Den Spruch sah ich vor Jahren auf einem Sticker eines holländischen Band-Busses (Drei-Mann-Combo) - da muß was dran sein. Ich habe nämlich in meinem vorgerückten Alter das getan, was man in den Siebzigern drei Tage nach dem Kauf der ersten Gitarre und der zugehörigen Übungseinheiten zu tun pflegte: Ein Rock-Trio aufgemacht.

Wir kennen uns alle drei sehr lange, haben jahrelang in verschiedenen Bands zusammen gespielt, aber immer war mindstens ein Keyboarder dabei - und jetzt eben nicht. Vor dem ersten gespielten Ton hatte ich ein bißchen meine Bedenken - Bubili so ganz allein und verloren auf der Bühne, es fällt sofort auf, wenn man so richtig daneben greift, man muß/kann/darf so viel spielen, wie man will - also es hat uns drei ungeheuer gereizt, und die Vorstellung war gleichzeitig auch sehr gefährlich ... ja, lacht Ihr nur. Ich war Keyboard-süchtig, ich dachte ohne nicht ohne überleben zu können. Oh Brüder, wie war ich verblendet.

Bei der ersten Probe, schon nach der ersten Nummer: Die Augen blitzen, mühsam unterdrücktes Freudengeheul (innerlich), wir sehen uns an und wissen Bescheid: DAS IST ES.

Jeder hört sich und die anderen, der Gesamtsound total transparent, egal ob clean oder crunch oder hi-gain mit Delay und Chorus, Vibe, Harmonizer oder weiß der Teufel was. Und zwar nicht nur subjektiv so empfunden, sondern auch auf den Kontroll-Aufnahmen. Und man muß auch gar nicht so viel spielen, damit "was los ist" - Irrtum. Das Ganze bricht auch nicht zusammen, wenn bei Soli der Teppich fehlt - alles Quatsch.

Theoretisch weiß ich das alles - Frequenzüberlagerungen, verschiedene Delayzeiten und damit Räume, die sich
sozusagen überlagern, die schönen, im Wohnzimmer programmierten Sounds setzen sich nicht durch, man muß u.U. den Gitarrensound so verbiegen, daß sie sich alleine gespielt scheußlich anhört, damit sie im Gesamtzusammenhang wieder gut klingt, vier Gesangsmicros, die alles noch matschiger machen usw usw.

Das Goilste:

1. Es "drückt" und fährt tierisch, vor allem bei verzerrten Rhythmus-Sounds

2. Wir proben doppelt so laut wie in unserer "offiziellen 5 Mann-Band", aber die Rübe dröhnt hinter nicht, kein Kopfdruck, kein Pfeifen - es klingt sozusagen "angenehm brutal". Sind die sonstigen üblen Symptome Ausdruck unterdrückten Keyboarder-Hasses? Immerhin haben die immer was Schweres zum Schleppen dabei und sehen einen dann mit diesem hilflos-auffordernden Blick an, wenn sie nachts um 2 neben ihrem Gerümpelberg stehen, der noch verladen werden muß ... und wenn man nicht nein sagen kann, rächt sich das irgendwann ...

Oder sind wir zu seit -zig Jahren zu blöd, so was auch MIT Keyboards hinzukriegen? Oder haben Holländer immer recht ?

Egal, ich bin im Moment wieder siebzehn, höchstens.

Abgesehen davon: Mehr Gage, problemloserer Auf/Abbau, schnell verabredet, alles viel flotter und direkter in jeder Hinsicht, a lean and clean machine.

WOW !

NP: Nur noch Hendrix.

Das ist mehr ein Problem der Keyboarder. Ich selbst habe da keine Erfahrung, jedoch oft gehört, dass die meisten Keyboarder eben keine Pianisten sind und hobby-mäßig mit fetten, aber simplen, Breitwand-Akkorden alles zukleistern.

Wenn Du Dir dagegen mal Leute wie Tim Hardin oder Keith Emerson auf ihrer B3 (optional: Fender Rhodes, Wurlitzer) anhörst, wirst Du da einen feinen Unterschied feststellen. Und mit Leuten dieser Art hätte ich auch keine Probleme. Denn die sind Solisten, keine Soundbastler. Man könnte auch brutaler sagen: die meisten Hobby-Keyboarder sind gar keine Musiker, sondern Sound-Bastler.

Tach Harvey!

An Rainer sainer Antwort ist schomma 'ne Menge dran: Bis vor ca. einem Jahr hatten wir 'nen Keyboarder, der zum Glück sehr banddienlich spielen konnte (außer, wenn's ein wenig funkiger werden sollte, das konnte der nich'), so daß er sich mit den zwei Gitarren nicht so sehr ins Gehege gekommen ist. Es war schon eine ziemliche Arbeit, das ganze zu arrangieren, aber wenn's mal stand, war es klasse (gleiche Besetzung wie die Black Crowes, und die krieg(t)en's ja auch hin). Als sich das Ganze dann fast auflöste (s. Mr. Nice Guy), hab' ich mich auch gefragt, ob die ganzen Stücke ohne Keyboard überhaupt funktionieren. Das hat sich im Laufe des letzten Jahres beantwortet: Ja. Und zwar gibt's da drei Kategorien - es klingt besser, weil es sich leichter arrangieren läßt; zwar fehlt das Keyboard, aber es geht trotzdem; oder es klingt anders, aber (mindestens) genau so gut. Trotzdem kam in letzter Zeit häufiger die Frage auf, ob wir uns nicht einen Taster zulegen sollten (obwohl der gar nicht in unsere Probeecke passen würde). Dezent und wirkungsvoll gespielte Keyboards sind halt schon ein Gewinn.

Ach ja - das Arrangierproblem hast du natürlich auch bei zwei Gitarren, wollte ich nur noch mal hervorheben, bevor sich die Unmengen an Keyboardern hier auf den Schlips getreten fühlen ... und Holländer haben nicht immer recht. So.

Nos vemos en infierno, Pepe

NP: Louise Attaque, Les nuits parisiennes (@Johannes - ist in Arbeit!)

: NP: Louise Attaque, Les nuits parisiennes (@Johannes - ist in Arbeit!)

Au ja, Klasse! Du mußt mir noch sagen, was Du als Revanche haben willst... Noch mehr Tiger Lillies? Was anderes?

Johannes

wohnen in Anhängern und haben deswegen weniger Platz für Klaviere und Keyboards.

Zu Deinem Posting ein Jein. Es ist so wie schon geschrieben. Auf den Keyborder kommt es an. Ein guter Pianist-Keyborder stört nicht und klatscht auch nicht alles zu. Meist sind die Kborder einfach zu schlecht

Zum Trio: auch ich spiele ja (bekanntermassen) seit 2 Jahren in einem Trio mit all den von Dir genannten Vorteilen.
Es ist toll - allerdings nach Deiner Anfangseuphorie kommt irgendwann die Ernüchterung und Du wirst neue Probleme erkennen. Ich bin nun schon seit 2 Jahren dran ein wirklicher Trio-Gitarrist zu werden...

Kann Dir aber empfehlen dabei zu bleiben und daran zu arbeiten - es ist wirklich ein lohnendes Ziel.

GRuSS CB

P.S. Who the fuck is Hendrix

: Den Spruch sah ich vor Jahren auf einem Sticker eines holländischen Band-Busses (Drei-Mann-Combo) - da muß was dran sein. Ich habe nämlich in meinem vorgerückten Alter das getan, was man in den Siebzigern drei Tage nach dem Kauf der ersten Gitarre und der zugehörigen Übungseinheiten zu tun pflegte: Ein Rock-Trio aufgemacht.

: Wir kennen uns alle drei sehr lange, haben jahrelang in verschiedenen Bands zusammen gespielt, aber immer war mindstens ein Keyboarder dabei - und jetzt eben nicht. Vor dem ersten gespielten Ton hatte ich ein bißchen meine Bedenken - Bubili so ganz allein und verloren auf der Bühne, es fällt sofort auf, wenn man so richtig daneben greift, man muß/kann/darf so viel spielen, wie man will - also es hat uns drei ungeheuer gereizt, und die Vorstellung war gleichzeitig auch sehr gefährlich ... ja, lacht Ihr nur. Ich war Keyboard-süchtig, ich dachte ohne nicht ohne überleben zu können. Oh Brüder, wie war ich verblendet.

: Bei der ersten Probe, schon nach der ersten Nummer: Die Augen blitzen, mühsam unterdrücktes Freudengeheul (innerlich), wir sehen uns an und wissen Bescheid: DAS IST ES.

: Jeder hört sich und die anderen, der Gesamtsound total transparent, egal ob clean oder crunch oder hi-gain mit Delay und Chorus, Vibe, Harmonizer oder weiß der Teufel was. Und zwar nicht nur subjektiv so empfunden, sondern auch auf den Kontroll-Aufnahmen. Und man muß auch gar nicht so viel spielen, damit "was los ist" - Irrtum. Das Ganze bricht auch nicht zusammen, wenn bei Soli der Teppich fehlt - alles Quatsch.

