert - mit Gedanken, Gefühlen, seinem Körper ... der bloße Austausch von Gedanken ist dann auch "Selbsterfahrung"- was soll man anderes erfahren als sich selbst oder die Welt über sich selbst? Bei Selbsterfahrungsgruppe muß man nicht gleich an eine Horde Therapiesüchtiger denken, die auf Matratzen in einen Eimer kübeln, um den Haß auf Mami loszuwerden.
An der Trennung von Denken und Emotion, Links- und Rechtshirn, krankt ja unsere Welt, deshalb nervt mich z.B. jede Art von gefühlloser, sachlicher Schwätzerei, wo man sich im Kopf völlig isoliert und nicht mehr fühlt, was man sagt. Cogito- ergo sum - das war das große falsche Leitmotto einer ganzen Epoche. Bzw. es kommt drauf an, wo es hingehört - wenn ich einen Bug in einem Programm suche oder einen Vergaser repariere, sind Emotionen eher hinderlich.
Meine Reaktion auf diesen kleinen Zeitungsartikel war AUCH emotional - und das kann man nicht auf einen kleinen subjektiven Tagesfrust reduzieren., als ginge es mir nur ums Rumpöbeln. Unsere Welt ist - Du magst das anders empfinden - so voll von Reglementierungen, geistigen Fremdbesetzungen, ungesunden bzw. krankmachenden Entwicklungen, daß sich bei mir oft nur eine Wut regt, wenn ich schon wieder sehe, daß irgendwo Übergriffe begangen werden - und die Wut im Empfinden kommt oft noch vor der verbalen Artikulation, ist deshalb aber nicht weniger wahr. Das heißt , das, was Dich so nervt - das Subjektive - finde ich umgekehrt gerade entscheidend wichtig.
So, um das Ganze abzuschließen: Es ging irgendwie um die Frage, inwieweit ein Staat eingreifen soll oder nicht, um Krankmachendes zu verhindern - Du meinst, er muß - mich dagegen nervt es, was mich persönlich angeht, und was die anderen betrifft, finde ich es sinnlos, aus besagten Gründen.
Können wir´s dabei belassen? Ins Detail gehen wir besser persönlich - wenn es dazu überhaupt mal kommen sollte, dafür finde ich so ein Forum nicht geeignet. Jeder hat seine Vorgeschichte, seine Denk- und Empfindungsgewohnheiten, bis da mal die gröbsten Mißverständnisse zwischen zwei Personen geklärt sind, das dauert und dauert ...
Ciao
Harvey
Gut kurz und knapp und möglichst ohne Zitat:
Ich habe einen Link gepostet, um auf ihn Aufmerksam zu machen. Da steckte noch keine Agression und wirklich minimalste Wertung darin!
Dann hast Du - meiner Meinung nach ein wenig am Thema vorbei - mit einem Rundumschlag gegen existierende Verhältnisse dieses Staates und unserer Gesellschaft - ausgeteilt.
Bekanntlich sollte man dann auch einstecken können.
Dein Artikel suggerierte mir, dass eine persönlich verursachte Zulärmung völlig vertretbar sei, wenn es helfe, die grauenvolle Realität, in die der Staat ja ohnehin schon eingreift, zu vergessen.
Selbst wenn ich mit einem Quentchen zu viel an Fantasie gesegnet worden sein sollte, dann finde ich die Entwicklung von einem Zeitungsbericht, der über in erster Linie über statistische erfasste physionomische Leiden des Gehörorgans berichtet, bis hin zu quasi Konspirationsideen bzgl. staatlicher Verordnungen einfach zu heavy, sorry.
Ich habe mir dann vorgestellt, ein pubertierendes musizierendes Wesen, in Sachen Selbstfindung gerade zwischen Hermann Hesse, Christiane F. und Anne Frank schwankend, läse das.
Das hat mich ärgerlich gestimmt und durch die Beantwortung Deiner Sätze wollte ich so sachlich wie möglich bleiben, ohne womöglich bei den X-Files oder dem Herrn der Ringe zu landen.
Ich denke emotional sind wir dennoch beide gewesen.
Schau Dir Silvios Posting an - so hätte das auch im verneinenden Falle aussehen können.
Grüße, Clem
Zu allem Überfluss komme ich auch noch gerade aus London wieder. Dort stellt man sich an, wenn man auf den Bus wartet - selbst bei Regen - selbst, wenn der Bus voll ist und nur noch 3 Leute hineinpassen. Meiner Meinung nach können solche Reglementierungen eben ungemein sozial entschärfen. Was ich mir zumindest in einer Großstadt wie Berlin manchmal wünschen würde.
