Moin,

in den USA gingen ja der Klagewelle der Musikindustrie eine Reihe freundlich formulierter Ermahnungen an Tauschbörsen-Teilnehmer voraus. Diese Phase hat laut Spiegel Online (Blockwarte für das Internet) jetzt auch bei uns begonnen. Was meint ihr? Was kommt als nächstes?

Ich persönlich nutze schon lang keine Tauschbörsen mehr, weil ich durch die Abschottung meines Linux-Servers da eh nicht mehr vernünftig drankäme. Daß mein Rechner dadurch auch gegen solche Dinge wie den Blaster-Virus letztens geschützt ist, kommt da als angenehme Nebenwirkung gerade recht.

Andererseits kauf ich auch keine UN-CDs, weil die auf kaum einem meiner Spieler laufen und dann muß ich eben auf die neue Platte von Gröhlemeyer & Co. verzichten - läuft eh oft genug im Radio.

Und wer von Euch kauft diese technisch verkrüppelten CDs? Und mit welchem Gefühl dabei? Würd mich mal interessieren.

Keep rockin'
Friedlieb

Moin moin,

ich bin zwar durchaus der Ansicht, dass man das Thema "Kopieren" von Musik oder was auch immer, differenziert betrachten muss. Aber ich verzichte hier mal auf eine 5-seitige Darlegung aller Pros & Cons.
Unterm Strich fühle ich mich nämlich als Konsument von der Musikindustrie massiv verarscht, und habe daher beschlossen, den Konsum soweit es geht zu verweigern, d.h.z.B. keine dieser UN-CDs zu kaufen.

Grüsse allerseitz von
Hartmuth

Hallo Friedlieb,

kopiergeschützte CD's kaufe ich mit äußerst gemischten Gefühlen, da ich schon welche dazwischen hatte, die tatsächlich nicht abspielbar waren. Neuerdings bieten allerdings einige Großketten (z.B. Media Markt) an, die CD zurück zu nehmen, wenn sie denn nicht abgespielt werden kann. Das kann aber kaum die Lösung sein. Wenn ich eine CD unbedingt haben möchte, die offizielle Scheibe aber nicht funktioniert, was bleibt dann für eine Alternative? ... Eben!

Meiner Meinung nach ist die Musikindustrie auf dem Holzweg. Würden Tonträger zu einem vernünftigen Preis zu kaufen sein (wie es in den USA der Fall ist), würde die Piraterie drastisch zurückgehen (meine Meinung).

Auf der anderen Seite beobachte ich an mir selbst eher folgende Vorgehensweise: Das Saugen von Musik nutze ich eher zur Orientierung. Ich höre mir Stücke aus neuen Produktionen an (in welchem Laden kann man schließlich noch in eine CD reinhören?), gehe auch mal gezielt auf die Suche nach völlig unbekannten oder ganz neuen Bands oder Interpreten. Gefällt mir die Sache, kaufe ich das Album. Ansonsten wird der Titel wieder gelöscht.

Anderen Muckern ihr geistiges Eigentum zu klauen, kann ich nicht beführworten. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, wie wenig der / die Künstler wirklich an einer verkauften CD verdienen.

Interessant finde ich Aktionen einzelner Musiker, die ihre Produktionen frei in's Netz stellen (gab es auch schon mal von David Bowie). Vielleicht ist das eine gute Möglichkeit Appetit auf ein Album zu machen.

Zu befürchten ist, um die Sache zum Ende zu bringen, dass die Klagewelle nun tatsächlich in den Startlöchern steht. Wer erwischt wird (und die Gefahr wird immer grösser), wird reichlich zur Kasse gebeten. Das alte Motto "illegal but scheißegal" sollten man daher neu überdenken.

Nun bin ich mächtig auf die Meinung der Kollegen (wo stecken eigentlich die Kolleginnen?) gespannt.

Keep rockin'
Kai-Peter

Ersma hallo allesamt - melde mich nach langer Krankheit und demzufolge hohem Arbeitsaufwand beim Wiedereintreffen im Büro und dementsprechender Forums- und Chatenthaltsamkeit zurück.

Ich verfolge auch schon seit längerem die Diskussionen im Heise-Forum von wegen Jammerei der Musikindustrie, Tauschbörsen, etc. und will das jetzt nicht alles wiederholen - aaaaaber etwas muß ich doch loswerden :-)))

Da ich ja ein ewig gestriger, was den Musikgeschmack angeht, bin, kaufe ich mir äußerst selten bis nie neue Produtionen - demnach ist mir auch noch keine UN-CD in die Hände gefallen - aber jetzt werde ich auch keine "alten" CDs mehr kaufen: Letzte Woche, Klein-Oly im Media, geht an den Tisch mit "Sonderangebote, billiger geht's nicht, bei den Preisen legen wir drauf", sieht "Simon und Furunkel - Greatest Hits (dieses alte Ding, das es schon auf LP gab), und sieht "Nice Price - nur 18,99 Eypos". Durch das folgende Kopfschütteln bedingt entdeckt Klein-Oly "Rodgau Monotones - Fluchtpunkt Dudenhofen" und denkt sich: "Mmmmh - hab ich als LP - is aber ganz schön verkratzt, könnte ja die CD kaufen", guckt auf den Preis - "Superbillig, nur 14,99" - so gings dann noch zwei, drei Versuche lang, bis sich Klein-Oly entschloss, das ganze zu boykottieren.

(Wunschtraum- und marktwirtschaftlicher Ingnoriermodus on) Drei Monate wird in Deutschland keine CD mehr gekauft - und alle machen mit (Wunschtraum- und marktwirtschaftlicher Ingnoriermodus off :-)))

Um deine Frage zu beantworten: Nein - ich kaufe keine technisch verkrüppelten CDs (so geil kann kein Lied der Welt sein, dass ich es haben muss) und mein Gefühl geht in Richtung "Hilflosigkeit" (vor allem bei den Gedanken an "Radioplaylists, Super-Pop-Search-Stars, abnehmende Anzahl an Live-Auftrittsmöglichkeiten, Konzerteintrittspreise, 20-Millionen-Dollar-an-Madonna-für-'nen-30-Sekunden-Werbespot, und, und, und).

Gruß

Oly

Moin Friedlieb,

also, als letztes hab ich auch Kazaa von meinem Rechner gelöscht, ließ ihn als einziges Programm auch garantiert jedesmal beim Runterfahren hemmungslos abstürzen.

Von den technisch verkrüppelten CDs hab ich zwei, von denen ich bei der ersten (Bangles - Doll Revolution, geilst!) noch gar nicht wusste, dass es diesen Schutz überhaupt gibt. Ich wunderte mich nur, dass beim Einlegen ins CD-Laufwerk des PC ein mir unbekannter Player gestartet wurde. Diese und die zweite kopiergeschützte (Rolling Stones - Stripped) läuft aber zu meiner Freude auch in meiner Onkyo-Stereo-Anlage von 1991 und meinem tragbaren Radio-CD-Recorder aus dem gleichen Jahr.

Meine Meinung: Wenn dadurch tatsächlich den Künstlern und Machern tatsächlich mehr berechtigtes Geld in die eigenen Taschen kommt, finde bzw. fände ich so einen Kopierschutz schon korrekt. "Fände" deswegen, weil sowieso wieder Hacker Mögklichkeiten zum Umgehen des Schutzes finden. Für eine private Sicherungskopie nehm ich mein Tapedeck und eine Reineisenkassette.

Clampf on

Yeti

auch noch keine UN-CD in die Hände gefallen - aber jetzt werde ich auch keine "alten" CDs mehr kaufen: Letzte Woche, Klein-Oly im Media, geht an den Tisch mit "Sonderangebote, billiger geht's nicht, bei den Preisen legen wir drauf", sieht "Simon und Furunkel - Greatest Hits (dieses alte Ding, das es schon auf LP gab), und sieht "Nice Price - nur 18,99 Eypos". Durch das folgende Kopfschütteln bedingt entdeckt Klein-Oly "Rodgau Monotones - Fluchtpunkt Dudenhofen" und denkt sich: "Mmmmh - hab ich als LP - is aber ganz schön verkratzt, könnte ja die CD kaufen", guckt auf den Preis - "Superbillig, nur 14,99" - so gings dann noch zwei, drei Versuche lang, bis sich Klein-Oly entschloss, das ganze zu boykottieren.

Hallo Oly,

ich verstehe die Logik nicht ganz - in D. gibt es keine Preisbindung für CDs, es ist also jedem Händler selbst überlassen, wie wieviel er die CDs verkauft. Wenn's beim einen zu teuer ist, kann man ja zum nächsten Händler gehen.

Was ein Massenboykott von CDs zur Folge hätte, kann ich Dir sagen: Es würden nur noch gekastete Bands zu kaufen sein, da sich diese einer extrem kurzen halbwertszeit erfreuen und schnell wieder durch andere ersetzt werden, was nach wie vor die Marketingstrategie der Majors ist. Kleinere Labels gäb's dann nämlich nicht mehr, weil sich diese zumeist eh am Rande des Bankrotts aufhalten

Zum Thema kopiergeschütze CDs: Never ever. Der beste Koperschutz sind immer noch Künstler, vor denen die Konsumenten Respekt haben, und Cover, die die Anschaffung lohnen.

Maddin

Moinsen,

Was meint ihr? Was kommt als nächstes?

Das wird ziemlich heiter werden. Die MI wird auf biegen und brechen die Bespitzelung durchsetzen, dann ein Exempel statuieren und die obrigkeitsgläubigen Deutschen werden brav ihren Esel deinstallieren.


