Hallo Leute

Also, um mein Problem zu beschreiben, hab ich Euch hier mal zwei Linien "I Let A Song Out Of My Heart" von Duke Ellington eingescannt (...hoffentlich funktioniert dieses HTML Teufelszeug...):

Also, kurze Analyse was meine Augen hier sehen: Akkordwechsel, bis zu vier pro Takt (mach einen pro Beat), + und ° und sonstige zahlreiche Optionen, Tempo (hier nicht drauf) so um die 100-120 bpm.

Und da einst der Schutzengel aller Musiker die Gitarristen aus dem Paradies verbannt hat, indem er sagte "Du sollest unter 10 Millionen verschiedenen Möglichkeiten, eine Chordprogression zu spielen, eine aussuchen!", stehe ich regelmässig vor der Frage, wie so etwas anzugehen ist.

Welche Optionen bzw. Töne in einem Akkord muss man spielen? Wie erreicht man schöne Übergänge und vermeidet wildes herumhüpfen auf dem Griffbrett?
Versteht mich nicht falsch, ich habe genue harmonisches Verständnis, um mir ein Voicing für einen Akkord zusammenzuschrauben (so nach dem IKEA Prinzip), aber von Arrangement habe ich keine Ahnung.

Ich wäre auch froh um einen Buchtip, da das Thema wahrscheinlich ziemlich umfassend ist.

Gruäss und Danke im voraus!

Silvio

kann ich nicht helfen.

Da der Name Duke Ellington vorkommt, vermute ich es handelt sich doch irgendwie um Musik - sonst hätte ich gedacht es sei die chemische Formel um Raps Gen-zu-manipulieren.
Da wäre der Buchtip auch leicht gewessen: "Frankenstein Junior", aber so muß ich leider paßen.

Viel Glück bei der Suche und

GRuSS CB

Hi Silvio - jetzt wirds ja echt kompliziert ;-))

Also ersma - ne Lösung für dein Problem kann ich dir hier so adhoc auch nich geben - aber 'n paar Anmerkungen (ich bin ja harmonietechnisch auch in den Kinderschuhen steckengeblieben)

Oftmals werden, wie auch in deinem Beispiel, relativ einfache Sachen zwar nach den strengen Regeln der Harmonielehre benannt, könnten aber einfacher ausgedrückt werden.

Mal als Beispiel Takt 41: Ab6/9 und A13(#11)

Gucken wir uns mal die Töne der Akkorde an:

A6/9 = Ab C Eb F Bb

A13(#11) A C# E G B Eb F#

(Ich weiß, daß die Bennenung nicht korrekt ist (# und b gemischt), dient aber der Verdeutlichung.

So - wenn du jetzt vergleichst, sind alle Töne von A6/9 gerade mal 'n Halbton höher gesetzt worden und schon hast du bis auf zwei Töne A13(#11).

Dieses sind die Töne G (zusätzlich) und Eb (gibts schon bei Ab6/9)

Den Ton G (kleine Septime) kann man getrost weglassen (schließlich kann man auf 'ner 6-saitigen Gitarre sowieso keine 7 Töne gleichzeitig spielen) und den gleichbleibenden Ton Eb (in Ab isses die Terz, in A die #11) nehmen wir in den Bass.

Was bleibt (anders notiert) übrig: Ab6/9 ---> A6/9 mit Eb im Bass - sprich: 'ne einfache Halbtonerhöhung. IMHO isses also nur 'n chromatischer Durchgangsakkord um von Ab auf Bm zu kommen.

(Manchmal hab ich das Gefühl, die Jazzer wollen es den "Normal-Gitarristen" immer schön schwer machen.)

Mal noch'n Beispiel: Wir greifen 'n offenes C mit gedämpfter tiefer E-Saite - Akkordbezeichnug: C
So jetzt greifen wir mit dem kleinen Finger noch zusätzlich auf der hohen Seite den Ton Ab - schon haben wir als Akkordbezeichnung: Abmaj7(#5)/C - is doch klasse, oder?

So - das hat dir zwar nicht geholfen, selbst die Höllenchanges zu komponieren, aber vielleicht das Dunkel etwas zu erhellen ;-))

Gruß

Oly

Natürlich kann es auch sein, daß ich total falsch liege - aber wir haben bestimmt 'n paar Aussensaiter die das korrigieren können - ansonsten hat sich ja Matt666 aussem Grünen angeboten, uns alles zu erklären.

Tach Sîlvio

Ich bin kein grosser Dschässer. Ich hatte mein grosses Aha-erlebniss beim betrachten einer Griftabelle im damaligen Fachblatt. Darauf waren zum Grundton auf wahlweise E und A Saite die jeweiligen Intervalle abgebildet. Als Beispiel; A im fünften auf der E-Saite und in Relation dazu die Position der Sext, kleinen Septime, None usw. usf.

