Re: Lieber Clemens !Beitrag von Clem vom Oktober 20. 2000 um 12:11:50: Als Antwort zu: Lieber Clemens ! geschrieben von Harvey am Oktober 20. 2000 um 09:55:10: Hi Harvey! : Dafür, daß du Dir die Lektüre meiner Zeilen lieber erspart hättest, hast Du auf die Beantwortung ja eine Menge Energie verwendet wie gesagt: geantwortet ... später Deinen Satz gelesen, der davon zeugte, dass dir eigentlich völlig egal sei, was der Leser von Deinen Zeilen denke - klingt nach Dampfablassen - keine logische Folge meiner vorgegebenen Thematik. : vor allem aggressive. Im wesentlichen hast Du aber überhaupt nicht verstanden, worum es mir geht. dto. ich habe Deine Antwort als frustrativ bedingtes Herumpöbeln verstanden und denke, dass es dass, bis auf ein paar wenige rationale Aspekte auch war. : Wenn ich geschrieben habe, daß mir die Reaktion auf meine Zeilen wurscht ist, dann heißt das nicht, daß mich Antworten nicht interessieren, ... na dann schreib es doch nicht oder formulier es wenigstens so, dass sich Leute nicht angegriffen fühlen. : ... daß ich mich damit nicht auseinandersetze oder auch korrigiere, aber dazu gehört zunächst einmal, daß ich das, was ich emp-finde, also "in mir finde", Gedanken oder Gefühle, zunächst mal spontan und möglichst ungefiltert rausbringe, ohne zu kalkulieren, wie die Reaktion des sozialen Umfeldes darauf sein wird - sonst schreibe ich nicht mehr authentisch, also "aus mir", sondern nehme eine gedachte Reaktion vorweg, das wäre kalkuliert. So ein Schwachsinn - ich meine natürlich stimmt das was du sagst aber wo leben wir denn hier?! Die meisten der hier postenden Leute betrachten das als Dskussionsforum und eben nicht als Selbsterfahrungsgruppe. Vor einiger Zeit gab es mal Beschwerden, dass der Umgangston schroff geworden sei. Ich neige auch gelegentlich zum Zynismus. In Hinblick auf die Gemüter in der Runde, die das aber nicht so abkönnen, zügele ich mich und formuliere anders. DENN: in erster Linie will ich hier ja diskutieren und niemandem meine Wut (sollte sie denn vorhanden sein) vor den Latz knallen. : Das subjektive Empfinden ist zunächst immer a-sozial, schert sich also nicht um Bedingungen und Umstände. Ich will Dir ja nicht in Dein Fachgebiet quasseln - aber allein die Verschriftlichung stellt ja einen Filter dar. Und wenn ich eine Diskussion zum Thema Gehör und dessen Schäden anrege, dann interessiert mich eigentlich Dein subjketives Selbsterfahrungs-Empfinden eher wenig - denn dann geschieht, was eher stört - wir diskutieren über Aspekte unserer eigenen Persönlichkeit - nicht, dass ich Dich nicht kennenlernen wollte - aber das geht bei einem frischgepressten Gerstensaft ohnehin besser und ausserdem hab ich nie verstanden, warum Leute immer gleich die höchsten Karten auszuspielen versuchen - nach dem Motto Love me or leave me! so bin ich eben, ätsch - alles andere wäre wieder meiner Natur - ich geh dann mal ein Schaf reissen! Eigentlich Aussensaiter-Forum! : Da sollte Raum sein, auch das zuzulassen, was nicht ins eigene Vorstellungsvermögen paßt, das ist sehr heilsam und entwicklungsfördernd, fragt sich nur für wen?! Soviel "Wahrheit" empfinde ich gelegentlich als brüskierend. : wenn es anders kommt, als man denkt (solange keine Übergriffe stattfinden). Es müssen ja nicht nur Bestätigungsgespräche stattfinden, die Harmonie voraussetzen (das gibt´s bei Anthroposophen und Esoterikern zu