: Ich persönlich nutze schon lang keine Tauschbörsen mehr, weil ich durch die Abschottung meines Linux-Servers da eh nicht mehr vernünftig drankäme. Daß mein Rechner dadurch auch gegen solche Dinge wie den Blaster-Virus letztens geschützt ist, kommt da als angenehme Nebenwirkung gerade recht.

Ich lade mir ab und an mal ein Lied runter. Meisst sind es aber eh nur Sachen, die nicht mehr in den normalen CD-Regalen stehen. Da müsste ich oft in einen Spezialladen nach Mannheim fahren um das legal zu bekommen.


: Andererseits kauf ich auch keine UN-CDs, weil die auf kaum einem meiner Spieler laufen und dann muß ich eben auf die neue Platte von Gröhlemeyer & Co. verzichten - läuft eh oft genug im Radio.

Was momentan neu produziert wird ist IMHO zu 95% Schrott. Miserabel gecoverter kram, der von MI-Marionetten vorgejammert wird. Kein Interesse. Radio hab ich schon lange keins mehr.

: Und wer von Euch kauft diese technisch verkrüppelten CDs? Und mit welchem Gefühl dabei? Würd mich mal interessieren.

Sowas kommt mir auch nicht ins Haus. Sollte so eine CD auf meinem DVD-Player laufen, gibts immer Mittel und Wege das Ding zu kopieren. Dann muss man halt nochmal A/D-Wandeln.
Für die verbleibenden 5% gute Musik betreibe ich den Aufwand jedoch nicht. Eine CD im Jahr kann ich mir gerade noch so leisten.

Cheers
Lothy

Hi Maddin,

: ich verstehe die Logik nicht ganz - in D. gibt es keine Preisbindung für CDs, es ist also jedem Händler selbst überlassen, wie wieviel er die CDs verkauft. Wenn's beim einen zu teuer ist, kann man ja zum nächsten Händler gehen.

So wars ja auch nicht gemeint (mal davon abgesehen, dass selbst Amazon für die Rodgaus 16,99 Euros aufruft - also der Media Markt da wirklich "billig" war) - sondern diese hemmungslose Verarsche von wegen "Superbillig, Nice Price, etc.) und mehr oder weniger alle machen mit. Nix gegen Preiserhöhungen - aber 100% und mehr in zwei Jahren?

MIr fehlen da einfach die Relationen - ich muß einfach zu viele Minuten oder Stunden arbeiten, um mir 'ne CD kaufen zu können, die schon seit zehn Jahren in dem Laden steht.

Die Bosse der Musikindustrie führen Hunderte von Argumenten auf, daß sie weniger CDs verkaufen - aber ich hab noch nie gehört "Vielleicht sind CDs ja zu teuer?" oder "Vielleicht bringen wir zu viel Müll raus, der nur über eine superteure Marketingmaschine verkauft werden kann?".

: Was ein Massenboykott von CDs zur Folge hätte, ....

Ich verweise auf mein "wirtschaftlicher Ignoranzmodus on" - is mir schon klar, daß das einigen den Hals brechen würde - aber ich finde den Gedanken "wenn alle zusammenhalten, kann man 'ne Menge erreichen" ganz einfach praktikabel, wenn es darum geht, irgendwelchen Monopolisten eins auszuwischen. (Ich fands damals geil, als mal 2 Tage nicht bei Shell getankt wurde :-))))

Gruß

Oly

Hi Oly,

mit den CD's verhält es sich in good old Germony leider wie mit den meisten übrigen Verkaufsgütern: Beim Währungswechsel hat der Handel zwar die Währung geändert, den Preis aber belassen (oder zumindest in der Zwischenzeit angepasst).

Was deinen Vorschlag mit dem Kaufboykott angeht, ist das schon 'ne prima Idee. Leider prallen da aber mal wieder Theorie und Praxis aufeinander. Es werden nicht genügend Leute mitmachen. Im Gegensatz zum Auto ist die Musik nunmal nicht des Deutschen liebstes Kind (was wir alle jawohl schon ausreichend erfahren durften).

Gruß
Kai-Peter!

(Wunschtraum- und marktwirtschaftlicher Ingnoriermodus on) Drei Monate wird in Deutschland keine CD mehr gekauft...[snip]

vorab willkommen und servus oly,

dein wünschtraum ist modifizierbar ;o) - vor einigen wochen (bin zu faul zu suchen) gab´s hier im forum eine debatte nach dem motto "musikeigenproduktion und deren vermarktung".

für mich ist die mi nur ein zwischenhändler. schon in meiner zeit, stellte ein aufnahmestudio den gegenwert von ca. 2 villen dar. da war uns die "selbstlose und redlliche" art des beistands seitens der mi nur recht und billig, oder ?

stichwort synergie: seit dem, dass man via pc/mac die ganze bandbreite - komposition, aufzeichnung, mastering, brennen, artwork, werbeplatformierung etc... - die kosten in rahmen halten kann, wäre dieses vorgehen eine echte alternative zu mi-moloch.

bis hier hin.

grüsse - emil

Hi Emilio, alter Klangverbieger :-))

: für mich ist die mi nur ein zwischenhändler.

Jein :-)) Mal abgesehen von anderen Aufgaben nimmt die MI ja auch so etwas wie eine "Vorauswahl" vor. (Ob sie das jetzt gut oder schlecht macht, ob sie es nur unter dem Gewinnmaximierungsziel macht, etc., ist erstmal egal.) Sicher fände ich es klasse, wenn es (brainstormmodus on - vielleicht gibt es ja sowas auch schon) eine Internetseite gäbe, auf der jeder Musiker seine Stücke vorstellt und der komplette Download des Songs würde dann, sagen wir mal 10 Cent (1 Cent an den Seitenbetreiber, 9 an den Künstler) kostet. Jetzt nehmen wir mal an, diese Seite hat ersma nur ein paar Bands, schlägt aber so richtig ein. Ich möchte nicht wissen, wie viele Bands oder Künstler dann auf diese Seite wollen - und leider sind da mit Sicherheit auch haufenweise von diesen absoluten Idioten dabei, die man bei diesen Castingsshows sehen kann - kein Funken Musikalität, jeder Ton falsch usw. Wer oder was entscheidet jetzt? Unter welchen Gesichtspunkten? Klar - wäre super, wenn ich als User 'ne wohlgeordnete Seite finden würde, schön kategorisiert nach "Musik" und "Rap" :-)))), mir umsonst die Demo reinziehe und dann bei Gefallen 'n paar Kröten locker machen würde. Aber spätestens nach dem 5. Demo, auf dem nur falsche Töne zu hören waren, würde ich wieder abhauen.

Andererseits denke ich, daß man aber auch sowas wie 'ne Sammelstelle braucht (das, was momentan ja Rundfunk und Fernsehen sind).

Dann geht's ja noch weiter - irgendein Rundfunksender lädt sich ein Lied für 10 Cent runter und sendet es dann - dieses Lied ist so klasse, daß Millionen Hörer diesen Sender einschalten und der Sender Unsummen für Werbeminuten kassieren kann. Davon sieht der Künstler natürlich keinen Cent und ich glaube, dass ab einer gewissen Summe, die andere "unverdient" verdienen, jeder Idealismus über den Haufen geworfen wird. (brainstormmodus off)

Also - irgendwie is das alles nicht so einfach :-))))

Mir fallen noch haufenweise Pro- und Kontraaspekte ein - aber ich muß gezz ersma widda watt aaabeiten.

Gruß

Oly

Moin,

Und wer von Euch kauft diese technisch verkrüppelten CDs? Und mit welchem Gefühl dabei? Würd mich mal interessieren.

Mal überlegen, die letzte CD war, glaube ich, das Blind Guardian-Livealbum. Da war dann plötzlich dieser Kopierschutz drauf, wobei sich aber dann in deren Forum herausstellte, daß die Band da auch sehr überrascht drüber war. Das ist immerhin in vielen Fällen eine Businessentscheidung seitens des Labels und somit trifft die "Rache" des Konsumenten wie immer den Falschen. Mein Gefühl war da also ein sehr komisches, denn ich wollte diese CD unbedingt haben, Kopierschutz betrifft mich eigentlich nie, denn ich kopiere CDs nicht und abspielen tu ich die im CD-Player (wie sich das gehört ;-)) und da laufen die. Und trotzdem fand ich das schade, denn irgendwo ist das ja auch eine Misstrauensbekundung sämtlchen Fans gegenüber.

Achnee, danach kam ja noch die Metallica. Die habe ich zurückgeschickt, denn sie war kopiergeschützt und somit als defekt anzusehen (und der Snaresound war ja auch defekt...)

Was die Tauschbörsen angeht: Ich sehe die Benutzer dieser Börsen ehrlichgesagt nicht da, wo die RIAA sie siehst, rechtlich auf einer Stufe mit Nazis und Kinderpornohändlern, deren Daten die Provider ja auch rausgeben sollen. Und am meisten stören mich die Milchmädchenrechnungen. "Milliardenverluste" - klar, wer bei einer Million Downloads eine Million nicht gekaufter Platten sieht mag so denken, aber nur ein Bruchteil der "Runterlader" hat doch überhaupt nur Interesse an dem Scheiss und so sind die Verluste wesentlich niedriger als ständig verbreitet.
Ich kann mir gut vorstellen, daß, wenn dann auch die letzte Tauschbörse geschlossen ist, die Verluste nicht stark zurückgehen, weil einfach ständig falsch gerechnet wird und die Ursache woanders liegt.
Wenn die MI anfängt, da glaubwürdiger und seriöser zu rechnen könnte ich anfangen, sie ernstzunehmen. Dann könnte man noch über jahrelange illegale Preisabsprachen zu ungunsten der Konsumenten reden, dann stünde es schon eher wieder 1:1.