: : Oft wird vergessen, dass der Staat (der im Übrigen wir sind) ohne gewisse regulierende Funktionen nicht möglich wäre! (die im Übrigen in unserem Interesse sein sollten!)
: Auch da gebe ich Dir Recht, aber bin auch der Meinung, dass der Staat nicht alles regulieren sollte, sonst haben wir die Tendenz zu einem totalitären System.
In kleinen Gemeinschaften hast Du die Möglichkeit, alles mit Jedem zu besprechen. Das funktioniert in komplexen sozialen Gebilden nicht mehr! Ein relativierter Zentralismus kann's aber schaffen!
: : Dafür sind ja Statistiken nütze! Fahren sich Leute vermehrt gegenseitig (!!!!) tot, dann hast Du als logische Konsequenz irgendwann das 25 km/h Auto!
: Njet, Clem. Die hohe Anzahl von Verkehrtoten hat immer noch nicht zu einem Tempolimit auf den Autobahnen geführt.
Auto-Lobby?! Außerdem kenne ich niemanden, der bei 120 auf der Autobahn verweilt, wenn er schneller fahren könnte. Da sind wir wieder beim Egoismus, denn man hat ja bestenfalls Angst selbst draufzugehen - überlebt man einen Unfall, dann fährt man so fort, als wäre nichts gewesen.
: Die klare Sachlage des schädlichen Rauchens hat zu nix geführt (ich bin Raucher :-),
Auch da steht eine Industrie dahinter! Hör DU auf, das ist ein Anfang - du finanzierst dieses Kartell - und gehst dafür irgendwann drauf!
: : wir müssen in F/I/CH auf den Autobahnen blechen, der Rest der Welt bei uns nicht. Keine Konsequenzen. Wenn nun einer mit dem Thema Gehörschutz kommt, anstatt sich vielen wichtigeren Dingen zuzuwenden, ist das Ablenkungsmanöver erster Güte.
Also doch Verschwörungtheorien!
: Und da kann einem schon die Galle überlaufen.
: : (BTW: Ist mir echt in Engelland passiert. Ealing/ London ... bessere Wohngegend. Ein Typ torkelt aus dem Pub Ohrhörer in den Ohren - bleibt stehen, schwankt und brüllt "Rock'n'Roll"! Hätte ich echt gerne gefilmt!)
: Ah, ..., Ealing Broadway? Die Kneipe unten am Ende an der Busstation? :-))
Nee - von da noch ein paar mins per Bus!
: : Drogen sind eine prima Erfindung haben aber exzessiv genutzt, alle eine Gemeinsamkeit: Sie machen kaputt und entfremden!
: Noch mal: Harvey hat die seelische und psychische Situation angesprochen. Da mögen Parallelen zu Drogen allgemein sein, aber ich hatte Harvey mehr in der Richtung verstanden, dass der Staat/die Gesellschaft/wir alle an Symptomen herumdocktern, die nur Anzeichen einer Orientierungslosigkeit, innereren Einsamkeit und Verwahrlosung sind.
Das hab ich schon verstanden nur was sagt mir das?! Einen abend bei 130 dB headbangen und mein Leben ändert sich und ist sinnerfüllt?! Wohl kaum!
: : Da nun den Soundman mit dem BGB zu erschlagen ist die eine, und IMHO nicht ausreichende Möglichkeit. Besser wäre, wir könnten selbst so viel Verantwortung für uns übernehmen, dass solche Regularien nicht notwendig sind.
Kennst du den Song "Dream on Dreamer" von den Brand New Heavies?! Fiel mir gerade nur ein - weiß auch nicht warum! Ist die Katze aus dem Haus, dann tanzen die Mäuse - und im Normalfall tanzen sie Pogo und zwar nach darwinistischen Gesetzmäßigkeiten. Vielen Dank! Ich weiß eben einige Regularien doch zu schätzen!
: Zuletzt: Yep, ich würde gehen, und die Band wäre bei mir unten durch. Das Argument des äußeren Druckes gilt nur teilweise, nicht mehr dort, wo eigene Verantwortliochkeit machbar ist.
Sorry - aber ich könnte mir vorstellen, dass Du Dir einredest, dass es doch eigentlich gar nicht so laut ist.
Grüße, Clem
So jetzt geh ich lernen und zieh mir was über mittelalterliche Stadt-Staaten und deren Verhältnis zur Musik rein - Musiksoziologie eben!
Hoffe der Urlaub gut!