: Theoretisch weiß ich das alles - Frequenzüberlagerungen, verschiedene Delayzeiten und damit Räume, die sich
: sozusagen überlagern, die schönen, im Wohnzimmer programmierten Sounds setzen sich nicht durch, man muß u.U. den Gitarrensound so verbiegen, daß sie sich alleine gespielt scheußlich anhört, damit sie im Gesamtzusammenhang wieder gut klingt, vier Gesangsmicros, die alles noch matschiger machen usw usw.

: Das Goilste:

: 1. Es "drückt" und fährt tierisch, vor allem bei verzerrten Rhythmus-Sounds

: 2. Wir proben doppelt so laut wie in unserer "offiziellen 5 Mann-Band", aber die Rübe dröhnt hinter nicht, kein Kopfdruck, kein Pfeifen - es klingt sozusagen "angenehm brutal". Sind die sonstigen üblen Symptome Ausdruck unterdrückten Keyboarder-Hasses? Immerhin haben die immer was Schweres zum Schleppen dabei und sehen einen dann mit diesem hilflos-auffordernden Blick an, wenn sie nachts um 2 neben ihrem Gerümpelberg stehen, der noch verladen werden muß ... und wenn man nicht nein sagen kann, rächt sich das irgendwann ...

: Oder sind wir zu seit -zig Jahren zu blöd, so was auch MIT Keyboards hinzukriegen? Oder haben Holländer immer recht ?

: Egal, ich bin im Moment wieder siebzehn, höchstens.

: Abgesehen davon: Mehr Gage, problemloserer Auf/Abbau, schnell verabredet, alles viel flotter und direkter in jeder Hinsicht, a lean and clean machine.

: WOW !

:
: NP: Nur noch Hendrix.

hast ja so recht! geht mir auch so. allerdings glaube ich, dass die musiker eines trios ihre instrumente schon sehr gut beherrschen und einsetzen müssen. der sound ist eben transparenter und man hört die fehler leichter. außerdem scheint mir hier das menschliche und musikalische 'auf einer Wellenlänge liegen' noch wichtiger, als in größeren bands.

ich hab auch das gefühl, das die songs im trio mehr "knallen", weil alles viel direkter klingt (ich rede von einem rock-trio). trotzdem sind keyboarder ja auch nette menschen und dürfen musik machen.

im moment geht's mir aber eben so, dass ich ein trio viel spannender finde und das empfinden habe, ich kann da mein innerstes direkter und schnörkelloser umsetzen.

beim musik hören ist das wieder ganz anders, da machen mich nach wie vor, bläser, streicher, keyboarder, percussionisten etc. mächtig an. es ist halt nur beim eigenen musizieren so.

frank

: Das ist mehr ein Problem der Keyboarder. Ich selbst habe da keine Erfahrung, jedoch oft gehört, dass die meisten Keyboarder eben keine Pianisten sind und hobby-mäßig mit fetten, aber simplen, Breitwand-Akkorden alles zukleistern.

Miep miep, jawoll.

: Wenn Du Dir dagegen mal Leute wie Tim Hardin oder Keith Emerson auf ihrer B3 (optional: Fender Rhodes, Wurlitzer) anhörst, wirst Du da einen feinen Unterschied feststellen. Und mit Leuten dieser Art hätte ich auch keine Probleme. Denn die sind Solisten, keine Soundbastler. Man könnte auch brutaler sagen: die meisten Hobby-Keyboarder sind gar keine Musiker, sondern Sound-Bastler.

Auch jawoll. Wir suchen übrigens für unsere Band keinen Keyboarder, sondern einen Organisten! Es muss jemand sein, für den es eine Passion ist Hammond-Sounds zu spielen. Es muss ja keine B3 sein, die wir dann rumwuchten. Die VK7 von Roland kommt da schon sehr nahe dran. Ansonsten klappts auch so gut in unserem Quartett (= Trio + Sänger).

Herzlichst
Lothy

Hi Lothy,

: Auch jawoll. Wir suchen übrigens für unsere Band keinen Keyboarder, sondern einen Organisten! Es muss jemand sein, für den es eine Passion ist Hammond-Sounds zu spielen.

Exakt so einen hab ich letztens kennengelernt, hat ne echte B3, möchte nichts lieber als Akkorde spielen und den Hammond-Sound in die Welt tragen, ich war schon voller Glückseligkeit. Aber als ich dann sagte, daß ich mit der neuen, noch zu gründenden Band so mindestens ein, zwei Gigs im Monat machen will, fiel ihm die Kinnlade runter - nein, das wär ihm zuviel. Maximal zwei Gigs im Jahr will der machen. Da fiel mir dann die Kinnlade runter. Shit, erst son vermeintlicher Hauptgewinn und dann hat der Kerl kein Bock drauf, unter Leute zu gehen...

Keep rockin'
Friedlieb

Du hast z.T Recht, da man mit 3 Leuten natürlich viel spontaner ist. Leider stößt das ganze irgendwann mal anseine Grenzen.

Zu den Keyboardern:

Es ist leider so, daß Leute, die inner Volkshochschule oder ähnlich Keyboard lernen in Bands nie zu gebrauchen sind.
Die können dann mit Hilfe ihrer Begleitautomatik schön Schneewalzer spielen, aber wenn Du ihnen erzählst "Spiel mal schön Piano drunter" ist meistens Schluß.
Durch die mitlerweile gegebenen Möglichkeiten (Sounds, Seqeunzer ...) gehr leider oft das wenn überhaupt vorhandene Feeling total verloren.

Tip: Wer 'nen Keyboarder sucht, sollte sich 'ne Akkustik-Git schnappen, Open-Tuning und Slide spielen (Standard Blues reicht völlig aus) und dann Mister-Taste sagen: "So mach mal...". Hinter weißt Du alles über den Mann...

Grüße,

Andy

: Exakt so einen hab ich letztens kennengelernt, hat ne echte B3, [...] Maximal zwei Gigs im Jahr will der machen.

Wenn ich eine echte B3 hätte, würde ich wahrscheinlich auch nur 2 gigs pro jahr machen wollen. So ein Bandscheibenvorfall vom Orgelschleppen will ja auch auskuriert sein...

Johannes

NP: Paul Hindemith, Musik für Trautonium (das wär doch ein Instrument für eine Band... Aber find mal einen, der so was hat!)

Hammonds und Fender Rhodes sind tatsächlich Ausnahmen, habe 9ich jedenfalls so erlebt. Spielt nur kein Mensch mehr.

Obwohl Hammond und Gitarre sich ja - verzerrt mit Leslie gespielt - zumindest bei Power-Chords fast gleich anhören, siehe Deep Purple, also im selben Frequenzspektrum tummeln, geht das offenbar gut.

Und ein Rhodes klingt glockig-klar, das müllt nichts zu, egal ob mit verzerrter oder cleaner Gitarre.

Mich würde bei der Diskussion mal interessieren, ob das Phänomen, daß der Sound insgesamt durch Keyboard-Flächen oft matschig wird und sich eine Gitarre dann nicht mehr durchsetzt, jetzt an bestimmten Freqenzen liegt, die sich überlagern oder auslöschen (wenn ja, an welchen) oder eher an den Reverb- und Delayanteilen oder beidem und wie man so was in den Griff kriegt.

Zwischen Keys und Baß gibt es ja auch oft Ärger - da muß man den Keyboardern schon mal den linken Arm mit Handschellen auf dem Rücken festbinden, damit sie den Baß nicht zudecken.
Alleine gespielt, klingen die Baßfiguren gewaltig und orchestral, im Zusammenspiel dann gibt´s Konkurrenz bzw. Interferenz.

:erkennen. Ich bin nun schon seit 2 Jahren dran ein wirklicher Trio-Gitarrist zu werden...
: Kann Dir aber empfehlen dabei zu bleiben und daran zu arbeiten - es ist wirklich ein lohnendes Ziel.

Sehe ich auch so. Ich habe den Eindruck, daß man dann, wenn man sich immer auf Keyboards im Hintergrund verläßt bzw. das gewohnt ist, im eigenen Spiel eben alle möglichen "Begleit-Techniken" vernachlässigt - im Rock-Bereich endet das meist darin, daß die Gitarre "rifft" oder soliert und nix dazwischen. Ist jedenfalls bei mir so - z.B. spiele ich auf der Akustik-Gitarre völlig andere Dinge, polyphon, das ganze Gezupfe usw, das werde ich jetzt mal mehr einbauen.

: P.S. Who the fuck is Hendrix

Das ist so einer mit Sonnenbrille und hellgelber Perücke, haste bestimmt schon mal im Fernseh mitgekricht ...

: Wenn ich eine echte B3 hätte, würde ich wahrscheinlich auch nur 2 gigs pro jahr machen wollen. So ein Bandscheibenvorfall vom Orgelschleppen will ja auch auskuriert sein...