Interessant finde ich da auch den OpenSource Gedanken, den ich neulich das erste mal übertragen auf Musik gelesen habe. "Kein Song kann heute geschrieben werden, ohne auf die Erkenntnisse früherer Komponisten zurückzugreifen, also ist die Musik Allgemeingut" - klar können die Mucker dann nicht mehr von ihrer Kunst leben und sind auf andere Zuwendungen angewiesen, aber wie viele Maler oder Bildhauer können denn von ihren Werken leben?

Grüße
Felix

Moin Kai-Peter,

Würden Tonträger zu einem vernünftigen Preis zu kaufen sein (wie es in den USA der Fall ist)

Das wäre mir neu. Mein letzter Besuch dort liegt zwar einige Jahre zurück, aber CDs dort zum Großteil wesentlich teurer als hier. "Vernünftig" wäre ein viel niedrigerer Preis, denn die Produktionskosten sind seit den Anfangstagen der CD auf einen Bruchteil gesunken, währende der Ednpreis eher gestiegen ist (jaja, ich weiss, alles ist teurer geworden, aber warum werden Rohlinge trotzdem immer billiger?). Naja, und nur ein Unternehmen, das von Volldeppen geleitet wird bringt gleichzeitig CDs und CD-Brenner raus (z.B. Sony)...

Grüße
Felix

Moin moin Felix!

Leider war ich selbst noch nicht in den USA. Freunde berichteten mir allerdings von den aktuellen Preisen in den großen Stores. Demnach kostet eine Maxi 2-3$ und ein Album maximal 15$ (selbstverständlich aktuelle Produktionen).

Wenn ich mich richtig erinnere, sollte die Rodgau's CD laut Oly noch knapp 15 Teuro kosten (und die ist aus den 80'ern).

Belehrt mich bitte, wenn ich mit den USA Preisen falsch liege.

Gruß
Kai-Peter!

...Andererseits denke ich, daß man aber auch sowas wie 'ne Sammelstelle braucht (das, was momentan ja Rundfunk und Fernsehen sind)...

servus oly,

matthias hat schon mal ein thread in diese richtung angestossen. guckst du hin.

also gegen ein online-brainstorming punkto mi vs. wer auch immer hätte ich nix, im gegentum ;o)

bis hier hin.

grüsse - emil

Hi Friedlieb,

ich glaube das auch hier in nächster Zeit versucht wird gegen Tauschbörsenbenutzer vorzugehen, ob das was fruchtet sei dahingestellt. Das wird vielleicht über früher oder später dazu führen das der normale Computer-Bild Leser aufhört über Tauschbörsen Musik zu tauschen, dem versierten User der z.B. weiß wie man seine Identität verschleiert, wird das nichts ausmachen. Oder es wird sich in kleinere private Netze via ftp o.ä. zurückgezogen.

Wenn ich mir mein privates Konsumverhalten anschaue hat sich mein Kaufverhalten aus anderen Gründen geändert. Ich kaufe viel weniger CDs als früher (dieses Jahr 2 im Handel) aus folgenden Gründen:

1) Teuer, 50-60 DM für ein Produkt wofür ich vor 10 Jahren noch 20 DM bezahlt habe, kann man auch mit Inflation usw. nicht begründen.

2) Es gibt einfach nichts gutes (meine subjektive Meinung) mehr. Oder besser gesagt man bekommt nichts mehr mit, da in den Medien eh alles gleichgeschaltet ist und man überall nur noch denselben Bohlen/Superstar/08/15 Müll hört. Man muß schon wirklich nach den Perlen suchen und das kostet Zeit und Engagement. (Tip: Auf Arte werden manchmal ziemlich geile Bands vorgestellt, nach deren CDs ich mich im Handel aber schon des öfteren totgesucht habe)

3) CDs die einen Kopierschutz hatten und nicht auf meinen Abspielgeräten liefen, oder von denen ich keine einzelnen Stücke auf Mix-Cds packen konnte, habe ich zurückgebracht.

Ab und zu habe ich Tauschbörsen benutzt. Da ich aber mit dem reinen Besitz von Nullen und Einsen nichts anfangen kann und die Platte/CD als reales Ding mit gutem Artwork in meiner Hand halten muß, habe ich dadurch nicht weniger Cds gekauft. Ich persönlich glaube auch das es bei vielen Tauschbörsenbenutzern gar nicht um die Musik geht, sondern um die Befriedigung Ihrer Sammelleidenschaft, boh ey isch hab jetzt 7GB Mp3s, gekauft hätten sie die sowieso nicht.

Das meiste was ich mir in der letzten Zeit gekauft habe waren selbst produzierte CDs von unbekannten Bands die ich auf irgendwelchen Konzerten gesehen habe und die mir gefielen.

Das Tauschbörsen und private CD-Kopien für die Krise der Musikindustrie verantwortlich ist bezweifele ich, da gibt es eine Menge anderer Gründe, ok ich bin gewiß nicht der Standard Musikkonsument aber trotzdem.

Rock'n'Roll

Guido

Hi Guido,

meine vollste Zustimmung :-)))


Was mich ja auch mal interessieren würde: rechnet die MI eigentlich nur nach CD oder auch nach DVD, Handy-Klingeltöne, Poster, Starmagazine, T-Shirts, Kotzkübel-Brillen, Bohlen-Bücher, usw, usf.?

Mal abgesehen, daß CDs schweineteuer geworden sind, müssen die Kids ja auch noch 'n Haufen Geld für das drumherum ihres Stars ausgeben - und irgendwann ist sogar das wohlgefüllte Portemonnaie unserer späteren Versorger leer.

Btw - ich denke aber auch, daß die meisten Downloads von den Jägern und Sammlern gemacht werden, die sich das Zeug eh nicht gekauft hätten. 'n normales Teenie kann doch eigentlich nicht damit leben, nur das gebrannte Lied des Stars zu haben - da müssen die Cover-Fotos einfach dabei sein :-)))

Gruß

Oly

Aloha zusammen:

Das war in diesem Thread jetzt schon der zweite Beiträger, der nichts gutes neues mehr findet:

Und was ist mit "Jeff"?


NP: Jeff Beck, "Bulgaria".

Halli,

ich hab die Tauschbörsen herzlich wenig genutzt, weil's mir zu aufwändig war, die tracks über's Modem runterzuladen. Außerdem habe ich im Netz eigentlich nie das gefunden, was ich eigentlich suchte (vieleicht war ich auch zu faul, richtig zu suchen).
Ansonsten habe ich von meinem gesetzlich verbrieften Recht Gebrauch gemacht, den CD-Bestnd der verschiedenen Berliner Bibliotheken für mich zu kopieren.
CDs kaufe ich fast nur noch gebraucht. Die großen Namen (Stones u.ä.) gibt's bei Iihbääh meistens für unter 5 €, und mit ein bisschen Geduld läuft einem fast alles dort über'n Weg. Ein faules Ei hatte ich bisher noch nie dabei, und wenn's nicht gefällt, wird's halt weiterverkauft. Wenn nicht, bin ich bei ganz wenigen, wirklich auserlesenen Objekten meiner Begierde (z.B. die Produkte von Glitzerhaus, Ulfton oder Blue Rose) auch bereit, mal etwas tiefer in die Tasche zu greifen. Eine untouchable CD war bisher noch nicht dabei.
Als Student konnte ich mir noch neue LPs leisten, heute als Berufstätiger gehen neue CDs leider über meine Gehaltsklasse ... ;-))

Ich kann also mit der neuen Situation also durchaus leben, bin aber doch gespannt, wohin der Hase läuft. Was mich an der Geschichte ärgert, ist dass die politik hier so bedingungslos der Erpressung der großen Musikkonzerne nachgegeben hat, ohne auf die Bedürfnisse der Konsumenten einzugehen.

Schöne Grüße, Mathias

Hi,

: Naja, und nur ein Unternehmen, das von Volldeppen geleitet wird bringt gleichzeitig CDs und CD-Brenner raus (z.B. Sony)...

Ich finde das überhaupt nicht dumm, so Paradox es erscheinen mag. Fakt ist: CD-Brenner haben einen negativen Einfluss auf den CD-Markt. Aber es spielt keine Rolle, ob der CD-Brenner nun von Sony kommt oder von der Konkurrenz. Warum dann den CD-Brenner-Markt den anderen überlassen? Es geht Sony ja nicht um ein bedingungsloses "rettet die CDs", sondern um Geld. Es bleibt ja im Haus, und so lange das Brenner-Geschäft die unvermeidlichen Verluste im CD-Geschäft wenigstens teilweise abfängt, ist das nicht dumm, sondern sehr geschickt. Die größten Konzerne können nur durch eine solche Produktvielfalt überleben - auch wenn sie sich dadurch teilweise selbst Konkurrenz machen.
Hätte die Musikbranche die neuen technischen Möglichkeiten früher für eigene Zwecke zu Nutzen verstanden, statt sie zunächst zu ignorieren und anschließend mit allen Mitten zu bekämpfen (teilweise auf Kosten der Verbraucher, siehe Urheberrechtsnovelle), würde sie heute nicht so schwer in der Krise stecken.

Gruß,
Holger

Jeff Beck, Bulgaria

in welchen Fernsehsendungen, Radiosendungen, Tv-Shows und weiteren "normalen" Unterhaltungsmedien läuft das?