Hauf) - echte Harmonie entsteht erst dann, wenn man seine Gegensätze und sein Anderssein auch zu leben wagt, also NACH der Auseinandersetzung. ;-)) Da steuern wir ja gerade drauf zu - und landen vielleicht doch beim Gerstensaft?! : Und wenn jetzt da bei Dir eine Menge Aggression hochkommt, ist das auch okay - die hat jeder in sich. Schätze - ich muss mal wieder joggen gehen oder das kleine Arschloch lesen! : Bedenke aber bitte, wenn Du mich für einen Wohnzimmer-Rebello, morbiden Bohemien, Masochisten (viel schlimmer noch - mir ist schon klar, dass DU nicht so blöd bist - hier und im grünen Mutter-Forum tummeln sich aber diverse Subjekte, die bestenfalls gerade der Dr.Sommer'schen Fürsorge entwachsen sind und wirklich ALLES was du von Dir gibst, für bare Münze nehmen! siehe auch Dein Statement bzgl. Tinnitus-Liga!) : und Befürworter oder Förderer von Kindesverstümmelungen und Vergewaltigungen Absolutes Dementi: Habei ich nicht geschrieben - der Vergleich galt, um zu demonstrieren, dass auch Du von dem hiesigen Rechtssystem an Regulierungen profitierst. : oder was auch immer hältst, daß Du von mir persönlich so gut wie nichts weißt, nur die paar Worte, die ich hier im Forum verliere. your point! : Und wenn man nur übers Wort kommuniziert, fallen Mimik, Gestik, persönliche Ausstrahlung usw. weg, d.h. Projektionen sind Tür und Tor geöffnet, bis man sich völlig fanatisch in einen geistig-seelischen Machtkampf verstrickt, wo es dann nicht mehr darum geht, sich gegenseitig ein Stück Welt zu erklären, sondern nur noch um das Ausleben verdrängter Aggressionen und anderer Bedürfnisse. Dann erzähl mir doch mal was von Dir ... du bist also Psychotherapeut und spielst offensichtlich ein Instrument?! : Ich brauche weder für mich selbst ein Soma (wofür gibt´s Endorphine), noch rede ich der Selbstverstümmelung das Wort, und ich bin auch nicht verantwortlich dafür, wenn andere etwas tun, was für sie ungesund ist. Wenn Du es auf unverantwortliche Weise suggerierst oder dazu ermutigst, meiner Meinung nach schon! : Ein Hauptübel der Welt besteht darin, daß der Einzelne nicht die eigenen Grenzen, damit die Sterblichkeit die Verantwortung für sich selbst übernimmt, sondern in einer Anspruchshaltung auf alles Mögliche (z.B. Glück und Gesundheit - aber wo wäre die Instanz, bei der man das einfordern könnte?) diese Verantwortung auf die Gruppe abwälzt. Du hast ja völlig Recht - und auch mir hat Fight Club gefallen - aber du redest eben von Grenzen - d.h. im allgemeinen kehrt man nach Grenzerfahrungen wieder in sein soz. Umfeld zurück - und da muss man dann auch weiter leben können (in welcher Welt soll man auch sonst Nutzen aus seinen Grenzerfahrungen ziehen), was durch fortschreitende Taubheit eher erschwert wird! : Das ganze Leben ist ungesund DAS ist es was mich wirklich ankotzt! Was sollen solche Generalbehauptungen. Ich konnte auch mit "früher war alles besser ..." und ähnlichen Verklärungen nie etwas anfangen! : und endet mit dem Tod. (was ja nichts schlechtes sein muss!) : Und in der heutigen Zeit müssen offenbar immer stärkere Reize her, um die mangelnde innere Erlebnisfähigkeit zu ersetzen. "Gäbe es die Presse nicht - der Bürger hätte nur sein Innenleben, also nichts, was ihn ausfüllen könnte." (Karl Kraus, um 1905). Wenn´s nur die Presse wäre: Reality-TV (weil die Realität selbst nichts mehr