Unser Keyboarder hat eine alte Hammond (M3 von 1955). Die schleppen wir nie herum. Viel zu schwer und viel zu schade, das gute Stück. Er spielt eine Korg BX3 über ein echtes Leslie (schwer und groß genug!) und der Sound kommt dem original ziemlich nahe.
BTW: Als ich das letzte Mal bei unserem PA-Mann in dessen Lager war fiel mir ein großes, silbernes Flightcase auf. Auf meine Nachfrage antwortete er, dass die Hammond von Eddi Hardin (remember Hardin&York?!) drin sei. Er lagert sie dort bis zur nächsten Tour. Ich habe mal versucht das Ding anzuheben, haha. Hammond im flightcase - kaum noch zu toppen!

Harald

Meine Erfahrung dazu: Habe mit Friedlieb jahrelang in einer 6-Personen-Band gespielt, einer von ihnen ein sehr geiler Keyboarder. Anfangs war er sehr Solo-süchtig, aber gegen Ende war der Sound spitze. Ich kann das Feeling nicht teilen, daß eine Band ohne Keyboarder mehr Druck macht (Denn, jedesmal, wenn er nicht da war, hatten wir überhaupt keinen Druck; Arrangementfrage natürlich). Ich muß Frank Recht geben, daß die anderen natürlich wesentlich besser spielen müssen, wenn kein Keyboarder da ist, der den Teppich verlegt usw. Andererseits - Soundmatsch muss auch bei Keyboards nicht zwingend sein, denn das hiesse ja auch, Bands wie Genesis, Saga, Yes, auch Purple usw. hätten grundsätzlich schlechten Sound. Ich denke, ich war Anfangs total begeistert, daß man mit einem Knopf- oder Tastendruck schon gleich einen professionellen Song geschrieben hatte, und meine Songs aus der Zeit habe ich im Grunde nur für das Keyboard geschrieben, aber alle spielten mit, so gab es Soundprobleme. Man muß sich auch im Songwriting auf das Keyboard einstellen (oft reichen ja auch spärliche Fills...).
Lange Rede, kurzer Sinn - Bei meiner nächsten Band spielt auch wieder ein Keyboarder. That´s for sure.

Andreas

Hallo Harald,

wir haben ja sowieso schon genug zu schleppen: einen Amp für Baß- und einen für die Melodiesaiten...

Gruß,
Johannes

Hi Zusammen!

Im Trio zu spielen macht tierischen Spaß, das kann ich nur unterstreichen, der Aussage, daß bei größeren Besetzungen die Keyboarder alles zukleistern, unterschreibe ich nicht ganz.

Es ist eine Frage des Geschmacks und der Fähigkeit, nicht an jeder Stelle eines Songs mitzuspielen und der Fähigkeit, den Gesamtsound der Band über das eigene Bedürfnis zu stellen, alles aus seinem Equipment rauszuholen. Nach meiner Erfahrung haben damit Gitarristen und Keyboarder von Haus aus die gleichen Schwierigkeiten.

In meiner Band gibt es 2 Gitarristen und einen Keyboarder. Derjenige der sich dann, wenn der Sound zu vollgematscht wird, immer zurücknimmt ist der Keyboarder. Er ist sich nie zu schade, mal einige Takte mit einem ganz dezenten Sound einen Dreiklang liegen zu lassen (oder einen halben Song lang gar nix zu spielen). Er spielt seine Akkorde ohne Basstöne (weil ich die ja schon spiele) und findet auf seiner Tastatur immer das Sahnehäubchen, das einem Song den letzten Schliff gibt. Er macht das alles ganz ausgezeichnet, obwohl er Keyboarder und zugleich E-Technik-Ing. ist (das ist normalerweise die tödliche Mischung ;-)

Andere Exemplare (Tüftler statt Musiker) hab ich aber auch schon kennengelernt.

Und von Keyboardern und Gitarristen abgesehen - auch mit dem Bass oder dem Drumset kann man den Sound eines Songs fahrlässig oder auch vorsätzlich kaputtmachen.

Gruß
Bernd

: Andererseits - Soundmatsch muss auch bei Keyboards nicht zwingend sein, denn das hiesse ja auch, Bands wie Genesis, Saga, Yes, auch Purple usw. hätten grundsätzlich schlechten Sound.

Aber das ist ja der Punkt. Der Keyboarder von Saga oder Tony Banks sind ja gerade die Leute, die band- und sounddienlich spielen.

Aber das ist ja der Punkt. Der Keyboarder von Saga oder Tony Banks sind ja gerade die Leute, die band- und sounddienlich spielen.

Komisch ist nur, dass es meist als Kompliment für einen Keyboarder gilt, wenn er banddienlich spielt. Auf die Idee, das Gitarristen eigentlich auch "banddienlich" spielen sollten, kommt der Gitarrist an sich (-> Diva) irgendwie nie ;-))

Bei der ersten Probe, schon nach der ersten Nummer: Die Augen blitzen, mühsam unterdrücktes Freudengeheul (innerlich), wir sehen uns an und wissen Bescheid: DAS IST ES.

Bei meiner Email-Adresse muss ich ja widersprechen ;-))

Wenn Ihr auch Gitarrenmusik machen wollt, dann klar. Ich finde auch nichts schlimmer, als Bluescombos mit angeflanschtem Orgelteppichleger. Den Jungs fehlt dann nämlich komischerweise immer das Feeling um das Ding zum Röhren zu bringen und dann spart man sich den Burschen lieber gleich.

Nur, was mach' ich denn, wenn ich reine Gitarrenmucke nicht mag?

Im Moment läuft bei mir gerade ein Video der Eurythmics-Tour von letzem Jahr. Da wird das große Rad gedreht: Zwei Gitarren, zwei Keyboarder, Percussion, Drums, drei Backgroundsängerinnen, Saxophon, Querflöte. Und Kinder, ich finde das geil.

Ich bin selbst eigentlich Gitarrist und Keyboarder nur im "Nebenberuf", aber mir geht ehrlichgesagt die divenhaftigkeit meiner Gitarristenkollegen ziemlich auf den Senkel.

Überspitzt gesagt:
Warum um alles in der Welt soll sich eigentlich alles um die Gitarre drehen? Warum müssen Keyboarder und Bassisten immer "banddienlich" sein? Genau, weil Gitarristen es NICHT sein KÖNNEN ;-))

Achtung, jetzt provoziere ich mal:
In einer fünf Mann Band zu arrangieren ist nun wirklich keine große Geschichte. Das sind musikalische Basics, die komischerweise oft gerade Gitarristen nicht beherrschen.

Komisch finde ich nur immer, dass ausgerechnet die Gitarristen - also Leute die Fußtreter statt 19"-Effekte spielen, weils analog ja wärmer klingt; die einen scheppernden Federhall benutzen (also für jeden anderen Musiker ein Brechmittel), weil der digitale Hall ja den Sound verfälscht; Menschen, die ihre Effektpedale mit True-Bypass-Schaltern ausrüsten, weil sie den Unterschied hören; Menschen wie ich, die ihre Tele mit Messingböckchen ausrüsten, weil der Twang dann besser kommt - ausgerechnet diese Leute haben kein Ohr für das wesentlich beim Musikmachen: Arrangement, Sound, Zusammenspiel.

Wenn's matscht, ist der Keyboarder schuld. Zurücknehmen muss sich der Bassmann und wehe der Drummer spielt einen Rhythmus auf der Hihat, denn der Gitarrist nicht schrubben kann (dann müsste er ja alternate Picking lernen), schon gibt es Krach.

Und nun ernsthaft:
Im Keyboards-Forum gab es neulich einen Thread, wo ein Keyboarder fragte, was man in einer Rockband am besten spielen könnte.
Die Antworten der Leute waren sehr interessant. Ich hatte zum Schluss den Eindruck, dass Gitarristen inzwischen als aussterbende Rasse betrachtet werden, die ohnehin keiner mehr hören will. Und das interessante: Die Gitarristen wurden als der Störfaktor ausgemacht!

Also Jungs: Immer schön aufpassen, dass es uns nicht geht wie den Dinosauriern ;-))

Hi Rainer,

erstmal ein verspäteter Glückwunsch zur neuen alten Tele. Möge sie Dir Freude bereiten.

: Komisch ist nur, dass es meist als Kompliment für einen Keyboarder gilt, wenn er banddienlich spielt. Auf die Idee, das Gitarristen eigentlich auch "banddienlich" spielen sollten, kommt der Gitarrist an sich (-> Diva) irgendwie nie ;-))

Stimmt natürlich. Wobei ich es auch für ein großes Kompliment an einen Gitarristen halte, wenn man ihm "banddienliches" Verhalten attestiert.

Zu den anderen Beiträgen, auch als Antwort an Andreas: Es kann schon ein Problem werden, wenn der Keyboarder es gewohnt ist, das gesamte musikalische Spektrum von ganz hoch bis ganz tief abzudecken - weil er zum Beispiel ein ziemlicher Virituose ist und langjährige "Einzelkämpfer"-Erfahrungen hat. Dann betrachte ich es nicht nur als Herausforderung, sondern auch als erforderlich, daß jeder sich soweit zurücknimmt, bis für die anderen Instrumente auch noch ein bißchen Platz im Spektrum entsteht.