Ich wollte nicht sagen, dass es nichts mehr gibt. Aber irgendwie habe ich das Gefühl dass man wesentlich intensiver suchen und Nischen abklappern muß um gute Sachen zu finden. Es kann aber auch sein das ich mich täusche und meine eigenen Faulheit zum Suchen mit dem Alter zunimmt.

NP: Ich fahr jetzt in den Urlaub....

Moin, Holger.

Sony kommt oder von der Konkurrenz. Warum dann den CD-Brenner-Markt den anderen überlassen? Es geht Sony ja nicht um ein bedingungsloses "rettet die CDs", sondern um Geld. Es bleibt ja im Haus, und so lange das Brenner-Geschäft die unvermeidlichen Verluste im CD-Geschäft wenigstens teilweise abfängt, ist das nicht dumm, sondern sehr geschickt.

Schon klar, Marktwirtschaft und so, und natürlich geht's nur um Geld, worum auch sonst, das wollte ich damit auch gar nicht bestreiten, und das meinte ich auch nicht. Aber Sonys Standpunkt bei Argumentationen ist dadurch doch arg angeschlagen, meinst Du nicht auch? Alles was machbar ist wird gemacht, und so gab man damals bei der Atombombe nicht nur dem Militär, sondern zu großen Teilen auch den Wissenschaftlern, die an der Entwicklung gearbeitet haben, die Schuld*.

Und wenn Sony seinen Kunden nun das Gerät (=CD-Brenner) zur Zerstörung der eigenen Haupteinnahmequelle (CDs) in die Hand gibt, dann fällt es sehr schwer, dem Kunden dann noch aus Sonys Sicht klarzumachen, daß das Kopieren von CDs aber echt nicht gut ist, auch wenn es wirtschaftlich sicher einleuchtet.

Was mich auch interessiert: Wenn es jetzt verboten ist, eine Sicherheitskopie der eigenen kopiergeschützten z.B. Computerspiele zu machen, was passiert dann, wenn die OriginalCD infolge intensiven Gebrauchs kaputt geht? Die Lizenz für das Spiel habe ich, ist der Hersteller denn dann jetzt nicht verpflichtet, mir eine solche CD günstig (Materialkosten)zu ersetzen? Moralisch auf jeden Fall, aber wie man das Wort schreibt wissen die Vertriebe ja leider nicht.


Beste Grüße
Felix



* Ja, ich weiss, es ist extrem geschmacklos/menschenverachtend/fies/dumm/naiv Atombomben mit CD-Brennern zu vegleichen, blabla, verantwortungslos und so, ich nehme säntliche Schuld auf mich und stelle mich in die Ecke.

Tach Guido!

: 1) Teuer, 50-60 DM für ein Produkt wofür ich vor 10 Jahren noch 20 DM bezahlt habe, kann man auch mit Inflation usw. nicht begründen.

Whoa, ist Siegen teuer ... 'ne normale Charts-CD (die wo ich seltenst kaufe) kostet hier vielleicht 18 Euren, also bummelich 36 Maak. Für die erste Weezer hab ich 1994 schon 34 Mark gezahlt, aber nur, weil's die nirgendwo anders gab. Drei Wochen später gab's die natürlich überall für 29,99 ... aber teuer sind die Dinger auf jeden Fall. Ist aber vielleicht auch gut so - die Produktion unserer neue CD hat uns ca. 9 € pro Stück gekostet. Wenn "normale" CDs jetzt 10 € kosten, können wir den Verkauf in Plattenläden völlig vergessen, weil die ja auch verdienen wollen. 'Ne CD, die drei Euro mehr kostet als die anderen, kaufen aber deutlich weniger Leute.

: 2) Es gibt einfach nichts gutes (meine subjektive Meinung) mehr. Oder besser gesagt man bekommt nichts mehr mit, da in den Medien eh alles gleichgeschaltet ist und man überall nur noch denselben Bohlen/Superstar/08/15 Müll hört. Man muß schon wirklich nach den Perlen suchen und das kostet Zeit und Engagement. (Tip: Auf Arte werden manchmal ziemlich geile Bands vorgestellt, nach deren CDs ich mich im Handel aber schon des öfteren totgesucht habe)

Och, irgendwie stoße ich immer wieder auf was Cooles, entweder durch Tips von anderen oder wenn einer meiner Lieblinge was neues rausbringt (hast du eigentlich die "Scarlet's Walk" von Tori Amos? Geht wieder in Richtung "Under the Pink"). Dann kriegt man mal was gebrannt, was man vorher noch nicht kannte und kauft sich dann den Rest zusammen (von wegen Copy kills Music).

: Ab und zu habe ich Tauschbörsen benutzt. Da ich aber mit dem reinen Besitz von Nullen und Einsen nichts anfangen kann und die Platte/CD als reales Ding mit gutem Artwork in meiner Hand halten muß, habe ich dadurch nicht weniger Cds gekauft.

Dazu kommt noch, daß mein Rechner sauschlechte Lautsprecher hat. Da würde Musikhören keinen Spaß machen.

: Ich persönlich glaube auch das es bei vielen Tauschbörsenbenutzern gar nicht um die Musik geht, sondern um die Befriedigung Ihrer Sammelleidenschaft, boh ey isch hab jetzt 7GB Mp3s, gekauft hätten sie die sowieso nicht.

Denke ich auch - insofern hat die Industrie wohl kaum einen finanziellen Schaden.

: Das meiste was ich mir in der letzten Zeit gekauft habe waren selbst produzierte CDs von unbekannten Bands die ich auf irgendwelchen Konzerten gesehen habe und die mir gefielen.

Das finde ich ziemlich gefährlich - meistens hörst du den Platten das "selbst produziert" auch seehr deutlich an. Klar gibt's Ausnahmen, aber ich bin schon ziemlich oft ordentlich enttäuscht worden ... meistens, weil die Band es nicht im Ansatz geschafft hat, die Live-Energie auf Platte zu bannen. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema ...

Inzwischen kaufe ich eigentlich nur noch Platten, die ich entweder haben muß oder die runtergesetzt sind ...

Nos vemos en infierno, Pepe

Hi Friedlieb,
ich kaufe mir seit fast einem dreiviertel Jahr (fast) überhaupt keine neuen CDs mehr. Ich benutze aber auch keine Tauschbörsen oder "sauge" mir Musik aus dem Netz, das ist mir zu lästig. - Ich sitze schmollend in der Ecke, rege mich darüber auf, wie teuer die CDs mittlerweile sind, rege mich noch mehr über die beiden CDs mit Kopierschutz, die ich im Laufe der letzten 12 Monate erstanden habe (Slut und Radiohead), auf, da diese auf meinem Rechner nicht laufen, und versuche ansonsten in 2nd Handläden, ebay, visions o.ä. die CDs, die einen "haben-will"-reflex bei mir auslösen gebraucht aber günstig zu bekommen.
Ich hatte neulich wieder eine Diskussion mit einem befreundeten Label- und Tonstudiobetreiber, der mir glaubhaft aufrechnen konnte, wie wenig an einer CD tatsächlich "unten" bei den Musikern/Machern hängen bleibt, und der tatsächlich der Meinung war, das CDs eigentlich noch teurer sein müssten, auch und gerade weil der Markt so in den Keller geht. Leider kann ich die Argumentation so nicht nachvollziehen, und letztlich zählt für mich als Konsument Tom der Endverkaufspreis - und wenn der Einzelhandel bis zu 50% auf den Einkaufspreis draufschlägt, dann sollten sich die Damen und Herren der Lables mal Gedanken machen, wie sie diese Gewinnmargen den Künstlern zugänglich machen und nicht den Händlern.
Meine persönliche CD-Schmerzgrenze war mit 30 DM resp. 16 EUR erreicht - mehr bin ich einfach nicht bereit auszugeben für eine CD.
Da warte ich lieber ein paar Monate und kaufe sie mir gebraucht für unter 10 EUR.
Dashamsenudavondiebösendaobenundso.

gruss
Tom

Hi @ all und ein herzliches Re @ Oly,

da habt ihr ja viel geschrieben, mannomann, und ich habe alles mit großem Interesse gelesen. Bleibt kaum noch was hinzuzufügen.

Im Laufe des Tages hab ich mir mal das "Pro Music" genannte Traktätchen der MI reingezogen und mir schwoll (vor allem bei der FAQ und bei "Gratismusik-Der Mythos") schon gelegentlich kräftig der Kamm.

Wobei ich aber hier nicht alles über einen selbigen scheren will. Da sind so kleine Labels wie Ulftone, die meine volle Sympathie genießen und die ich niemals mit einem Schimpfwort wie "Musikindustrie" bedenken würde, obwohl auch die Kleinen strenggenommen ein Teil davon sind.

Und dann die Riesen-Musikfabriken mit ihren künstlich hergestellten "Lass mich scheinen, bis ich werde" (frei nach Goethe) Zombies a la Kübelkötz für die große Volkes-Masse, die mich so fatal an George Orwells 1984er Komponier-Roboter für Proleten-Musik erinnern. Klar, daß man keine Kohle für echte Kunst-Förderung hat, wenn man den ganzen Schotter in die Erzeugung solcher Seifenblasen steckt.