Davon ausgehend dass die Terz die Stimmung vorgibt und die Quint eh fakultativ ist, bastel ich mir auf diese Art und Weise meine voicings. Diese Technik ist nicht amtlich aber sehr hilfreich um sich einen Überlick zu verschaffen und verhindert gleichzeitig das runternudeln von Standardgriffen.

Die Tabelle war übrigens von Frank Haunschild (glaub ich) und wird immer mal wieder abgedruckt. Und sonst kann ich dir das ding scannen und mailen. Oder du bastelst sie Dir sie selbst und profitierst vom Lernefekt (müder Scherz, ich weiss :-))

Gruss Manuel

Hallo Oly!

Vielen Dank für Deine Analyse! Im Prinzip ist also der Trick dabei, dass man jeweils zwei bis drei nebeneinanderliegende Akkorde auf Verwandtschaft und so analysiert und versucht, das Gemeinsame zu betonen...stimmts?

Ich werde mich dann mal ein paar Akkorde vornehmen und hoffen, dass sich das Ganze auch in Wohlgefallen auflöst wie bei Deinem Beispiel! :-)

Silvio

n'Abend!

: Ich bin kein grosser Dschässer. Ich hatte mein grosses Aha-erlebniss beim betrachten einer Griftabelle im damaligen Fachblatt. Darauf waren zum Grundton auf wahlweise E und A Saite die jeweiligen Intervalle abgebildet. Als Beispiel; A im fünften auf der E-Saite und in Relation dazu die Position der Sext, kleinen Septime, None usw. usf.

Genau das meine ich mit Ikea-Methode: Alles schön nach Bausatz. Aber - mal sehen ob der Vergleich weiter was taugt - sagen wir mal, der geübte Möbel-Bastler weiss ohne Anleitung, was die Armlehne ist und was der Bettpfosten, wenn er einen Stapel Leisten sieht...er sieht eine Logik hinter dem ganzen und braucht die Anleitung à la "Schraube 34 in Loch 18" nicht mehr.
Und so ähnlich stelle ich mir das hier irgendwie auch vor, dass man eine Logik dahinter entdecken kann. Die Frage ist nur, was ist der Ansatz dass man das eines Tages auch mal kann?

Silvio

Hi Silvio,
als Buchtip fällt mir spontan "Joe Pass Guitar Style" ein.
Ist leider ziemlich harte Kost. Ich bin da auch noch nicht durchgestiegen. Wird wohl noch so 2-3 Jahrzehnte dauern :-)

So long
Lothy

Also gut, ich oute mich :-) Ich hab mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und "Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft und z.T. sogar gelesen. Die Bücher sind sowas von trocken, dass ich bereits auf Seite 4 von Band 1 nicht mehr ganz sicher war um was es hier wirklich geht.

Zumindest hat es mir soweit den Blick für Zusammenhänge geschärft, dass ich Akkorde nicht mehr als amorphen Klumpen betrachte, sondern als Schichtung von Terzen die im Zusammenspiel eine tonale Farbe abgeben. Und zweitens, jede einzelne Note dieser Schichtung, linear gesehen, Bestandteil einer Melodielinie ist. (das hab ich jetzt aber schön gesagt).

Na ja, besagte Tabelle wiederum hat mir geholfen, das ganze irgendwie aufs Griffbrett zu bekommen. Wenn ich so vor mich hindudel, dann seh ich halt irgendwie Dur oder Moll und dann machen wir da noch einen 9'er rein oder nochmal ne kleine Terz und dann ist es vermindert usw. Ich find das witzige an der Gitarre ist, dass man durch Dämpfen einzelner Saiten oder hinzufügen von offenen Saiten so schön Klangfarben basteln kann, ganz anders als auf dem Klavier wo alle Töne für meinen Begriff so furchtbar gleichberechtigt sind. Ähhh..., bin ich überhaupt noch beim Thema?

Macht nix, ich muss sowieso los, Sitzung :-)

Gruss Manuel

Ps: Ach ja der Ansatz war die Frage. Muss wahrscheinlich jeder für sich finden, weil das meines Erachtens ganz viel mit Begreifen zu tun hat, also nicht nur bloss Lernen sondern dieser Momment wo es plötzlich "click" macht und man es anschliessend einfach "weiss".
Wobei, ohne Lernen gehts natürlich nicht ;-)

Hi Silvio,

: Vielen Dank für Deine Analyse! Im Prinzip ist also der Trick dabei, dass man jeweils zwei bis drei nebeneinanderliegende Akkorde auf Verwandtschaft und so analysiert und versucht, das Gemeinsame zu betonen...stimmts?