Mal abgesehen, dass wir da auf einer ähnlichen Wellenlänge liegen: Danke für den sachlichen und konstruktiven Beitrag!
Grüßt und hat dem nicht mehr hinzuzufügen!
Clem
: Allerdings ist das Tückische ...
Mein lieber Scholli ich wollte schon aufschreien!
In der Tat hängt die physische Schädigung weniger von Frequenzen ab, als von Schallintensität. Dass hohe Frequ besonders gefährlich sein sollen stammt aus dem Bereich der Volksweisheiten und ist auf die Kurven gleicher Lautstärke zurückzuführen, bach denen unser Ohr am empfindlichsten auf Frequ um zw. 2000 und 3000 Hz reagiert. (Soll entwicklungstechnisch vom Babygeschrei kommen. Damit Mammi Neander das auch noch in 100 Meter entnf. von der heimischen Höhle hören kann!)
Grüße, Clem
Ist jetzt eine Platitüde, aber die Menschen sind nun mal auch verschieden.
Du hast einen Link zu einem Zeitungsartikel gebracht, dann bewußt oder unbewußt eine bestimmte Art von Antwort erwartet oder gewünscht, der Form wie dem Inhalt nach, und da habe Dich eben offensichtlich "ent-täuscht", denn erstens habe ich das Thema auf eine Art ausgeweitet, wo Du es viel begrenzter gesehen hast, dann war Dir mein Kommentar nicht "sachlich" genug.
Dann lief bei Dir ein Film ab, was für ein Mensch da geschrieben haben könnte (hatte mit mir nicht so viel zu tun, war also Projektion), usw usw ...
Welche Assoziationen solch ein Artikel hervorruft, was für Bilder in einem entstehen, was für Empfindungen und Gefühle, hängt doch immer von der Vorgeschichte und dem Naturell des Menschen ab, der es liest, und ich finde, Du kannst niemandem vorschreiben, was ihm zu einem Thema einzufallen hat oder was er dazu empfinden sollte und wie er das auszudrücken hat, sofern er andere dabei nicht irgendwie schädigt. Habe ich jemanden beleidigt? Na ja, die Funktionsneurotiker, auf die ich geschimpft habe ... bin ja kein Heiliger, ich hab´ mitunter auch ein böses Maul, hier bin ich ja harmlos. Aber bei Dir habe ich so ein ungutes Druckgefühl gehabt, daß Du mich direkt persönlich angreifst und mir vorschreiben willst, wie ich mich zu äußern habe, dabei habe ich nur für mich persönlich gesprochen und niemandem irgendetwas aufgezwungen. Ich bin übrigens auch nicht Pepe und habe auch nicht vor das zu werden oder mir ihn als Vorbild zu nehmen, hab´ mit mir selbst genug zu tun.
Wie jemand das dann versteht oder mißversteht, das kann ich ja nicht beeinflussen, da kann ich mich noch so sehr um exakte Ausdrucksweise bemühen (Du hast mich übrigens immer noch an ein paar Stellen miß- oder anders verstanden, merke ich bei Deinem letzten Brief wieder ;-)) - man sagt was, und die Welt macht dann damit, was sie will.
Und emotional waren wir tatsächlich beide.
Gut, okay, weg damit, sonst komme ich nicht mehr zum Klampfen.
Das Beispiel mit der Bushaltestelle übrigens - ich war auch vor langer Zeit des öfteren in England, und so was funktioniert da wirklich gut, hat mich immer beeindruckt - aber das ist doch nicht gesetzlich geregelt, oder? Wie bürgert sich so was ein? Ich muß immer an England denken, wenn ich auf einer deutschen Rolltreppe stehe und einer vor mir blockiert alles - in England steht, wer stehen bleiben will, eben links, rechts kann man überholen.
Das ist übrigens eine Regelung, die ich völlig in Ordnung finde, weil dabei dem Faulen wie dem Eiligen die Möglichkeit bleibt, selbst zu wählen, wie er eine Rolltreppe rauf kommen will, und niemand nervt den anderen mit seinem Anderssein (ich hab´s meistens eilig und nehm´ eh lieber die manuelle bzw. pedale Treppe).
Wenn ich mir einen Jux machen will und vor mir steht wieder so ein träger Haufen, dann erkläre ich laut und freundlich mit englischem Akzent, wie "Wir" das in GB machen - da sind dann alle überrascht, daß einer auf einer Rolltreppe anfängt persönlich zu werden, und treten verdutzt-bereitwillig und einsichtig zur Seite. Aber bis ich mit dem Umerziehungsprozeß in Deutschland durch bin, muß ich noch etliche Kaufhäuser durchjagen ...