Und noch was zum Kopierschutz: was mich da am meisten ärgert, ist die Tatsache, daß der Kopierschutz (wie immer übrigens) nur den aufrichtigen Anwender stört. Der nämlich nicht mal eben die Un-CD in seinen (auch-)DVD Player schieben kann. Während der raubkopierende Bösewicht diese Probleme mit einer vom Kopierschutz befreiten Raubkopie eben nicht hat. Hier sorgt also erst der Sprung in die Illegalität für die Wiederherstellung des korrekten technischen Standards und die damit einhergehende Bequemlichkeit der überall verfügbaren Tonkonserve. Auf dem Rücken der ehrlichen Konsumenten.

Ach so, und noch was: ich bin auch kein Download-Fan, und würde auch ein legales Bezahl-Download-System wohl kaum nutzen. Ich hab lieber eine handfeste Platte mit Cover und Texten und so, und so 15 Euro bin ich auch bereit dafür zu zahlen, wenn mir mal wieder eine gefällt. Bloß Krüppel-CDs, die kommen mir nicht ins Haus. Siehe oben.

Keep rockin'
Friedlieb

Whoa, ist Siegen teuer ... 'ne normale Charts-CD (die wo ich seltenst kaufe) kostet hier vielleicht 18 Euren, also bummelich 36 Maak.

Also hier kostet die Standard Neuerscheinung ca 22 - 27 EURONEN.

Och, irgendwie stoße ich immer wieder auf was Cooles, entweder durch Tips von anderen oder wenn einer meiner Lieblinge was neues rausbringt (hast du eigentlich die "Scarlet's Walk" von Tori Amos? Geht wieder in Richtung "Under the Pink"). Dann kriegt man mal was gebrannt, was man vorher noch nicht kannte und kauft sich dann den Rest zusammen (von wegen Copy kills Music).

Kenn ich noch nicht, brenn mir mal :-), ne muß ich mal reinhören. Ich meinet ja auch man muß intensiver suchen, da alle Medien eigentlich verseucht sind.

: : Das meiste was ich mir in der letzten Zeit gekauft habe waren selbst produzierte CDs von unbekannten Bands die ich auf irgendwelchen Konzerten gesehen habe und die mir gefielen.

Das finde ich ziemlich gefährlich - meistens hörst du den Platten das "selbst produziert" auch seehr deutlich an. Klar gibt's Ausnahmen, aber ich bin schon ziemlich oft ordentlich enttäuscht worden ... meistens, weil die Band es nicht im Ansatz geschafft hat, die Live-Energie auf Platte zu bannen. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema

Hey, Hey da war auch Wohltär drunter. Du hast recht manchmal ist da auch Müll bei. Aber der hat dann nur 5-8 EURONEN gekostet.

Inzwischen kaufe ich eigentlich nur noch Platten, die ich entweder haben muß oder die runtergesetzt sind ...


Haben muß sind bei mir komischer Weise fast nie neue Sachen sondern älteres, oder mittlerweile Klassisches.

Rock'n'Roll

Guido

Tach Guido!

: Also hier kostet die Standard Neuerscheinung ca 22 - 27 EURONEN.

Ui ... DAS ist teuer ... da warte ich dann lieber.

: Ich meinet ja auch man muß intensiver suchen, da alle Medien eigentlich verseucht sind.

Jau, und ihr in NRW habt es mit EinsLive ja noch ganz gut, da laufen auch mal Sachen abseits des Mainstreams. SWR3 bringt fast ausschließlich Charts und 80er, da kann man nix entdecken. Entspricht so etwa WDR2. SWR1 ist ein netter Oldie-Sender. RTL (also das wirklich Letzebuergische) ist da deutlich interessanter. Zum TV sag ich jetzt mal goar neist (=nix), die müssen ja auf die Quote gucken.

: [selbst produzierte CDs von unbekannten Bands] etc.

: Hey, Hey da war auch Wohltär drunter. Du hast recht manchmal ist da auch Müll bei. Aber der hat dann nur 5-8 EURONEN gekostet.

Ich sag ja auch nur, daß es häufig so ist. Viele Bands verticken zB Geschichten, die qualitätsmäßig dem Haze-Demo (Vierspur aus dem Proberaum) entsprechen. Und dafür sind mir auch 5 Euren zuviel. Ich hab mir nach Konzerten auch schon Platten gekauft, die immer noch bei mir laufen (gut, das waren dann auch Bands, die in ihrem Heimatland recht bekannt sind, bloß hier nicht). Und Woltähr haben ja auch ein wenig Geld in die Produktionen gesteckt ;-)

: Haben muß sind bei mir komischer Weise fast nie neue Sachen sondern älteres, oder mittlerweile Klassisches.

Nix komischerweise - bei mir dauert's auch einige Zeit (=Jahre), bis ich merke, daß ich eine Platte haben muß :-)
(Die Tori Amos gab's übrigens im Angebot, sonst hätte ich die wohl auch nicht gekauft - aber die ist durchaus 16 Euren wert, hab ich wohl noch mal Glück gehabt :-) )

Nos vemos en infierno, Pepe

Moinsens,

auch wenn eine meiner beiden Kapellen ihre CD für 14 Teuro anbietet, für mich ist das Beutelschneiderei. 10 Teuro find ich schon teuer. "Dank" der CD Preise der letzten Jahre, ist meine Neuanschaffungsmenge auf ca. 3-4 CDs im Jahr geschrumpft. Zu Vinyl Zeiten waren es teilweise 2 LPs pro Monat. Solange die Preise da sind wo sie sind und solange in 99% aller Plattenfirmen Hirnamputierte in Führungspositionen schalten und walten, solange werde ich meine CDs gebraucht kaufen, mit Freunden tauschen, mein Recht auf Sicherheitskopien wahrnehmen und mir über Alternativen Gedanken machen.

slide on ...
bO²gie

NP: Orange Juice | Cliff Barnes & the Fear of Winning (jibbet für 10 Teuro auf www.cliffbarnes.de zu erstehen)

Ich finde das ganze auch sehr übertrieben ...
aber so stark haben sich die CD Preise auch nicht verändert ... ich hab schon vor ein paar Jahren CDs für 40 Mark gesehen ... und die normalen CDs kosten jetzt 16,99 = 33,30 ! Also leicht teurer wie vorher durch die Euro Umstellung !

Wie schon gesagt , man muß ja den Kram nicht kaufen !

Ich hab 2 Blickwinkel :

Als Musiker: Ich möchte anderen Musikern auch nicht ihre Existenz wegnehmen, daher kaufe ich mir die CDs, die ich wirklich mag und oft hören würde.
Eine CD zu produzieren kostete uns bei einer Auflage von 300 Stück auch knapp 9 Euro und wir verlangen 10 Euro, damit noch ne´Kleinigkeit rausspringt, falls wir denn alle loswerden !! Auch unsere CD wurde kopiert , aber meistens nicht wegen den Kosten, sondern aus Bequemlichkeit !
Und eine CD Produktion von Plattenfirmen mit riesigen Auflagen kosten nicht annähernd so viel ! Was mich daran stört ist das alle Beteiligten ihren Profit abbekommen, außer den Musikern selbst ohne die das ganze ja nicht funktionieren würde !

Als Konsument: Es ist super über Internet von allen Bands in kurzer Zeit Hörproben zu bekommen mit denen ich einen CD Kauf entscheiden kann. Ich konnte zu Hause bleiben, mußte nicht vergeblich bei Media Markt suchen und mußte mich nicht zum sehr kurzen , unentspannten Probehören anstellen.
Ich halte das für eine gute Qualitätskontrolle durch den Kosumenten !

Und danach kann ich mir nur die lohnenden Produkte kaufen.

Wenn ich mich nicht über die jeweiligen CDs informiert hätte, die man eh nicht bei Media Markt o.ä. bekommen kann , weil zu alt und unpopulär , dann hätte ich den Kauf gar nicht erst erwogen. Somit ist das ganze gleichzeitig ein gute Werbung !

Zu den Argumenten der MI:
Nicht jeder der etwas zieht hätte es auch gekauft, denn meistens wäre das Geld nicht vorhanden, um die gleiche Menge zu kaufen, oder gar nicht die Zeit vorhanden die gekauften Songs überhaupt alle anzuhören. Es ist wie schon geschrieben, einfach die Sammelleidenschaft , die viele überkommt !! Anhören nach dem Download machen wahrscheinlich nicht so viele ...

Zum Konsumentenverhalten anderer:
Die meisten Hörer haben keine Zeit, keine Lust und zu wenig Musikverständnis, um sich intensiv mit Musik zu beschäftigen. Musik ist für diese Käuferschicht, die Untermalung ihres Alltags und austauschbar, und man bekommt von diesen Leuten meistens die Antwort: Ich höre eigentlich alles ... ... was im Radio läuft !!

Daher ist MusikIndustrie darauf bedacht diese größte Käuferschicht zu befriedigen, und Anspruch und ernsthafte Künstler sind völlig unwichtig ! Die Musik darf nicht stören und muß an einem vorbeifließen und die Akteure hübsch anzuschauen sein.

Ich kann es den Bossen nicht verdenken auf diesen Zug aufzuspringen, denn die meisten Konsumenten stört es einfach überhaupt nicht !! Warum dann ein Risiko eingehen !

Das wäre ja so als ob man von McDonalds verlangen würde auch gesunde Sachen anzubieten, damit die verblödeten Leute mit falschen Eßgewohnheiten darauf gebracht werden, lieber mal Obst statt Burger zu essen !

Nur für die kostenlose Beschaffung des körperlosen Materials gibt es keinen Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen, da man ja nicht bei öffentlichen Anlaufstellen, ein Teil des kulinarischen Angebots probe Testen kann, ohne Einfluß auf die Wahl des Produktes ! Oder einen Autotestanbieter, wo man jederzeit ohne Kaufabsicht ne Rundfahrt machen kann , ohne sich aber das Model aussuchen zu können !