Und so geil es mit Keyboarder, zwei Gitarren etc. ist, mit jedem Instrument mehr entsteht zumindest potenziell mehr Mulm - je weniger Instrumente, desto stringenter ist die Grundcharakteristik. Nicht daß Trios sich dünn anhören würden (siehe Rush), aber gerade bei so Bands wie Saga, mit zwei Keyboardern sogar, wird deutlich wieviel mehr Disziplin da jeder einzelne aufbringen muß.

Daher würde ich jetzt nicht so direkt sagen, daß mit oder ohne Keyboard besser oder schlechter ist. Kommt halt immer drauf an. Und ich weiß jetzt schon, daß ich das gute Zusammenspiel vermissen werde, welches wir in den letzten Jahren entwickelt haben.

Keep rockin'
Friedlieb

Aloha -

mal schauen ob ich auch noch ein paar Takte zum Thema "Keyboarder" loswerden kann. Rückblickend auf eine Reihe von Bands, in denen ich das Vergnügen hatte/habe, mitzuspielen, fällt mir eins sofort ins Auge: Nur 2 1/2 Bands hatten einen regulären Keyboarder. Ansonsten bewegte ich mich immer im Gitarre/Bass/Drums Umfeld. Und das sicher nicht, weil ich keine Keyboards mag (ich mag nur keine Saxophone, da werd' ich picklig von), sondern weil es in einer Stadt wie Hamburg scheinbar unmöglich ist, einen Keyboarder zu finden der weiß wo der Hammer hängt. Klar, es gibt hier schon 3-4 klasse Tastendrücker, nur hatte ich (mit einer Ausnahme) nie das Vergnügen mit einem der Herren die Bühne zu teilen.

Ich hatte immer das Pech entweder "Teppichleger" oder "studierte Jazzer" an den Tasten anzutreffen (oder, wenn sie nichts von beidem waren, dann hatten sie was besseres zu tun als in einer Band mit mir zu spielen ;-)).

Rainer (@keyboards.de) brachte den interessanten Einwand: "Warum müßen Keyboarder denn banddienlich spielen?" Ich finde, der Grund liegt auf der Hand: Wer nicht banddienlich spielen kann (egal welches Instrument) hat in einer Band nichts zu suchen. Der soll sich alleine hinsetzen und Kleinkunst betreiben.

Der Einwand "Keyboard & Gitarre = zu viel, zu dick, zu chaos" gilt natürlich nur, wenn beide Parteien sich über ihre Soundaufgaben uneinig sind. Klar, wenn der Gitarrist nur sein eines 2-Finger Powerchördchen kennt, und der Keyboarder mit ein und dem selben Farfisa Teppisch anbietet, dann kann das nur in die Hose gehen. Ich persönlich würde es äußerst spannend finden, endlich mal einen Keyboarder in einer Band zu haben, der a) weiß was er macht b) sein Instrument kennt und beherrscht (auch von der technischen Seite her) und c) damit leben kann, das es auch Gitarren Riffs und Sounds gibt, die abseits von "Smoke on the Water" liegen.

Die Zeit der Dorfmusik ist eben in Hamburg noch nicht vorbei ...

bO²gie

NP: Elvis Costello | This Years Model
[geile Farfisa Sounds aber eben keine "SotW" Gitarren]

Komisch finde ich nur immer, dass ausgerechnet die Gitarristen - also Leute die Fußtreter statt 19"-Effekte spielen, weils analog ja wärmer klingt; die einen scheppernden Federhall benutzen (also für jeden anderen Musiker ein Brechmittel), weil der digitale Hall ja den Sound verfälscht; Menschen, die ihre Effektpedale mit True-Bypass-Schaltern ausrüsten, weil sie den Unterschied hören; Menschen wie ich, die ihre Tele mit Messingböckchen ausrüsten, weil der Twang dann besser kommt - ausgerechnet diese Leute haben kein Ohr für das wesentlich beim Musikmachen: Arrangement, Sound, Zusammenspiel.

Hallo Rainer,
Davon kann ich ein Lied singen!
Es erinnert ich mich an eine lustige kleine Geschichte:
Mir hatte mal ein Gitarrist ( laut Selbstauskunft 20 Jahre Tanzmusiker) ernstlich Prügel angeboten,
weil ich partout darauf bestand dass er an einer Stelle ein C Dim spielen sollte. Von C Dim hatte er nun aber vorher noch nie was gehört und fühlte sich von mir übel ver..scht.
Zumal ich- Trotz aller Mühe mich zusammenzureißen- Einen ziemlichen Lachanfall bekam.
Damals spielte ich Bass (Lefthand) und weil ich keine Lefthandgitarre zur Hand hatte konnte ich ihm einfach nicht begreiflich machen was ich wollte.

Ich hatte zum Schluss den Eindruck, dass Gitarristen inzwischen als aussterbende Rasse betrachtet werden, die ohnehin keiner mehr hören will. Und das interessante: Die Gitarristen wurden als der Störfaktor ausgemacht!

Die richtig scharfen Bräute fahren sowieso nur auf die TB-303 ab :-(

cu
Brassy

Ist ja schon interessant, was hier alles so zusammenkommt.

Ich bin ja kein Keyboard-Hasser, im Gegenteil - ich liebe die ganzen Stimmungen und Klangfarben, die man mit Tasteninstrumenten erzeugen kann, beim Hören wie auch in Bands, in denen ich selbst spiele.

Es ist für mich nur ein totales Aha-Erlebnis, mal nach all den Jahren ohne all das auszukommen und aus einer Minimalbestzung alles rauszuholen, auch aus mir selbst.

Auf eine Art ist es zu dritt schwieriger, herausfordernder - man hat weniger Zeit, sich "auszuruhen", "muß alles selber machen", ist permanent gefordert.

Soundmäßig ist es ganz offensichtlich leichter zu beherrschen - es sind eben nur drei Instrumente, die frequenzmäßig weit auseinanderliegen, ich höre einfach alles besser, es ist transparenter, die Effekte setzen sich durch, es "drückt" auch viel mehr - vielleicht nur subjektiv.

Ich habe auch kein Problem, in größerer Besetzung Band-dienlich zu spielen, mich zu disziplinieren und Raum für andere zu lassen (jedenfalls gab´s deshalb selten Ärger), und die Keyboarder, mit denen ich spiele, sind in der Hinsicht auch völlig in Ordnung, das ist nicht so das Problem, es geht auch nicht um Schuldzuweisungen - es ist einfach eine "andere" und für mich im Moment reizvollere Art, Musik ohne Keys zu machen.

Ist vielleicht im Wesentlichen nur das Gefühl, viel mehr Freiheiten zu haben ...

Ich bin ja kein Keyboard-Hasser, im Gegenteil - ich liebe die ganzen Stimmungen und Klangfarben, die man mit Tasteninstrumenten erzeugen kann, beim Hören wie auch in Bands, in denen ich selbst spiele.

Ich hätt's ja eigentlich wissen müssen, hier sind ja eher die *Guten* vertreten. Ich müsste meine Provokation eigentlich eher ins Grüne stellen, da würden dann vielleicht ein paar getroffene Hunde bellen ;-))

Es ist für mich nur ein totales Aha-Erlebnis, mal nach all den Jahren ohne all das auszukommen und aus einer Minimalbestzung alles rauszuholen, auch aus mir selbst.

Ja, natürlich. Ich habe auch mal eine Zeit in einem Trio gespielt, auch wenn ich damals eigentlich nicht gut genug dafür war. Gelernt habe ich aber sehr viel dabei.

Soundmäßig ist es ganz offensichtlich leichter zu beherrschen - es sind eben nur drei Instrumente, die frequenzmäßig weit auseinanderliegen, ich höre einfach alles besser, es ist transparenter, die Effekte setzen sich durch, es "drückt" auch viel mehr - vielleicht nur subjektiv.

Das Empfinden von Druck ist sicher subjektiv, objektiv ist es aber wirklich leichter zu mischen. Das liegt wie Du auch schon sagst an den Frequenzbereichen, die man belegt.
In großer Besetzung haben Musiker und Mixer mehr Arbeit.

In meiner letzten Live-Band haben wir auch immer Stücke gehabt, die einzelne Musiker gefeatured haben. Wir hatten auch reine Gitarrennummern, bei denen der Keyboarder dann Tambourin gespielt hat. Dafür bekam er dann seine Pianoballade. Da hatte ich dann nur einen simplen Part auf der Akustikgitarre.

Im Moment mache ich gerade wieder neue Stücke für eine größere Besetzung, die hoffentlich endlich zustande kommt.
Das bereite ich in meinem Heimstudio vor. Und da ich da auch Keyboards spiele, bin ich gezwungen, die Arrangements dafür auch abzustimmen.
Das kommt auch ganz gut, denn es gibt heutzutage ja zum Glück wieder ECHTE Synthesizer, deren Sounds sich prima mit Gitarren kombinieren und layern lassen.

So ein knackiger, herber Microwave-Sound passt ziemlich gut zu Crunch-Sounds, eben ohne dass sich da etwas überlagert. Und Linien vom Nord Modular lassen sich prima doppeln.