hergibt), Bungee-Jumping, Abenteuer-Urlaub, S-Bahn-Surfen, Reinkarnationsseminare (weil die Gegenwart zu öde ist), Extasy plus volle Lautstärke plus möglicherweise epilepsieauslösende Lightshows plus Tanzen bis der Arzt kommt. (scheisse - bin ich langweilig! buähhh - nie auch nur Eins von von dir genannten Dingen gemacht!) : Im alten Rom gab es den Circus Maximus, im Mittelalter Samstags die Hinrichtung auf dem Marktplatz (Tschuldigung: In Hinblick auf "Und in der heutigen Zeit müssen offenbar immer stärkere Reize her" - was zählt denn für Dich alles zur heutigen Zeit?! Das alte Rom auch?!) : - ersatzweise finden solche öffentlichen Ereignisse jetzt im Fernsehen statt, damit alle was zu schmatzen haben, sich voyeuristisch von anderem Leben ernähren, weil sich in ihnen selbst eben nichts mehr regt (es gibt nicht nur reale, auch seelische Hinrichtungen). Man lebt dann nicht mehr sich selbst, sondern vollzieht nur die Gefühle nach, die durch die gesehenen Bilder im Empfinden hochsteigen. Als Verlängerung des Apparates wird man selbst zum Gerät. : Wenn also offenbar ein Bedürfnis besteht, etwas rauschhaftes zu erleben, auch wenn es "ungesund" ist, dann ändert daran keine staatliche Verordnung etwas. Wenn man nur die äußere Funktionalität behandelt, das Problem aber innerlich weiter besteht, werden sich die, die das Erlebnis "brauchen", eben andere Ventile suchen. Du kannst Dir vielleicht nicht vorstellen, daß man im Bewußtsein oder unbewußt gesteuert sich selbst zerstört, aber die Welt ist voll von solchen Mechanismen! Oh doch - das kann ich! : Ich habe durch eine langjährige therapeutische Praxis tagtäglich damit zu tun - es gibt keine Krankheit, die "nichts bedeutet", nicht etwas ausdrückt, und ist nichts "zufällig" im Sinne eines "bösen Schicksals", zu jedem Ereignis außen gehört eine entsprechender innere Vorverwandtschaft, ein Erlebniswunsch, und solch ein Programm kann unbewußt sein, und dann geht es darum, das Zerstörerische in sich selbst zu benennen, zu demaskieren und so zu entschärfen. : Der Staat schützt Dich auch nicht vor Vergewaltigung oder den anderen Dingen, die Du da mit ins Spiel gebracht hast - allein über den Themenbereich könnte ich Dir Bände erzählen, was da im alltäglichsten Leben so alles passiert, was für Mechanismen im Unbewußten eines Familiensystems ablaufen und solche Erlebnisse herbeiführen. Zu jedem Täter gehört ein ebensolches Opfer - wenn man funktional verhindern will, daß die sich begegnen, müßte man sie von vornherein einsperren - warum übrigens nicht die Opfer? Dann könnte sich wenigstens keiner an Ihnen schuldig machen. Aber das ist ein anderes, abendfüllendes Thea, ich sehe schon wieder dein Kopfschütteln vor meinem inneren Auge ... klingt recht interessant! : Wenn ich schreibe, daß ich mir die Möglichkeit, mich zu ruinieren, nicht staatlich-verordneterweise nehmen lassen will, dann heißt das nicht, daß ich darauf scharf bin, mich zu zerstören,(ich bin ganz fidel), sondern daß ich, um die Würde der eigenen Freiheit und Freiwilligkeit zu behalten und in meiner Entwicklung nichts auszuschließen, auch die Möglichkeit haben will und muß, das "Falsche" zu tun. Wenn man das ausschließt, wird das Verdrängte dann durch die Hintertür - oft als kollektives Problem, wieder zum Vorschein kommen. Ich möchte mir die Irrtümer und Krisen, das Wandeln am Abgrund in meinem Leben nicht nehmen lassen - das gehört zum Leben