Wenn einem das Angebot nicht gefällt braucht man es nicht wahrzunehmen und selbst suchen ! Und das wird immer schwieriger , da das Angebot immer größer wird, und da ist es auch schwer für Talentscouts noch neue Künstler zu finden die sich durchsetzen. Und wenn sie das nicht schaffen, dann sind sie wahrscheinlich raus !!

Ja, ich weiß, ich argumentiere jetzt für die MI !

Aber zusammenfassend finde ich:
- die Preise zu hoch ( um viele Bands anzutesten)
- das Angebot gewaltig ( um das passende Produkt zu finden)
- die geplanten Maßnahmen völlig schwachsinnig und übertrieben !
- daß ich auch keine Lösung hab !

Moin,


: Wenn die MI anfängt, da glaubwürdiger und seriöser zu rechnen könnte ich anfangen, sie ernstzunehmen. Dann könnte man noch über jahrelange illegale Preisabsprachen zu ungunsten der Konsumenten reden, dann stünde es schon eher wieder 1:1.

90% der Musikkonsumenten sind über die Medien so lenkbar, dass fast jeder Schrott irgendwie gekauft wird. Hauptsache er wird vorher im Radio tagein/tagaus gedudelt.


: Interessant finde ich da auch den OpenSource Gedanken, den ich neulich das erste mal übertragen auf Musik gelesen habe. "Kein Song kann heute geschrieben werden, ohne auf die Erkenntnisse früherer Komponisten zurückzugreifen, also ist die Musik Allgemeingut" - klar können die Mucker dann nicht mehr von ihrer Kunst leben und sind auf andere Zuwendungen angewiesen, aber wie viele Maler oder Bildhauer können denn von ihren Werken leben?

Das wäre durchaus gut, wenn es in dieser Gesellschaft nicht nur ums Geld gehen würde. Leider ist Geld zum absoluten Faktor geworden, dem jeder irgendwie nachrennt. Deshalb wird Open-Source im Musikbereich wohl ein Wunschtraum bleiben.
Maler und Bildhauer verschenken Ihre Werke mit Sicherheit auch nicht. Und solche Kunstwerke sind nicht so leicht reproduzierbar. Man könnte es mit einem guten Live-Gig vergleichen. Der ist auch selten reproduzierbar. :-)

Cheers
Lothy

Hallo Zusammen,

interessantes Thema, da muß ich mich doch auch mal wieder melden...

Die Musikindustire glaubt also, ihre Rettung liegt im Angebot legaler Downloadmöglichkeiten? Wie wird es aussehen: Ein Song kostet, sagen wir mal, 1,- EURO. Viele hier (denke ich) wollen ganze Alben eines Künstlers mit allen Stärken und Schwächen, macht bei durchschnittlich 12 Songs 12,- EURO, plus Cover (kostet der Download bestimmt auch extra) 1,- EURO, Kosten für Rohling, Jewel-Case, Druck des Covers per Tintenstrahl auf Spezialpapier, Zeit für den Download, das Brennen, Zurechtschnippeln des Covers/Inlays - wenn man das mal summiert, kommt man ja auf irre Kosten!

Und dann hat man eine CD, die durch irgendwelche Encodier- und Decodiervorgänge gequetscht wurde, auf billigen Rohlingen, klingt bestimmt super... Bloss nicht!!!

Fast alle diese Punkte sprachen für mich schon gegen die Tauschbören: umständliche Sucherei, miese Qualität der MP3s, etc. (obwohl ich fast den ganzen Tag Zugang zu einer ziemlich fixen Standleitung habe, habe ich diese Möglichkeiten nie wirklich genutzt).

Konventionelle, legale Kopien von CDs habe ich dagegen schon oft gemacht; mit dem Ergebnis, daß ich mir von vielen dieser Künstler danach noch andere Alben dazugekauft habe.

Die Gründe dafür, daß die Verkäufe weiter zurückgehen, liegen doch m.M.n. ganz woanders: Die Kaufkraft hat generell nachgelassen und die Leute halten ihr Geld zusammen, die Kids geben ihre Kohle für Mobilfunk, Playstation, Klamotten aus; von denen definiert sich heute keiner mehr so stark über Musik wie das noch vor mehreren Jahren der Fall war (meine Meinung). Und die kaufkräftige Klientel der älteren Generationen rückt immer mehr aus dem Visier der Konzerne. Also wird viel Schrott angeboten, den aber keiner mehr kauft.

Blick auf die Automobilindustrie, der es bekanntermaßen auch nicht gut geht: Dort werden Preise gesenkt, es gibt echte Sonderangebote, und für seine alte Rostbeule bekommt man beim Neukauf noch echtes Geld auf die Hand. Und was macht die Musikindustrie? Denkt sich: "Wir verkaufen weniger, also müssen wir die Preise raufsetzen, dann haben wir hinterher das gleiche in der Tasche" - das ist ja eine 1A-Milchmädchenrechnung. Und weil sich keiner in dieser Industrie traut, Fragen zu stellen und mal laut nachzudenken, schieben alle der Einfachheit halber die Schuld auf die Tauschbörsen.

Gut zu wissen, daß es auf dem Markt schon so viele gute Musik gibt; da kann man in Second-Hand-Börsen, bei Ebay, bei Freunden und Bekannten stöbern und sein musikalisches Repertoire erweitern. Und abwarten, bis die Musikindustrie aufwacht und vernünftige Marketingkonzepte anbietet.

Viele Grüße, Jim

Hi,

zum Thema Aufnahmequalität hab ich auch schon die unterschiedlichsten Sachen gaehabt.
Was mich verwunderte, hab ich für 3.- Euro eine CD von einer ganz unbekannten Band erstanden, die Qualitativ in jeder Ladentheke hätte liegen können aber auch Schrott von
Bands, von denen ich ansich mehr Qualität erwartet hätte.

Gerade auf dem "Unbekanntensektor" stöbere ich gerne rum.
Dort aber erstmal auf den Homepages um zu hören ob mir die MUcke so liegt.

Das ist aber wirklich ein anderes Thema und bedarf ggf. einen neuen Thread.
####################################

Zum aktuellen Thema finde ich, daß die momentanen Preise auf dem Musikmarkt mich nur abschrecken!
Was mich auch oft enttäuscht ist, daß Du einen Song hörtst von einem "Künstler", der Dir gefällt, Du kaufst Dir für stolze 19.- Euro ein Album und ärgerst Dich zu Hause schwarz, daß der Rest vom Album in eine ganz andere Richtung geht und Dir überhaupt nicht gefällt...
Da finde ich die "Tauschbörse" für eben nur diesen einen Titel ganz passend.

Meiner Meinung nach hätte die Musikindustrie schon längst die Gelegenheit wahrnehmen können und eine Art Jukebox in die Welt rufen können, wo man sich Songs für ne CD zusammenstellen kann, diese dann entweder downloaded oder als CD schicken lassen kann (gegen entsprechende Bezahlung)
So hätte man 1. die Möglichkeit sich seine CD so zu gestalten, wie man das mag und die würden dabei noch eine der besten Kundenanalysen fahren, die man sich vorstellen könnte. Würden sie ja sofort sehen, welche Songs wie beliebt sind..

Aber wie Bo²gie schon schrob, solange an den Spitzen der Musiindustrie nur Pappnasen sitzen....

ciao
Oliver

P.S.: ich versehe meinen Namen im Forum ab jetzt mit nem ~, da es ja hin und wieder immer mal mehrere Oliver gibt.

Hallo zusammen,
ich halte diese ganze Diskussion für übertrieben.

Hand aufs Herz. Jeder von uns fängt am Lamentieren, wenn er Verluste macht, und versucht was dagegen zu unternehmen.
Das ist genau das, was die Musikindustrie (aka MI, aka Das Böhse, aka Das System™) gerade macht.
Vielleicht schießen die Entscheidungsträger etwas über das Ziel hinaus.
Und auf der anderen Seite? "Blockwarte für das Internet"?
Diese Überschrift kann ich beim besten Willen nicht als witzig oder angemessen anerkennen; ich halte sie für geschmacklos.

Wir sind mittlerweile an die unmittelbare und kostenlose Verfügbarkeit vieler Dienste und Daten und Dinge gewohnt, allerdings haben wir darauf kein Anrecht, ganz besonders nicht, wenn Besitzstände Anderer daranhängen.

Ich für meinen Teil kaufe mir meine CDs.
Butter auf dem Brot rockt, aber man muss Prioritäten setzen.
Es gibt ein paar Kopien, die ich von Freunden bekommen habe, die in meiner Plattensammlung schlummern, aer die werden selten gehört, weil ich die Cover zu den Platten nicht habe und ich sie deshalb einfach in ihren Hüllen übersehe.
Ich habe mich vor kurzem in der Plattensammlung der Bücherei in Köln umgesehen, da durchaus interessante Platten gesehen und sie stehengelassen.
Das sind alles CDs, die ich originalverpackt, mit Cover und Booklet haben möchte.
Und danngibt es ein paar Scheiben (z.B. die Beatles), die werden mir als Vinyls ins Haus kommen, wenn ich einen Plattenspieler und Schallplatten unterbringen kann.
Gruß,
Woody

Hi Woody,

: Wir sind mittlerweile an die unmittelbare und kostenlose Verfügbarkeit vieler Dienste und Daten und Dinge gewohnt, allerdings haben wir darauf kein Anrecht, ganz besonders nicht, wenn Besitzstände Anderer daranhängen.