Grüße,
Rainer

Ich hatte immer das Pech entweder "Teppichleger" oder "studierte Jazzer" an den Tasten anzutreffen (oder, wenn sie nichts von beidem waren, dann hatten sie was besseres zu tun als in einer Band mit mir zu spielen ;-)).

Aus den Teppichlegern kann man leider auch nicht viel mehr machen. Die studierten Jazzer kann man aber umpolen. Das habe ich mit einem auch schon mal geschafft. Die Jungs haben immerhin die Technik, um erstmal alles zu können. Das sie nicht alles gleichzeitig tun sollen, kann man ihnen beibringen ;-))

Ich finde, der Grund liegt auf der Hand: Wer nicht banddienlich spielen kann (egal welches Instrument) hat in einer Band nichts zu suchen. Der soll sich alleine hinsetzen und Kleinkunst betreiben.

Ja, das finde ich auch. Ich fürchte nur, 70% der User im Grünen dürften in die Kategorie fallen ;-))

Ich persönlich würde es äußerst spannend finden, endlich mal einen Keyboarder in einer Band zu haben, der a) weiß was er macht b) sein Instrument kennt und beherrscht (auch von der technischen Seite her) und c) damit leben kann, das es auch Gitarren Riffs und Sounds gibt, die abseits von "Smoke on the Water" liegen.

Mit Keyboards und Synthesizern ist es heute so wie mit Gitarren vor 20-30 Jahren. Die Dinger sind Volksinstrumente geworden. Das heißt leider auch, dass die wahrscheinlichkeit eine Niete zu zeihen größer ist. Wer dagegen heute noch Gitarre spielt (und gerade nicht aus der Heavy-Ecke kommt) tut das wahrscheinlich weil er das Instrument wirklich liebt und beschäftigt sich mehr damit.

Ich kenne aber auch ein paar Leute, die versuchen, neue Dinge auszuprobieren. Da gibt es z.B. einen Ableger von Reissdorf Force, die letztes Jahr im Liquid Sky in Köln einen zeimlich abgefahrenen Gig gespielt haben. Peter Gorges an der Hammond, Craig Anderton hat Gitarre gespielt und Reinhard Schmitz hat aus Samplern und Synths herausgeholt was er nur konnte. Das war die etwas andere Art des Trios und goovte wie die Hölle.

Seitdem experimentiere ich auch damit, meine Gitarre durch meinen Nord Modular zu schicken und mit Vocodern, Filtern und Envelope Followern zu spielen. Warum sollte man auch beim Wah-Wah aufhören?

Macht eine Menge Spaß, kostet aber auch viel Zeit, weil man erst mal schauen muss, was überhaupt geht. Mit Bodenpedalen geht es halt schneller. Allerdings kann ich den ganzen Pedalchorus-, Flanger-, Phaser-Ranz inzwischen ncht mehr hören. Ich spiele entweder ziemlich vintagemäßig pur, oder richtig elektronisch über den Nord.

Die richtig scharfen Bräute fahren sowieso nur auf die TB-303 ab :-(

Gottseidank nicht mehr ;-))
Von der TB-303 kriegt die Mehrheit jetzt wieder Hautausschlag und das ist gut so.

Grüße,
Rainer

Hi Rainer,

die Sache mit der Gitarren-Diva ist ja eins Deiner Reizthemen. Innerlich gebe ich Dir auch recht, wenn Du im Grünen wiederholt das "Grimassen schneiden statt Gitarre üben" anprangerst. Aber ein paar Anmerkungen hab ich, obwohl ich ja sonst niemals meinen Senf dazu gebe. ;-)

: Wenn Ihr auch Gitarrenmusik machen wollt, dann klar.

Das ist ein wichtiger Punkt. Ich hab noch nie erlebt, daß in einer Blaskapelle der Gitarrist (so vorhanden) sich in den Vordergrund gedrängt hätte. Ich hab auch noch nie gehört, daß bei einer solchen Kapelle sich jemand über die Dominanz der Blechbläser mokiert hätte. Und wenn man halt im Extrembeispiel "Gitarren-Rock" macht, dann ist eben die Gitarre das dominierende Instrument, und ein Keyboard (so vorhanden) ist zweitrangig.

: Ich finde auch nichts schlimmer, als Bluescombos mit angeflanschtem Orgelteppichleger.

:-) Stimmt. Allerdings finde ich es schön, wenn Gitarre und Keyboard in einen Dialog treten. Ich verkneif mir jetzt mal Deep Purple in ihren besseren Zeiten, sondern denk da einfach mal an Born to be Wild von Steppenwolf. Die Interaktion zwischen der Hammond und der Gitarre ist schon okay in dem Stück, gleichwohl es gitarrenlastig ist.

: Nur, was mach' ich denn, wenn ich reine Gitarrenmucke nicht mag?

Kernfrage. Wenn warum auch immer ein Keyboard dazu gehört, dann muß das Spektrum halt vernünftig aufgeteilt werden. Entweder was die Frequenzen betrifft oder was den zeitlichen Ablauf betrifft oder beides. Wobei ein Teil des typischen Sounds meiner verflossenen Band auch durch Unisono-Passagen von Gitarre und Keyboard zustande kam. Aber selbst da haben wir dann miteinander gespielt und nicht gegeneinander.

: Überspitzt gesagt:
: Warum um alles in der Welt soll sich eigentlich alles um die Gitarre drehen? Warum müssen Keyboarder und Bassisten immer "banddienlich" sein? Genau, weil Gitarristen es NICHT sein KÖNNEN ;-))

Eine kühne These. Wenn Du willst, daß der Gitarrist verhaltener spielt, dann leg ihm halt ein Notenblatt vor...

Solange man als Gitarrist noch in dem musikalischen bzw. menschlichen Stadium steckt, daß man sich und/oder anderen was beweisen muß, ist das banddienliche Spielen in der Tat ein Problem. Schließlich kann man dabei nicht "glänzen". Wenn man aber drauf scheißt, ob man glänzt (entweder weil man eh glänzt oder weil einem der gute Gesamtsound der Band wichtiger ist), dann kann man sich auch mal zurücknehmen und ein ganzes Stück lang nur Akkorde spielen. Oder so.
In meiner letzten Band haben sowohl der Keyboarder als auch ich es zwar recht schnell geschafft, im Dienste des Songs zu spielen, aber lange gebraucht, um die damit einhergehende Leichenbittermiene während des dieses Minimaleinsatzes loszuwerden.

: Die Antworten der Leute waren sehr interessant. Ich hatte zum Schluss den Eindruck, dass Gitarristen inzwischen als aussterbende Rasse betrachtet werden, die ohnehin keiner mehr hören will.

Ob das was mit der Zusammensetzung des Keyboards-Forums zu tun hat? ;-)

Wir sollten uns als Gitarristen, gerade als Rockmusiker, darüber klar werden, daß wir alle einer Musik anhängen, die uns vielleicht vor 20 Jahren geprägt hat, inzwischen aber längst nicht mehr aktuell ist. Man mache sich das bewußt, akzeptiere die Tatsache und alles wird leichter. Die Gitarre hat in den Top 10 von heute bei weitem nicht mehr den Stellenwert wie früher. Das ändert aber nicht unbedingt was an der Musik, die ich gern höre.

Den Keyboards kommt die rein technische Tatsache zugute, daß Tastenanschläge wesentlich leichter in Midi-Signale umgewandelt werden können als das Greifen und Anschlagen einer Gitarrensaite. Das erleichtert die Integration von Computern etc. in das Gesamtgeschehen und fördert ein bißchen auch das Einzelkämpfertum. Mit einem Keyboard kann man sich zuhause hinsetzen und "alles" machen; wenn man dann noch Musik bevorzugt, die ohne "echte" Gitarren auskommt, kann man das gesamte Geschehen allein abdecken. Sicher ein Vorteil.

Dazu eine kleine Geschichte: Auf dem Woodstockert-Festival am vergangenen Wochenende waren acht Acts mit - so finde ich - ziemlich bezeichnenden Besetzungen:
Die ganzen Blues-Combos sowie die Hardrock-Band kamen ohne Keyboards, mit ein bis zwei Gitarren. Bei dieser Art Musik hat auch kein Keyboard gefehlt.
Meine Band war die einzige mit Keyboards, und das war auch erforderlich - versuch mal "Hold the Line" halbwegs authentisch zu covern ohne Keyboards.
Und dann gab es noch zwei Einzel-Performances nach dem Schema "Etüde für PC, Pulsar und Masterkeyboard". Das war zwar nicht so exakt die Musik, auf die ich stehe, aber es war dennoch sehr beeindruckend, und ich schätze den Mathias Klag auch als genialen Sounddesigner und den Matthias Keul als hervorragenden Keyboarder. Trotzdem klar, daß bei dieser Art Musik Gitarren nur stören.

Aber das demonstriert die gesamte Spannbreite: Auf der einen Seite die "erdige" Musik ohne Keyboards, auf der anderen Seite die rein elektronische Musik, die kein Zusammenspiel einer Band erfordert und duldet, und irgendwo dazwischen die Integration.

: Und das interessante: Die Gitarristen wurden als der Störfaktor ausgemacht!