Cheers
Harvey
immer, wenn eine Diskussion vom eigentlichen Thema abschweift und (in diesem Fall sogar sehr schnell) zu einer Diskussion über die Art und Weise des Diskutierens mutiert, sagt das daraus entstehende Geplänkel meist mehr über die Diskutierenden aus als über das Thema. So auch hier.
Es hat mir Spaß gemacht, das zu verfolgen und ich hab ne Menge gelernt. Jetzt freu ich mich noch mehr auf die nächste Session, und das meine ich ganz ernst.
Eine klitzekleine Anmerkung zu der Selbsterfahrungsgeschichte noch: Klar ist das hier nicht primär eine Selbsterfahrungsgruppe, aber ich denke daß für jeden persönlich schon diese Mechanismen ablaufen - bloß halt meistens unbewußt. Und da ist derjenige, der einem das bewußt macht, eher in der Rolle eines Überbringers der Nachricht. Die hat man früher ja auch schonmal gehängt, wenn die Nachricht schlecht genug war. ;-)
Keep rockin'
Friedlieb
ein paar Gedanken muessen doch mal sein - Ihr mit eurer Selbstverstuemmelung!
So ausgehoehlt, grobmaschig oder nutzlos, wie auch immer das nordeuropaeische soziale Netz von erbosten Durchfallern oder Meckerbolden (wie mir, gelegentlich ¦¬]) bezeichnet wird - ich halte es fuer ein Sache, die ich nicht missen moechte - Amerika ist mir in dieser Hinsicht kein Traumland (und Billy Boy wuerde tatasaechlich ja auch gerne mal was ankurbeln, sei's auch nur fuer die Geschichtsbuecher...)
Aber wenn man sich mal ausrechnet, wieviele Raucherbeine selbst ich mit meinem lausigen Krankenkassenbeitrag abzahle, dann sehe ich das mit der Selbstverstuemmelung ein wenig anders - natuerlich steht im GG "Jeder Mensch hat das Recht, seinen geistigen oder koerperlichen Untergang herbeizufuehren..." aber es folgt eben auch "wenn dadurch nicht die Rechte anderer beeintraechtigt werden!" Und wenn ich, ueber wieviele Wege auch immer, extra bleche, weil jemand es einfach so geil fand, laute Musik zu hoeren, jetzt aber einen Zivi braucht, und dann doch von der Tram ueberfahren wird, dann ist mir das nicht wirklich angenehm!!! Es ist eben kaum moeglich, sich zu schaden, ohne anderen zu schaden, und das kann man bejammern, aber bitte, dann wandert aus... (Krass-Mode off)
Wie auch immer, von wegen
"Wenn mir das Konzert zu laut ist, gehe ich raus..."
Von wegen - wenn ich hoelle Geld bezahlt habe, ewig angestanden, und ueberhaupt ist das da oben mein Held, dann wird zur Betaeubung eine Tuete gedreht, ein Bier getrunken, oder, in meinem Fall (trotz Ohrstoepsel) still gelitten, aber bstimmt nicht einfach rausgegangen. Okay, die Masters Of Reality waren auch einfach uebel drauf, da geht man dann - aber das Colosseum Concert, das haette ich nicht mal tot verlassen wollen, nur hatte ich drei tage lang Kopfschmerzen hinterher... Ich behaupte, wer da raus geht, und sich in der Kneipe an der ecke ein Bierchen mitnimmt, der ist finanziell recht gut situiert und hat die Coolheit des gereiften Menschen - aber wenn mich nicht alles taeuscht, gehts hier um Jugendliche, oder???
Ist doch auch mehr eine generelle Sache (durchaus richtig mit den Walkmen, haben alle meine coolen Freunde in der Schule schon gesagt: "ullli" haben sie gesagt, "die brauche alle in ein paar Jahren ein neues Hirn und neue Ohren...") aber die Walkmaenner-Hersteller packen mittlerweile schon recht deutliche Warnzettel bei - oder etwa nur hier auf der Insel???
Was mir aber Kopfschmerzen macht, und zwar wirklich iSdW, das ist das allgemeine Geraeuschproblem: Wenn man hier an einem Montag in die Kneipe geht, ist das derartig laut (es ist immer laut, aber Montags kommts mir uebel vor) - und nach ein paar Minuten etsllt man erschreckt fest, dass nicht mal Musik laeuft - die Kids hier sind sicher nicht taub, aber schon derartig abgestumpft, dass die sich gegenseitig in die Ohren schreien, ohne ein Mine zu verziehen. Gegen Strassenlaerm demonstriert kaum einer hier, lass doch den beknackten deutschen leiden, der findet, dass ihm die Ohren klingeln, wir haben doch mit noch vier Spuren kein Problem. Es ist ganz gewiss in meinem Interesse, dass nicht alle mit Hoergeraet rum laufen, denn mir wirds hier entsetzlich ungemuetlich...