Schtimmt - aber darum geht's IMHO in dieser "Diskussion" nicht.

Ich behaupte mal ganz frech, daß die MI die von ihnen gemachte Fehler auf uns Kunden abwälzen will: Auf musikalische Qualität wird von seiten der MI kaum noch geachtet -> CD-Verkäufe gehen zurück; in Michael Jacksons Album werden zig Trilliarden Dollars an Marketingmaßnahmen gesteckt -> das Teil floppt -> um die Kosten wieder reinzuholen, werden CDs teurer gemacht -> CD-Verkäufe gehen zurück, usw. usf. Und was macht die MI? Gibt die komplette Schuld den Tauschbörsen und holt zum Rundumschlag aus.

Ich persönlich will ja nix umsonst :-))) - aber ich will mich auch nicht unbedingt verarschen lassen. Die MI verpennt den technischen Fortschritt und will den Kunden dafür leiden lassen - das kann's doch nicht sein. Wenn ich dann noch diese stümperhaften Versuche sehe, wie ein Online-Angebot der MI aussieht: Es wird hauptsächlich der gleiche Dreck angeboten, der in den Charts steht und das noch zu Wucherpreisen und mit Kopierschutz - klasse :-(( Da werden sich die Teenies weiterhin Kotzkübel "illegal" besorgen. Die sollen mal ihre Back-Kataloge öffnen, zu fairen Preisen - schon hätten sie mich als Kunden. Wenn ich betrachte, was ich mir runterlade, dann sind das in erster Linie Songs, die ich schon größtenteils auf LP habe, oder einzelne Songs, die es entweder nicht mehr gibt bzw. die auf Compilations sind, von denen ich die anderen Lieder aber nicht haben will. (Ich denke mal, daß ich nicht der einzige bin, der so handelt.)

Es ist doch 'ne paradoxe Situation: das von mir gesuchte existiert - ich bin bereit, Geld dafür zu bezahlen - die, die es legal besitzen, sind zu dumm, es mir anzubieten - ich hole es mir illegal und mache mich strafbar - da kann ich ja gleich Politiker werden :-)))

(Find ich übrigens klasse - diese momentane Sache mit der Fahrtkostenpauschale: Erst heißt es, nur die Autofahrer müssen bluten - dann mosern die Autofahrer, daß sie ja wegen fehlender (Nah)Verkehrsmöglichkeiten keine andere Chance hätten und daß es deshalb unfair wäre. Daraufhin wird dann gesagt "au ja, ihr Autofahrer habt recht und deshalb zahlen jetzt einfach alle". Das jahrelang angeblich unrentable Strecken dichtgemacht wurden, wird mit keinem Wort erwähnt.)

Hat doch Ähnlichkeit mit der MI, oder? Da werden Fehler gemacht - aber anstatt sie zu korrigieren werden die Unschuldigen bestraft - is wie im richtigen Leben.

Gruß

Oly

Moin,

: Wir sind mittlerweile an die unmittelbare und kostenlose Verfügbarkeit vieler Dienste und Daten und Dinge gewohnt, allerdings haben wir darauf kein Anrecht, ganz besonders nicht, wenn Besitzstände Anderer daranhängen.


Die Künstler, an denen diese "Bestitzstände" eigendlich dranhängen sollten, werden von der MI teilweise schon ziemlich ausgebeutet.

Wenn die MI wirklich durch P2P sterben sollte, dann lass sie sterben!

Es werden dann neue Wege entstehen wie sich die Musik der Künstler verbreitet, bzw. wie diese ihr täglich Brot verdienen können. Wie wärs z. B. wieder mit live spielen? Och schade, viele der sogenannten "Künstler" müsste dann leider auch abdanken.

Die MI wird wohl nicht sterben, weder durch P2P noch durch das CD-brennen für die Kumpels. Die wollen einfach mit dem selben Aufwand mehrfach verdienen.

1 x an der CD
1 x an dem MP3 für den MP3-Player
Und x mal für jede Kopie die Du sonst so brauchst (Auto, Klo usw.)

Und das ist schlicht und einfach eine ganz grosse Sauerei.
Gottseidank klappt das noch nicht so wie die das wollen und darum wird geheult, bis die Keller vollaufen. Aber dank DRM und TCPA wird das wohl bald kommen.

Ich habe keinerlei Verständnis für diese Lobbyistenmachenschaften und werde weiterhin mein Kaufverhalten entsprechend weiterführen und wenns sein muss auch P2P nutzen (ich kaufe keine kastrierten CDs).

Cheers
Lothy

Moinsens -

nicht ganz zum Thema, aber doch nahe dran, äußert sich Alex Conti im Interview auf germanrock.de (mp3, ca. 2 mb). In seiner sympathischen Baaaliner Art erzählt der Altmeister nicht nur was zur Lake Reunion sondern hat auch ein paar Take für die MI übrig. Und ein bisken hat der gute Mann ja auch schon von der Welt gesehen...

slide on ...
bO²gie

NP: Lake | Scoobie Doobies

... und noch was: im Guitarworld Forum schon seit ein paar Tagen zu lesen und nun auch hier, eine Mail an die Universal von einem Autor namens Soundjunkie:

___________________________________________________
Offener Brief an info@universal-kopierschutz.de von soundjunkie

Liebe Kopierschuetzer der Universal,

die Ihr hier von mir stellvertretend fuer andere Hueter des Rechts am
digitalen Klangeigentum angeschrieben werdet: Ihr habt sicherlich nicht
erwartet, dass diese Mailadresse fuer Begeisterungsausbrueche genutzt wird.
Warum soll man es auch als Fortschritt empfinden, seine Lieblingsband nicht
mehr ohne Qualitaetseinbussen im Player seiner Wahl hoeren zu koennen ?

Das geschieht selbstverstaendlich in der edlen Absicht, die Interessen Eurer
Kuenstler zu schuetzen - eine Tradition der Musikindustrie, fuer die
besonders die Majors geschaetzt werden. Ich bin geradezu dankbar dafuer,
dass der Universal- Kopierschutz ueberhaupt das Abspielen des kostspieligen
Silberlings am Computer erlaubt.

Ich weiss, Ihr geht durch harte Zeiten. Umsaetze brechen weg, der
Mutterkonzern taumelt. Die Labels werden neu strukturiert und manche haben
den Umzug nach Berlin noch nicht verkraftet. Da troestet auch der
wunderschoene Blick ueber die Spree nicht, den Ihr aus Eurem schicken
Wasserpalast geniessen koennt. Gestattet mir trotzdem, den Stolz auf Euer
hauptstaedtisches Firmendomizil mit Euch zu teilen - schliesslich habe ich
jahrelang etwas dazugegeben.

Um mit Heine zu sprechen: Ich fuerchte, ich gleite aus dem suessen Gewaesser
des Lobes unversehens ins bittere Meer des Tadels. Verbale Entgleisungen
bitte ich a priori zu entschuldigen - Musik ist nun mal ein emotionsgeladene
Angelegenheit.

Mein Vorwurf lautet, dass das Lamento um CD-Brenner und
Internettauschboersen lediglich ein Vorwand ist, um schlussendlich das Recht
auf die private Kopie grundsaetzlich auszuhebeln. "Pay-per-listen" - das ist
Euer Wunschtraum: Jeder Abspielvorgang kostet ein paar Microcent und nach
vier Wochen muss die Basislizenz erneuert werden. Die Kundenabspeisung
funktioniert vertriebskostensenkend ueber das Internet, waehrend der Preis
pro Song sich nur unwesentlich vom anteiligen Verkaufspreis eines
Longplayers unterscheidet. Die tauben Tekknokids koennen den Frequenzgang
verlustbehafteter Kompressionsverfahren sowieso nicht von der ohnehin
eingeschraenkten Samplingqualitaet einer CD unterscheiden. Die Kroenung des
Ganzen waere dann eine Copyright Taskforce a la Zollfahndung, die spontan
Festplatten und mobile Abspielgeraete nach Tracks ohne Wasserzeichen
durchkaemmen darf. Soweit die Unterstellung.

In Wirklichkeit ist die Krise der Musikindustrie hausgemacht und hat mit
Hobbybrennern und Netztauschern wenig zu tun. Um es kurz zu machen: Ihr
produziert seit Jahren zuviel Schrott mit immer kuerzerer Halbwertszeit zu
steigenden Kosten. Massengeschmack statt Innovation, Hochglanz statt Inhalt,
Banalitaet statt Werte. Die Abspielgehilfen aus Funk und Fernsehen haben
ihre Programme stromlinienfoermig nach Euren Vorgaben angepasst und werden
mit Interviewreisen, Freiexemplaren und Backstage-Paessen bei Laune
gehalten. Eine inflationaere Schar von Musikmagazinen rezensiert noch den
letzten Schund, weil die betreffende Company Anzeigen gar das Cover bezahlt
hat.

Gleichzeitig werden von Euren mundfertigen, aber von Fachkenntnissen
gaenzlich unbelasteten Wichtigtuern Unsummen bei Produktion und Promotion
versenkt. Da werden Tagespauschalen an Tonstudios gezahlt, die laengst nicht
mehr marktueblich sind. Es werden suendhaft teure Videos gedreht, die keine
Station zeigen will. Mit der Giesskanne werden Promopaeckchen uebers Land
verspritzt; begleitet von kryptisch-feuilletonistischen Bandinfos, die
offensichtlich von Schuelerzeitungsredakteuren morgens nach dem Abi-Ball
verfasst wurden. Auf grosskotzig gebuchten Tourneen spielen enttaeuschte
Kuenstler vor leeren Hallen, verdienen sich gierige Catering-Unternehmen
eine goldene Nase, rollen Nightliner zu Mondpreisen und tummeln sich
zahllose Mitesser mit glaenzenden VIP-Kaertchen am Halsband.