Ist doch klar - bei Keyboardern. Frag die Männer, und die Frauen sind schuld. Frag die Frauen, und die Männer sind schuld. Objektivität kannst Du bei erweisener Befangenheit nicht erwarten. Und da das Keyboards-Forum relativ stark von diesen "reinen Elektronikern" bevölkert ist, verschieben sich halt die Standpunkte gegenüber dem Gitarre&Bass Talk, bei denen der immer noch vorhandene "vernünftige" Teil halt überwiegend aus Gitarristen besteht - die eben mit reiner Elektronik nichts anfangen können.

Objektivität kannst Du also hier wirklich auf keiner der beiden Seiten erwarten. Man kann sie aber anstreben und sich an die eigene Nase fassen. Also, ich gelobe: Ich werde mich bemühen, kein Störfaktor zu werden. :-)

Keep rockin'
Friedlieb

: ...man eh glänzt oder weil einem der gute Gesamtsound der Band wichtiger ist), dann kann man sich auch mal zurücknehmen und ein ganzes Stück lang nur Akkorde spielen. Oder so. In meiner letzten Band haben sowohl der Keyboarder als auch ich es zwar recht schnell geschafft, im Dienste des Songs zu spielen, aber lange gebraucht, um die damit einhergehende Leichenbittermiene während des dieses Minimaleinsatzes loszuwerden.

Ich finde, beim sogenannten Begleit- oder Akkordspiel muß man sich überhaupt nicht "zurücknehmen". Man steht, vom Publikum aus gesehen, in dem Moment als Ego nicht unbedingt im Zentrum der Aufmerksamkeit, aber darum geht es ja bei "richtigen" Musikern auch nicht, finde ich. Oder sagen wir besser "Bandmusikern", die beim Spielen eher das Ganze hören und erleben als meinetwegen nur einen brillianten Einzelvirtuosen. Ich finde z.B. diese Rituale in der Jazzmusik, wo über einen Standard der Reihe nach Solisten solieren und dann Szenenapplaus bekommen, während im Hintergrund eine Rhythmusgruppe groovt, sehr ermüdend - diese penetrante Herausstellung Einzelner. Das hört sich oft interessant an, aber im Herzen so richtig mitgerissen werde ich davon meist nicht, vor allem nicht, wenn da auf der Bühne das große Ego-Affentheater abgezogen wird. Mich macht es viel mehr an, wenn die Band als Ganzes kocht, jeder dabei an seinem Platz, völlig wurscht was er spielt - wenn´s nur bei einem klemmt, geht es nicht richtig los.

Bei schwierig zu spielenden Passagen oder vor allem Gitarrensoli bin ich sehr auf mich selbst konzentriert und höre die Band sozusagen im Hintergrund - beim Begleitspiel richtet sich dann die Aufmerksamkeit wieder auf die gesamte Band über - also mir macht es dann z.B. totalen Spaß, mit der Rhythmusfraktion das Ganze richtig ans Laufen zu bringen (dazu gehören auch Körpersprache, Augenkontakte usw), was dann dem Sänger, dem Keyboardsolisten und auch der ganzen Band wieder zugute kommt. Das sind für mich gar keine "Strafzeiten" oder Routine-Passagen. Es ist z.B. sehr spannend, mit Schlagzeuger und Bassisten zusammen genau darauf zu achten, ob man laid back, "genau drauf" oder leicht treibend "nach vorn" spielt, sich also aufeinander einzuschwingen, damit das Ganze pulsiert wie ein lebendiger Organismus (ist schon irgendwie so ähnlich wie beim Sexus).

: Wir sollten uns als Gitarristen, gerade als Rockmusiker, darüber klar werden, daß wir alle einer Musik anhängen, die uns vielleicht vor 20 Jahren geprägt hat, inzwischen aber längst nicht mehr aktuell ist. Man mache sich das bewußt, akzeptiere die Tatsache und alles wird leichter. Die Gitarre hat in den Top 10 von heute bei weitem nicht mehr den Stellenwert wie früher. Das ändert aber nicht unbedingt was an der Musik, die ich gern höre.

Man selbst hat ja meist eine selektive Wahrnehmung, ist wahrscheinlich auch eher mit Menschen zusammen, die einem in der Art des Empfindens ähnlich sind, so daß ich es eigentlich schwierig finde , so etwas zu beurteilen, ob also Rock-Musik im Aussterben begriffen ist. Wie will man das messen? An Verkaufszahlen von CDs, Zuschauerzahlen bei Konzerten? Medienpräsenz? Im Radio höre ich eigentlich sehr viel Mainstream-Rock - kann an meinem Sender oder meinen Hörgewohnheiten liegen, was ich bewußt oder unbewußt auswähle und wahr-nehme. Vor kurzem ist mir ein kleiner Interview-Ausschnit mit Peter Rüchel (Rockpalast) aufgefallen, der auch meinte, Rockmusik sei mittlerweile eine "Minderheiten-Programm", es werde dafür auch kaum noch Sendezeit zur Verfügung gestellt.

Ich muß sagen, ich kriege das, wenn es denn so ist, kaum mit, ist mir auch ziemlich wurscht. Ich bin eben häufig mit Musikern zusammen, die diese Art Musik machen und mögen, und Publikum gibt´s dafür nach wie vor, quer durch die Generationen, merke ich z.B. bei jedem Auftritt mit meiner Coverband.

Nur die Gagen, die sind in den letzten 30 Jahren immer mieser geworden - es gibt ja schon Clubs, wo man als Band Geld mitbringen muß.

echt witzig - die Antwort

P.S. Who the fuck is Hendrix

Das ist so einer mit Sonnenbrille und hellgelber Perücke, haste bestimmt schon mal im Fernseh mitgekricht ...

Da hab ich endlich auch mal wieder gelacht ...

GRuSS CB

: Ich bin selbst eigentlich Gitarrist und Keyboarder nur im "Nebenberuf", aber mir geht ehrlichgesagt die divenhaftigkeit meiner Gitarristenkollegen ziemlich auf den Senkel.

Mir auch, mir auch ... :-))

Aber doch, es gibt sie, die guten, banddienlich-spielenden und banddienlich-denkenden Gitarristen. Und es gibt solche Exemplare auch sicher unter den Keyboardern.

: Warum um alles in der Welt soll sich eigentlich alles um die Gitarre drehen? Warum müssen Keyboarder und Bassisten immer "banddienlich" sein? Genau, weil Gitarristen es NICHT sein KÖNNEN ;-))

Also ich kann auch nicht-banddienlich ...

: Also Jungs: Immer schön aufpassen, dass es uns nicht geht wie den Dinosauriern ;-))

Die Gitarristen waren schon einmal beinahme ausgestorben, nämlich in den Achtzigern, wo die Jüngelchen mit ihren Samplern, Oberheims und Tapeloops Furore machten. Aber das lag vielleicht einfach daran, dass die Musik bis dahin so sehr gitarren-beherrscht war. Ich glaube aber nicht, das diese Situation wiederkommt, dazu haben viele Gitarristen zu viel gelernt aus dieser Zeit. Aber auch die Bassisten. Nur die Männer am Kit haben diese Zeiten schadlos überstanden.

Zum Thema Songwriting und Arrangement: Wenn mir ein Ketarrist mit einem Song ankäme und mir erzählte, wo ich was zu spielen habe, würde ich ihm das Plektrum in die Nase schieben. Das ist Sache der Band, die Band muss arrangieren und arbeiten, sonst ist es eine aufgepropfte Sache. Und ich behaupte mal platt, dass eine gute Band eben dies kann. Wenn aber ein Kbder kommt und meint, er müsste vom D-2 bis zum E4 alles auf seinen Plastikklötzchen betätigen, dann hat er was nicht verstanden. Und wieder platt: 80% der Kbder meinen das. Und woher der ganze Kram? Weil heute mal wieder für 399,-- DM alles möglich ist. Aber setze diese Leute doch mal an ein Rhodes oder ein Klavier. Sendepause ...

Ich habe nicht gegen Kbder, aber versuch mal, einen guten zu kriegen ...

Tach Rainer!

: Wenn mir ein Ketarrist mit einem Song ankäme und mir erzählte, wo ich was zu spielen habe, würde ich ihm das Plektrum in die Nase schieben. Das ist Sache der Band, die Band muß arrangieren und arbeiten, sonst ist es eine aufgepfropfte Sache.

Einspruch, Euer Ehren ... wenn der Klampfer sich beim Songschreiben was gedacht hat (btw: die Kolumne von Abi zum Thema Songwriting trifft es einfach zu 100%; ging mir in letzter Zeit nicht unbedingt so mit ihm), dann hat er auch das Recht, seine Vorstellung davon zu äußern, was der Rest der Band spielen soll. Gut, wenn es eine SongIDEE ist, dann nicht, aber wenn er beim Schreiben quasi den ganzen Song im Kopf gehabt hat, mit ungefährem Arrangement und so, dann hat die Band das erst mal so zu spielen. Wenn es dann nicht klappt - gut, dann (und auch erst dann) kann sich jeder mal so seine Gedanken machen. So viel Respekt vor der Stückeschreiberleistung sollte sein ...