dazu. absolut - warum muss das aber mit irreparablen, den Kommunikationsapparat unseres Körpers betreffenden Schäden einhergehen?! : Wenn heute Jugendliche extreme Erfahrungen suchen, dann doch auch deshalb, weil das tatsächliche Leben nichts mehr hergibt - alles zu verplant, zu langweilig. Diese Sichtweise könnte man leicht relativieren. Jugendliche sind heute noch viel eher als sie es je waren selbstbestimmt. Soetwas wie Kinderarbeit, die es ja noch zur Jahrhundert in Europa gab, hat sicherlich auch Raum für Selbstverwirklichung gelassen - war es aber das was die Jugendlichen und Kinder wollten?! - ich glaube kaum! Ich meine damit, dass man Kinder früher als "kleine Erwachsenen" betrachtet hat. : Das sind zum größten Teil ersatzweise Initiationsriten, Mutproben, Grenzerfahrungen, die es so in unserer vaterlosen Kultur nicht mehr gibt. Und wenn ich meine Grenzen nicht in gesunder Art und Weise geliefert bekomme, suche ich sie mir selbst, bis zum äußersten und darüber hinaus, auf jeder Ebene. Absolut! Bin mir sicher, dass man diese Grenzen auch noch alleine auf dem Mond sitzend finden würde - nur hat man von der Selbsterfahrung wenig, wenn man sich ein Loch in den Anzug schneidet und und im Nachhinein nicht mehr von der Erfahrung zehren kann! : Worum ging es in dem Artikel? Immer mehr Leute haben Hörschäden, u.a. ausgelöst durch permanenten "unfreiwillig" ertragenen Lärm wie auch durch den "freiwillig" erzeugten. Mich stört diese sentimentale, verlogene Begründung mit den "zerstörten Lebensträumen". Wenn es wirklich darum ginge, die Menschen vor sich selbst zu schützen, dann fallen mir jetzt auf Anhieb tausend andere Gelegenheiten ein, etwas Krankmachendes zu verbieten: Dann müßte ich (meinem Kenntnisstand nach) so gut wie alle Apotheken schließen, 90 Prozent der krankmachenden Angebote im Lebensmittel-Supermarkt vernichten, Autos stillegen, etlichen Schulmedizinern die Lizenz entziehen, die Pharma-Industrie stillegen usw usw - kommt darauf an, wieweit das Bewußtsein für die entsprechenden Problemkreise geschärft ist, wie konsequent ich sein will, was ich als krankmachend definiere usw. Klar - nur zerrt Dich niemand in eine Apotheke und flösst Dir irgendetwas ein, das irreparable Schäden hervorruft. Normalerweise gibt es sogar einen detailierten Beipackzettel, den es bei zu lauten Konzerten nicht gibt. Und passiert dann doch mal was und jemand kommt in den Genuss, Nebenwirkungen am eigenen Leibe zu erfahern, dann wird aber ganz fix der Anwalt geholt ... Vielleicht sollten sich Pharmaunternehmen jemanden wie Dich halten, der den Trip dann als Selbsterfahrung verkauft - prima Marktlücke, oder?! Nach dem Motto: wer braucht schon 2 Nieren - ihre Persönlichkeit ist aber jetzt gewachsen! : Da das aber kontraproduktiv wäre, wird dort nichts verboten, die gesellschaftlich sanktionierten Konsumdrogen z.B. ja auch nicht, daran gibt´s was zu verdienen. Dein Punkt! : Und es geht hier nicht um eine Kapitalismuskritik, das ist kalter Kaffee aus dem 19. Jahrhundert, Industrie und Technik haben mittlerweile eine totale Machtposition, in der sie das ganze Leben der Menschen verbrauchen, nur damit die Maschinerie Ja! Auch Matrix war ein wirkich großartiger Film! : selbst überlebt - das ist eine Fremdbesetzung im allgemeinen Bewußtsein, nicht das werk einzelner Grüppchen, die sich bereichern wollen. Das Montaigne-Zitat - seine Essays