Meist laesst sich Gott sei Dank der komplette Kostenblock vom Einkommen der
Kuenstler abziehen. Was aber, wenn man den Hungerleidern nichts mehr
abziehen kann, weil der ganze Zirkus floppt ? Nur drei Prozent aller Acts
verdienen fast hundert Prozent des Firmengewinns, wie wir wissen. Ist das
ein Marktgesetz oder ein Ausdruck von Unfaehigkeit ?

Nun also liegt Eure Antwort auf den ganzen Schlamassel auf meinem Tisch und
ich gebe zu, ich bin nicht amuesiert. Meine zentrale Musikstation ist mein
Computer. Wozu einen separaten CD-Spieler kaufen, wenn der Rechner das
Laufwerk gleich mitbringt ? Statt nach dem genuesslichen Auspacken das volle
Klangerlebniss ueber meine hart ersparten Edelboxen zu hoeren, werde ich
dazu genoetigt, einer unerwuenschten Software Zugriffsrechte auf meinem
Computer einzuraeumen. Was dann ertoent, sind herunterkomprimierte
Audiotracks in mp3-Qualitaet. Die originalen Wavefiles sind unzugaenglich.
Der lausig programmierte Software-Player schluckt selbst im Ruhezustand
fuenfmal mehr CPU-Leistung als der genuegsame Windows- Standardplayer.
Apple-Computer, bekanntermassen die Lieblingsgeraete von Musikern auf der
ganzen Welt, werden erst gar nicht unterstuetzt.

Werde ich dafuer in Zukunft 17 Euro ausgeben ?

Nein.

Ich fuehle mich bestraft von einer Branche, die ihre Hausaufgaben nicht
gemacht hat. Die reformunwillig und reaktionaer und deshalb in ihrer
jetzigen Form rechtmaessig zum Untergang verurteilt ist. Liebe Musikfreunde
in den Verwaltungsetagen der Plattenkonzerne: Falls Ihr es noch nicht
bemerkt habt - das Zeitalter der Dampfmaschine ist angebrochen. Segelschiffe
und Pferdefuhrwerke werden bald nur noch von Nostalgikern benutzt. Sogar das
gemeine Volk kann sich eine Fahrt mit der Eisenbahn leisten. Will heissen:
Segelflicker und Kutscher werden nicht mehr gebraucht.

Haette es mp3-Files und CD-Brenner nicht gegeben, haette ich meine
achtjaehrige Musikkonsum-Abstinenz nicht beendet. Weil formatierte
Radioprogramme laengst nicht mehr als Informationsquelle fuer neue Musik
dienen, haben Audiofiles und Kopien von Freunden meine Ohren wieder fuer
zeitgenoessische Popmusik geoeffnet. In den letzten vier Jahren habe ich so
viele Original-CDs angeschafft wie im ganzen vorhergehenden Lebensabschnitt
zusammen. Das war harte Arbeit. Meine Faustregel lautet: Eine Scheibe muss
mindestens 12 Tracks haben, von denen die Haelfte mehr als zweimal gehoert
werden kann. Wenn man dieser Regel folgt, kann man nur eine von zehn CDs
kaufen.

Wenn ich eine CD kaufe, stimme ich ab: Ich will meine Favoriten in den
Charts sehen, damit andere auf sie aufmerksam werden. Aus dem gleichen Grund
moechte ich Freunden unkompliziert eine Kopie brennen oder meiner
Stammkneipe eine Compilation basteln duerfen. Wenn sich dann nur ein
Zuhoerer das Original oder ein Konzertticket kauft, hat sich die Muehe
gelohnt. Auf die Art und Weise habe ich schon mehr Leute angefixt als jede
Streifenbandanzeige im Stadtmagazin. Ich bin ein Ein-Mann-Streetteam im
Auftrag des guten Geschmacks. Naja.

Was soll ich in Zukunft tun ? Einen CD-Brenner und ein Crackprogramm
beschaffen, das den Kopierschutz ignoriert ? Dateien grundsaetzlich aus dem
Netz ziehen ? Den Minidisk-Recorder an den Kopfhoererausgang im Plattenladen
anschliessen ? Neue Scheiben nicht mehr kaufen, alte dafuer kopieren ? Das
Radioprogramm auf Festplatte mitschneiden lassen und hinterher sortieren ?
Was auch immer ich davon waehle, Plattenfirmen und Kuenstler werden mich als
zahlenden Kunden verlieren.

Eine Armee schiesst in die falsche Richtung, weil der Generalstab keinen
Schlachtplan hat - hit by friendly fire. So werden aus Kollateralschaeden
ein Totalschaden. Die gewerbsmaessigen Piraten in Russland oder Asien, die
es immer gegeben hat, werdet Ihr damit nicht beeindrucken. Aber Ihr werdet
dafuer sorgen, dass Musik auf Schulhoefen und in Kinderzimmern noch weniger
zum Thema wird als ohnehin.

Eure Umsatzeinbrueche sind Zeitzeichen. Waehrend es Euch noch vor kurzem
praechtig ging, spuert Ihr nun die Wirkung von Rezession und Verunsicherung.
Zusaetzlich konkurrieren Unterhaltungsformen wie Computerspiele und Spass-/
Extremsportarten mit dem Musikhoeren. Funktelefone, Tattoos und
Markenklamotten kosten Geld. Bildung und Kultur verlottern pisamaessig, die
Aufmerksamkeitsspanne der Kids hat sich dramatisch verkuerzt. Drei Jahre
Gitarre lernen ? No way. Die Musikindustrie hat es vorgemacht: Sampling und
Recycling funktionieren praechtig, wozu fuer eigene Ideen schwitzen ? Wer
als Erwachsener die Charts beobachtet, fuehlt sich an seine Kindheit
erinnert. Coverversions von Elvis, den Bee Gees und Joan Jett loesen
einander ab; alte Helden wie Groenemeyer retten die EMI vorm Bankrott,
Stones und U2 spielen Rekordsummen ein, ein zipfelbaertiger Peter Gabriel
spielt altersmilde laechelnd Jungspunde an die Boxenwand. Der Gipfel der
Altstoffverwertung ist das aktuelle Cover vom
Lagerfeuerheuler "House Of The Rising Sun".

Eine Industrie mit Zukunft ? Schrumpft in Wuerde.

Soundjunkie

P.S. Ihr werdet mir nachsehen, dass ich meinen kleinen Aufsatz in
einschlaegigen Internetforen veroeffentliche. Auch ich bin nicht frei von
Eitelkeit und halte oeffentliche Aufmerksamkeit fuer den angemessenen Lohn
meiner aufgewendeten Zeit.


2.) "Die Musikwirtschaft wird das Internet nicht überleben! Auf diesem
Standpunkt ist Janko Röttgers, seines Zeichens freier Journalist und
Buchautor mit Wohnsitz in Los Angeles. Bekannt wurde er durch die
Veröffentlichung von Netzpiraten - die Kultur des elektronischen
Verbrechens im Jahre 2001. Sein neues Buch Mix, Burn & R.I.P. widmet sich
dem Entstehen wie auch dem Niedergang der etablierten Plattenbranche. Unter
anderem interviewte Röttgers zahlreiche Brancheninsider und Netzexperten in
Deutschland und den USA, darunter Smudo, Mark Cuban (Internetmillionär und
Besitzer der Dallas Mavericks) und Gerd Gebhardt (Vorsitzender des deutschen
Phonoverbandes) um nur einige zu nennen.

Das Buch widmet sich in der Hauptsache den Themen MP3, Tauschbörsen, den
Verkaufseinbrüchen und den Vorboten einer Krise, in der sich die Branche
offensichtlich befindet. In der Summe kommt ein Portrait über eine Industrie
heraus, welche kurz vor einem Umbruch, bzw. Neuanfang steht. Mix, Burn &
R.I.P. erscheint im Heinz Heise / Dpunkt Verlag und ist ab dem 12. August
erhältlich.

http://www.mixburnrip.de/ die Seite zum Buch mit täglich aktualisiertem
Weblog zum Ende der Musikindustrie

3.) Und kein Newsletter ohne Neuigkeiten von den Totengräbern der deutschen
Dance Szene der "Dance AG".

Momentan beratschlagen die Herren und Damen die Zusammenlegung der GDP und
der ODC sowie einen neuen von der Dance AG gesteuerten Promotionpools,
Originalzitat: "der Tipperpool wird weiterhin nach unseren Vorgaben
zusammengestellt!" Soviel schon mal zur Neutralität der zukünftigen ODC/GDP!
Da hier scheinbar ein Exclusicpool aufgebaut werden soll, der sämtliche
anderen Promtionservices überflüssig machen soll, freuen wir uns schon auf
die rechtlichen Auseinandersetzungen der Promotionservices bezüglich
Monopol, Kartellrecht oder z.B. ist die Vielfalt der Branche gefährdet? Das,
würde die EU Komission aber gar nicht gerne sehen! Harte Nüsse für die Gurus
der Szene!
Demnächst mehr!

___________________________________________________

Ganz hohe Trefferquote, wie ich finde ...

slide on ...
bO²gie

...im Guitarworld Forum schon seit ein paar Tagen zu lesen...

servus bO²gie,

ein starke text; btw. ich finde den thread im guitarworld forum nicht.

erbitte erhellung linkenderweise - emil