Ich rede jetzt nicht davon, daß der Kollege mit 'ner fertigen Partitur ankommt (kommt eh' ziemlich selten vor), obwohl, beim Auspartiturieren (gibt's da eigentlich ein richtiges Wort für) hat er sich auch was gedacht. Ich komm' gerade von der Probe, wo unser Leadgitarrist mit 'nem neuen Stück ankam - er hat so ziemlich allen gesagt, was sie spielen sollen (zu 90%), außer mir. Bevor ich mir dazu überhaupt etwas zurechtlegen konnte, mußten die anderen das erst dreimal spielen. Dann haben wir es einigermaßen verstanden und sein Drum-/Rhythmusgitarrenarrangement dann umgeschmissen :-) (Naja, nicht ganz)

Wenn ich mit einem neuen Stück ankomme, zeige ich den anderen auch erst einmal, was ich mir für sie ausgedacht habe. Das läuft dann genau so, jeder spielt "meinen" Part, und nach dem dritten/vierten Mal spielen sie's so, wie ich es eigentlich wollte, ohne es zu wissen :-)
Aber wenn das Stück auf einem Riff basiert - das wird so gespielt, wie ich das will, und Schluß. Weil, sonst paßt das nicht mehr mit Bridge, Chorus, Middle Bit etc. zusammen. Und, wie Abi so richtig sagte: Es gibt kaum etwas schlimmeres als "Stücke", die im Proberaum aus verschiedenen Parts zusammengeschustert werden, ohne richtig zusammen zu passen.

Respektiert eure Songwriter! Ohne die würdet ihr "nur" covern ... wenn jemand in der Band das Recht hat zu sagen: "Du spielst hier Müll", dann ist das derjenige, der das Stück geschrieben hat.

Nos vemos en infierno, Pepe

Hi Pepe,

: Einspruch, Euer Ehren ... wenn der Klampfer sich beim Songschreiben was gedacht hat [...], dann hat er auch das Recht, seine Vorstellung davon zu äußern, was der Rest der Band spielen soll.

Als ich eben Rainers Worte las, dachte ich sowas ähnliches, hab aber nichts geantwortet, weil ich das im Kopf nicht so schön ausformuliert bekam wie Du es jetzt getan hast.

Volle Zustimmung. Ein selbstgeschriebenes Stück ist ja so ne Art Baby, und da hat man ja gelegentlich eine sehr konkrete Vorstellung, wie es sich anhören soll.

Wenn der Autor diese Vorstellung mal nicht hat (kann ja auch sein), wenn es so nicht funktioniert, wenn die Band das einfach nicht will, oder wenn sonst irgendwelche Gründe dagegen sprechen, ja dann ist es natürlich wieder offen und die gesamte Band ist im Boot. Da bin ich dann wieder bei Rainer.

Grundstätzlich sollte das imho eh nicht ablaufen wie in einer Diktatur, sondern jeder muß die Chance haben, seine Ideen mit einzubringen.

Eins der All-Time-Lieblingsstücke unserer verflossenen Band klang auf dem Demo-Tape wie ein Stück von Alan Parsons, und als es fertig arrangiert war, wie eins von AC/DC. Nur mal so als Beispiel.

Keep rockin'
Friedlieb

: Ich finde, beim sogenannten Begleit- oder Akkordspiel muß man sich überhaupt nicht "zurücknehmen". Man steht, vom Publikum aus gesehen, in dem Moment als Ego nicht unbedingt im Zentrum der Aufmerksamkeit, aber darum geht es ja bei "richtigen" Musikern auch nicht, finde ich.

Jawohl, Genau! Recht hat der Mann!
Hups, verzeiht meinen überschwenglichen Gefühlsausbruch, aber Harvey hat ja so recht. Es ist halt gar keine Überwindung erforderlich, wenn man das gemeinsame SPÜRT. Nur wenn man die "nicht zumindest quasi solo"-Passagen als Routine betrachtet und nicht wirklich auskostet kann man auf solche Ideen kommen und "komische" Gesichter dabei machen :-)

Gut Groove
Winni

Hallo Rainer

: Zum Thema Songwriting und Arrangement: Wenn mir ein Ketarrist mit einem Song ankäme und mir erzählte, wo ich was zu spielen habe, würde ich ihm das Plektrum in die Nase schieben.
Ist dies nicht genau eine jener Attitüden, die gemeinhin das Wesen einer Diva ausmachen? ;-)
SCNR
Gruss: Christoph

: Tach Rainer!

Tach Pepe,

: Einspruch, Euer Ehren ... wenn der Klampfer sich beim Songschreiben was gedacht hat (btw: die Kolumne von Abi zum Thema Songwriting trifft es einfach zu 100%; ging mir in letzter Zeit nicht unbedingt so mit ihm), dann hat er auch das Recht, seine Vorstellung davon zu äußern, was der Rest der Band spielen soll.

Den Fall habe ich auch schon am eigenen Leibe erlebt. Wir (b+dr) haben ihm dann erklärt, dass wir kein Ersatz für seinen Multitracker sind. Ich habe mich auch schon mit einem Drummer gestritten, weil er meinte, ich müsste an einer Stelle zwei 16tel statt einer 8tel spielen. Und ich behaupte auch, dass die meisten Gitarristen gar nicht in der Lage sind, im Bass-Kontext zu denken ('richtige' Kbder schon eher, z.B. Jan Hammer). Wenn sie dann etwas erwarten, sind es rootnote-Linien, und das kann ich schlecht ;-)

Es mag auch einfach eine Frage des persönlichen Geschmackes sein, aber ich selbst tue mich schwer damit, komplett ausgearbeitetes Material zu präsentieren. Mir ist der persönliche Einfluss der anderen Bandkollegen zu wichtig und ich schätze es, wenn sie ihre Sache so machen wie _sie_ es für richtig halten.

: Obwohl Hammond und Gitarre sich ja - verzerrt mit Leslie gespielt - zumindest bei Power-Chords fast gleich anhören, siehe Deep Purple, also im selben Frequenzspektrum tummeln, geht das offenbar gut.

Ja, das geht gut, weil sie sich frequenzmäßig gar nicht so ähnlich sind, wie sie sich anhören. ;-)
Der klassische Marshall Powersound (den ich dafür auch hasse) hat nämlich ungeheuer viele Bässe und tiefe Mitten so zwischen 100 und 500 Hz. Eine Hammond über ein Leslie (das im übrigen den Sound macht, nicht die Orgel) hat viel mehr echte Mitten, daher passt das.

: Mich würde bei der Diskussion mal interessieren, ob das Phänomen, daß der Sound insgesamt durch Keyboard-Flächen oft matschig wird und sich eine Gitarre dann nicht mehr durchsetzt, jetzt an bestimmten Freqenzen liegt, die sich überlagern oder auslöschen (wenn ja, an welchen) oder eher an den Reverb- und Delayanteilen oder beidem und wie man so was in den Griff kriegt.

An Reverb und Delay liegt es nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Wenn alle Instumente durch den gleichen Hall gehen, dann wird es meist matschig. Besser ist es, mehrere "Räume" zu haben, damit kann man Instrumente in der Tiefe staffeln, was auch zur akustischen Trennung beiträgt.

Es sind wahrhaftig nur die sich überlagernden Frequenzbereiche. Das gleiche gilt für Bass und Bassdrum, auch da muss man entzerren. Das typische Synthie Pad besteht aus einer meist simplen Wellenform (Sägezahn), den man mit einem Tiefpassfilter ziemlich auf Dumpf gefiltert hat. Dadurch wirkt es so typisch schön warm. Dumm ist nur, dass es dann genau in den Bereichen liegt, wo der Brettsound der Gitarre die Problemzone hat. Digitale Pads enthalten immer noch einen "Hauch und Röchel"-Bestandteil, den hört man dann zwar noch, der Grundsound beist sich aber immer noch mit den Gitarren.

So etwas ist entweder durch vernünftige Sooundprogrammierung am Synthesizer oder durch die Klangregelung des Gitarrenamps in den Griff zu kriegen oder durch den Equalizer am Mischpult. Deshalb ist es auch so ungeheuer wichtig, das der Mischer zur Band gehört und bei den Proben dabei ist.
Ein guter Tonmann sollte so etwas aber im Schlaf können, dass ist eben das Basiswissen in seinem Bereich.

Zwischen Keys und Baß gibt es ja auch oft Ärger - da muß man den Keyboardern schon mal den linken Arm mit Handschellen auf dem Rücken festbinden, damit sie den Baß nicht zudecken.
Alleine gespielt, klingen die Baßfiguren gewaltig und orchestral, im Zusammenspiel dann gibt´s Konkurrenz bzw. Interferenz.