kann ich nur empfehlen - bezieht sich darauf, daß der Mensch im Abendland spätestens seit der Frührenaissance via Ratio/Intellekt völlig "empfindungslos" in die Erscheinungswelt eingreift und sie zerstört. Ist zu viel, um das alles hier in solch einem Forum zu klären ... : Zum Tinnitus: Ach komm - das hast Du aber aus irgendeinem Zeitungsartikel, oder?! : Speziell der Tinnitus ist aber eben nicht eindeutig causal durch Lautstärke bedingt - das ist physiologisch nichts anderes als ein Infarkt im Ohr, ein Verschluß kleinster Gefäße, der zum meist irreversiblen Absterben von Innenohrgewebe führt. Und dieser Spasmus mit dem entsprechenden Sauerstoffmangel im Gewebe wird immer von einer psychischen Daueranspannung - unter welchen äußeren Bedingungen auch immer - getragen, die sich dann krisenhaft zuspitzen kann. Wenn es nur an der äußeren Lautstärke läge, müßte jeder auf die gleiche Art krank werden, dem ist aber nicht so - wie bei den meisten Krankheiten gibt es eben die äußeren Gegebenheiten und die inneren Anpassungsmechanismen. Absolut korrekt! Es gibt das Eine und das Andere - ich sprach über Einwirkungen von Extern. Das was Du ansprichst ist absolut korrekt aber auch weitaus komplexer! Hohe Lautstärke, die zu Ohrgeräuschen führt ... mehr wollte ich gar nicht! : es eine physiologische Grenze der Anpassungsfähigkeit gibt, ist auch klar - wenn ich Dir ein Glas Salzsäure über die Hand kippe, müßtest Du schon über gewaltige Fähigkeiten verfügen, eine Schädigung abzuwehren. : Die innere Daueranspannung kann mit konkreten individuellen psychischen Belastungen zu tun haben und/oder mit einer allgemeinen Überforderung des Immunsystems (in einem weiteren als nur infektionsbezogenen Sinne) durch Umwelteinflüsse, denen man sich nicht mehr regulierend anpassen kann. : Deshalb ist der Versuch, solch eine Krankheit auf eine rein äußerliche Ursache zurückzuführen, eine groteske Verkleinerung des Problems, eine Rationalisierung, eine staatlich verordnete Verdrängung. Ich schreibe nicht ohne Bedacht, daß das Leben offenbar für viele so unerträglich ist, daß sie die Pforten der äußeren Wahrnehmung schließen, um dem nicht mehr ausgeliefert zu sein, und das geschieht eben unter Umgehung des Bewußtseins, gegen die subjektiven Triebe (die meisten sind ja fassungslos, wenn man ihnen erklärt, daß sie eine unbewußte Disposition und Bereitschaft für eine Krankheit haben, das ist ja gerade das Problem, und Wissenschaft beteiligen sich daran, solche Verdrängungen zu unterstützen). : Aus Gesprächen mit Bekannten, die in der Tinnitus-Liga arbeiten, weiß ich übrigens auch, daß viele Jugendliche tatsächlich so "dumm" sind, daß sie sich nicht vorstellen können, daß eine zu große Lautstärke gefährlich sein kann. Eigentlich sollten mir ja "dumme" laute egal sein ... aber da kommt mein prä-pubertär-kndotioniertes Fairness- und-Sozial-Bewusstsein wieder durch. : Aber wie gesagt: Staatlich zwangsweise verordnete Gesundheit gibt es nicht. Ein Hinweisschild "Der Gesundheitsminister rät: Diskotheken- und Konzertbesuche schädigen möglicherweise Ihre Gesundheit!" würde völlig ausreichen. Ich weiss das tust du nicht gerne - aber wende doch mal den Blick gen Amerika! Das ist noch schlimmer als staatlich verordnet - das ist soz. Druck, der initiiert wird! Aber solange's nur die blöden Raucher trifft! ;-))
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