Noch ein wenig esotersicher? Bitte:
wenn man in England Essen kaufen oder essen will, ohne sich totzublechen, schmeckt es gelinde gesagt, beschissen - das war aber nciht immer so. Es gibt genuegend Feldforschung, wissenschaftliche, die belegt, dass den Menschen mit Einheitsfutter nicht sofort die Geschmacksknospen, wohl aber die Sensationen der Sinne abstumpfen. Ab da isses dann fuer die Hersteller sehr einfach, denn um so Feinheiten muss man sich nicht so Gedanken machen - die Kerls hier haben ja nicht immer nur Pizza mit Baked beans drauf oder Chips, wenn sie abends ausgehen, sondern sind vor allem die Koenige der Mikrowelle...
Ja, und ich will eben auch was die feinen Differenzen, die akustischen Sensationen, die Erlebnisse von Stille angeht, nicht alleine dastehen.
Also 121dB bei der Love Parade in Leeds, sowas ist doch wirklich unfug, und ausser gesundheitsschaedlich echt gar nix - ausser eben fuer die, die dran gewoehnt sind... da sind wir dannn aber wieder...
gut
ullli
: Leider wird ja hier am Wochenende besonders eifrig diskutiert, und dann kann ich nicht so schnell hinterherlesen...
:-)
: Aber wenn man sich mal ausrechnet, wieviele Raucherbeine selbst ich mit meinem lausigen Krankenkassenbeitrag abzahle, dann sehe ich das mit der Selbstverstuemmelung ein wenig anders - natuerlich steht im GG "Jeder Mensch hat das Recht, seinen geistigen oder koerperlichen Untergang herbeizufuehren..." aber es folgt eben auch "wenn dadurch nicht die Rechte anderer beeintraechtigt werden!" Und wenn ich, ueber wieviele Wege auch immer, extra bleche, weil jemand es einfach so geil fand, laute Musik zu hoeren, jetzt aber einen Zivi braucht, und dann doch von der Tram ueberfahren wird, dann ist mir das nicht wirklich angenehm!!! Es ist eben kaum moeglich, sich zu schaden, ohne anderen zu schaden, und das kann man bejammern, aber bitte, dann wandert aus... (Krass-Mode off)
Hmmm ... und erstmal die ganzen Fußballspieler und Auto- und Motorradfahrer und Mountainbiker und Biertrinker und was es sonst noch für Risikogruppen gibt ... wie du schon gesagt hast, die "Alternative" wäre Amerika.
: Wie auch immer, von wegen
: "Wenn mir das Konzert zu laut ist, gehe ich raus..."
:(...) Ich behaupte, wer da raus geht, und sich in der Kneipe an der ecke ein Bierchen mitnimmt, der ist finanziell recht gut situiert und hat die Coolheit des gereiften Menschen - aber wenn mich nicht alles taeuscht, gehts hier um Jugendliche, oder???
Da ist einiges Wahres dran, aber wenn man nirgendwo im Raum ein einigermaßen aushaltbares Fleckchen findet, dann geh' ich doch lieber zur Theke (bzw. gar nicht erst zu so teuren Konzerten - Schmerzgrenze 50,-, bisher erst einmal überschritten, wenn's über 30,- geht, dann überleg' ich's mir auch schon). Aber das mache ich so, da ist noch gar nix über die halbtauben Walkman-Kids gesagt. Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger scheinen mir die Leute heutzutage zu eigenständigem Denken fähig. Ab und zu muß der Staat da sicher eingreifen (Drehzahlbegrenzer für Walkmen?), und in der Form, wie das in der Schweiz passiert ist, sieht das auf den ersten Blick auch recht vernünftig aus. Ob es da auch irgendwann mal Erfahrungsberichte gibt?
So langsam tendiere ich auch in Richtung vorsichtige Regelung - auch wenn das heißt, daß ich den Glauben an den gesunden Menschenverstand so langsam aufgebe. Naja. Werd' ich halt Zyniker, kommt bei Juristen immer gut.
Nos vemos en infierno, Pepe
NP: Baltimore Ravens - Tennessee Titans auf AFN, MW 873 mit lecker Rauschen und QFM = nervigen Störsendern