Auch so etwas geht, allerdings muss man dann auch die verwendeten Sounds aufeinander abstimmen. Wenn die Linie nur ab und zu gedoppelt wird, dann kann man schlecht dem Basser die Bässe rausdrehen, denn dann hinterlässt der in den Teilen ein Loch, wo er die Basslinie allein hat. Da muss dann der Keyboarder eher knurrige Bässe spielen (gibt's als "FM-Bass" auch in so ziemlich jedem Synthesizer ;-))

Das finde ich wirklich nett, daß Du Dich zu einem "steinalten" Thread so ausführlich und kompetent äußerst.
Die Kernfrage bei meiner momentanen sinnlosen Begeisterung für Rocktrios war nämlich, wie man ansonsten einen guten Band-Sound hinbekommt. Am liebsten hätte ich es ja in einem maximal dreiseitigen Lehrbuch, mit Frequenzdiagrammen und kurzen, knappen, Anweisungen wie: "Wenn ein Keyboarder im Raume ist, drehen Sie den Mittenregler Ihres JCM 800 für Power-Chords auf 3,5 und die Höhen auf 10, auch wenn es sich allein scheußlich anhört !" (ich habe aber keinen JCM 800, ich brauche also ein Spezial-Buch).

Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es doch meist dann Probleme, wenn sich zwei verschiedene Instrumente in ihrem Frequenzbereich überlagern. Jetzt sind aber doch diese Frequenzen, in denen die Instrumente erklingen, nie völlig von einander isoliert, oder? Gibt es also speziell problematische Bereiche - meinetwegen "untere Mitten" (wo liegen die numerisch?)- und kommt es dabei auch auf die Wellenform an (verzerrt oder nicht?)

Andererseits gibt es aber doch auch den Fall, daß sich zwei Instrumente ergänzen, obwohl sie musikalisch das selbe und auch mit identischem Sound spielen (etwa gedoppelte Gitarrenriffs oder Sololinien, natürlicher Choruseffekt).

: Ja, das geht gut, weil sie sich frequenzmäßig gar nicht so ähnlich sind, wie sie sich anhören. ;-)
Der klassische Marshall Powersound (den ich dafür auch hasse) hat nämlich ungeheuer viele Bässe und tiefe Mitten so zwischen 100 und 500 Hz. Eine Hammond über ein Leslie (das im übrigen den Sound macht, nicht die Orgel) hat viel mehr echte Mitten, daher passt das.

Ich meinte eine über einen verzerrenden Röhrenamp gespielte Hammond mit Leslie, die auch mit einem Gitarren-Brett-Sound harmoniert. Wo liegen denn im Frequenzband die "echten" Mitten ?

: An Reverb und Delay liegt es nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Wenn alle Instumente durch den gleichen Hall gehen, dann wird es meist matschig. Besser ist es, mehrere "Räume" zu haben, damit kann man Instrumente in der Tiefe staffeln, was auch zur akustischen Trennung beiträgt.

Ja, wenn alle räumlichen Effekte vom PA-Mischpult aus erzeugt werden, sehe ich das ein. Aber wie ist es mit folgendem Problem: Keyboarder und Gitarrist programmieren für sich selbst Sounds mit Delay/Reverb - von leichter Räumlichkeit ("damit es nicht so trocken klingt") bis hin zu Space-Sounds, klingt allein für sich optimal. Typischer Effekt: Zusammen mit Band gespielt, hört man die Effekte nicht, oder "die Gitarre drückt nicht mehr" usw. - es klingt verwaschen. Also: Verzögerungen raus, trockener gespielt, schon wird´s besser - und für ein Solo mit Riesenraum muß dann der Effekt noch mehr überdreht werden !!??

Ds hat eigentlich zur Konsequenz, daß man die Programmierung der Multieffekte und die Amp-Einstellungen immer nur zusammen mit der Band vornehmen sollte.

Ich seh´ schon, ich brauch´ einen Kurs - "Tontechnik für Gitarristen" oder so.

Ist ja auch typisch: Man übt und spielt jahrelang und kümmert sich bei sich selbst um jede Kleinigkeit ("der analoge Chorus klingt eine Spur wärmer"), was den Sound angeht - und dann ist man live plötzlich gezwungen, mit einem unbekannten oder gar keinem Soundmann zu spielen - bei dem, was dann aus der PA dröhnt, ist die Frage anloger vs. digital-Chorus so was von egal, weil man froh sein kann, daß man überhaupt gehört wird.

Am liebsten hätte ich es ja in einem maximal dreiseitigen Lehrbuch, mit Frequenzdiagrammen und kurzen, knappen, Anweisungen wie: "Wenn ein Keyboarder im Raume ist, drehen Sie den Mittenregler Ihres JCM 800 für Power-Chords auf 3,5 und die Höhen auf 10, auch wenn es sich allein scheußlich anhört !" (ich habe aber keinen JCM 800, ich brauche also ein Spezial-Buch).

Es gibt zwar durchaus ein paar Grundlagenbücher, aber Kochrezeptmäßig wirst Du das leider nie finden. Schon alleine die Zerrsounds einer GItarre sind zu unterschiedlich.
Mit der Zeit kommt aber eine Gewisse Erfahrung und man höhrt dem Sound an, wo seine problematischen Frequenzen liegen. Das müssen auch nicht unbedingt tiefe Mitten sein, Keyboards können genausogut im Bereich der Hihat einiges überdecken. Genau wie der Bass die Bassdrum oder umgekehrt.

Deshalb ist ein guter Mix das Produkt von viel Erfahrung. Und ein Mixer muss seinen Job genauso lernen und viel Arbeit investieren, wie ein Musiker auch.

Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es doch meist dann Probleme, wenn sich zwei verschiedene Instrumente in ihrem Frequenzbereich überlagern. Jetzt sind aber doch diese Frequenzen, in denen die Instrumente erklingen, nie völlig von einander isoliert, oder?

Nein, aber in Bereichen, wo sich nichts überlagert und verdeckt, gibts auch keine Probleme. Eine Gitarre hat auch ein paar Frequenzen oberhalb von 8000 Hz, verdeckt aber deshalb nicht die Hihat. Wenn Du mal die Gelegenheit hast, Dir eine Frequenzanalyse von einem Sound anzusehen (mit einem simplen Analyzer), kannst Du das auch sehen. Alle Instrumente haben an bestimmten Frequenzen besonders viel Gehalt (die Kurve sieht da wie ein Berg aus). Wenn da zwei Berge übereinander liegen, dann mulmt es und wird alles zu Brei.

Gibt es also speziell problematische Bereiche - meinetwegen "untere Mitten" (wo liegen die numerisch?)- und kommt es dabei auch auf die Wellenform an (verzerrt oder nicht?)

: Andererseits gibt es aber doch auch den Fall, daß sich zwei Instrumente ergänzen, obwohl sie musikalisch das selbe und auch mit identischem Sound spielen (etwa gedoppelte Gitarrenriffs oder Sololinien, natürlicher Choruseffekt).

: : Ja, das geht gut, weil sie sich frequenzmäßig gar nicht so ähnlich sind, wie sie sich anhören. ;-)
: Der klassische Marshall Powersound (den ich dafür auch hasse) hat nämlich ungeheuer viele Bässe und tiefe Mitten so zwischen 100 und 500 Hz. Eine Hammond über ein Leslie (das im übrigen den Sound macht, nicht die Orgel) hat viel mehr echte Mitten, daher passt das.

: Ich meinte eine über einen verzerrenden Röhrenamp gespielte Hammond mit Leslie, die auch mit einem Gitarren-Brett-Sound harmoniert. Wo liegen denn im Frequenzband die "echten" Mitten ?

: : An Reverb und Delay liegt es nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Wenn alle Instumente durch den gleichen Hall gehen, dann wird es meist matschig. Besser ist es, mehrere "Räume" zu haben, damit kann man Instrumente in der Tiefe staffeln, was auch zur akustischen Trennung beiträgt.

: Ja, wenn alle räumlichen Effekte vom PA-Mischpult aus erzeugt werden, sehe ich das ein. Aber wie ist es mit folgendem Problem: Keyboarder und Gitarrist programmieren für sich selbst Sounds mit Delay/Reverb - von leichter Räumlichkeit ("damit es nicht so trocken klingt") bis hin zu Space-Sounds, klingt allein für sich optimal. Typischer Effekt: Zusammen mit Band gespielt, hört man die Effekte nicht, oder "die Gitarre drückt nicht mehr" usw. - es klingt verwaschen. Also: Verzögerungen raus, trockener gespielt, schon wird´s besser - und für ein Solo mit Riesenraum muß dann der Effekt noch mehr überdreht werden !!??

: Ds hat eigentlich zur Konsequenz, daß man die Programmierung der Multieffekte und die Amp-Einstellungen immer nur zusammen mit der Band vornehmen sollte.

: Ich seh´ schon, ich brauch´ einen Kurs - "Tontechnik für Gitarristen" oder so.

: Ist ja auch typisch: Man übt und spielt jahrelang und kümmert sich bei sich selbst um jede Kleinigkeit ("der analoge Chorus klingt eine Spur wärmer"), was den Sound angeht - und dann ist man live plötzlich gezwungen, mit einem unbekannten oder gar keinem Soundmann zu spielen - bei dem, was dann aus der PA dröhnt, ist die Frage anloger vs. digital-Chorus so was von egal, weil man froh sein kann, daß man überhaupt gehört wird.