JEIN :-)))))))))

: Ich werde mich dann mal ein paar Akkorde vornehmen und hoffen, dass sich das Ganze auch in Wohlgefallen auflöst wie bei Deinem Beispiel! :-)

Bei einigen wird es klappen, bei einigen nicht :-)))))

Meine Analyse war in erster Linie dazu gedacht, 'n bißchen den Schrecken rauszunehmen, der einem bei der Ansicht der Changes bei deinem Beispiel durchzuckt :-))

Eine Analyse von aufeinanderfolgenden Akkorden kann dir rein vom Verständnis her 'ne ganze Menge bringen - wobei ich der Überzeugung bin, daß es einfacher ist, das ganze als Noten vor sich zu haben (siehe mein Beispiel mit dem C-Dur Akkord plus dem Ton Ab - als Akkordbezifferung grauenhaft, in der Notation total einfach).

Weiterhin gibt es ja auch verschiedene Ansätze der Harmonisierung (prinzipiell könntest du ja jeden Ton einer Melodielinie harmonisieren). Ebenso ist die Harmonisierung ja auch ein "kompositioneller" Aspekt, d.h. die Regel "nur so und nicht anders" gibts nicht. (Wobei es natürlich schon gewisse Gesetzmäßigkeiten bzw. Hörgewohnheiten gibt (Spannungs- bzw. Leittöne, Ruheakkorde, Durchgangsakkorde, etc.)

Falls du es noch nicht getan hast - auf Rainers Just Chords Seite steht ja haufenweise Material - angucken.

Gruß

Oly

P.S. Ich begeb' mich hier auf verdammt dünnes Eis - denn wie schon erwähnt, sind meine Harmoniekenntnisse eher 'n Halbwissen. Also warten wir mal ab, was unsere "studierten" (Eric, Clem) dazu beitragen.

Eine Möglichkeit Akkorde für das Gehör logischer anzuordnen ist die, die Voicings so zu wählen, daß die jeweils höchsten Töne der Akkorde eine Linie Ergeben. z.B eine Chromatisch ansteigende, abfallende oder sich an der Meldie orientierende Liene.
Im allgemeinen liegt bei fast allen Songs der Schlüssel des Verständnisses in der Melodie.
Wenn du also passende Voicings suchst, ist es selten verkehrt die Melodie im Auge zu halten.
Ein weiterer Tip ist, die Voicings so zu wählen, daß sie möglichst eng zusammenligen.
Darüberhinaus wir bei Jazzvoicings oft auf die Verwendung der Quinte verzichtet, weil das bei den anderen Instrumenten mehr Freiheiten bei der Auswahl Ihrer Voicings schafft.

Gruß Lutz

ist leider nicht möglich.

Aber in 4 Jahren? Zu dem ähnlichen Thema habe ich mal ein Video von Joe Pass angeschaut.
Er plädiert auch für Akkorde, die dicht beieinander liegen und "bar-forms" also Barree-artige Griffe "which are easy to grip". Und Recht hat er. Keine Showgriffe über 10 Bünde und er erklärt, daß es immer schön klingt Pedal-töne hereinzunehmen - das sind dann Töne die in mehreren Akkorden gemeinsam vorkommen. Das klingt dann sooo:

Schräng -pling - Räng-pling - Däng-pling -Gräng-pling ...

Das Video heißt: "THE BLUES SIDE OF JAZZ" und wenn man die Geduld zum lernen hat, ist das sicher ein gutes Teil.

GRuSS CB

Hi Silvio und alle anderen weiblichen, männlichen und neutralen Aussensaiter!

Sehr viel zu Thema Akkordbegleitung im Jazz findest Du in Michael Sagmeisters "Jazz Gitarre" (AMA Verlag).

Ich hab als "Basser" das Buch mal durchgearbeitet um mein Walking-Bass-Spiel zu verbessern und besonders bezüglich der Behandlung des Akkord-Spiels (bei solchen Beispielen wie Du es bringst) enorm viel daraus gelernt.

Man muß sich, wenn man so was auf dem Notenblatt sieht, das Leben nicht schwerer machen als es sein muß. Hier ein paar von den Faustregeln, die bei mir hängengeblieben sind:

Konzentrier Dich auf die Töne, die den Klang des Akkordes ausmachen, die anderen läßt Du weg. Die Quinte kann man sich grundsätzlich sparen (Ausnahme b5 oder #5 - Akkorde) und gegebenfalls sogar den Grundton (wenn man so ein Voicing geschickt aufbaut denkt sich das Ohr den Grundton selbst dazu). Für den speziellen Klang wichtig sind eigentlich nur Terz, Septime und/oder eine Erweiterung drüber.

Ganz hilfreich sind auch die wichtigsten Regeln des vierstimmigen Satzes, z.B

- große Intervallsprünge vermeiden
- wenn die Melodie nach oben geht, geht man im Bass nach unten

etc...und Ende der Vorlesung ;-))

Faszinierend finde ich bei solchen Geschichten die Gitarren-Zigeuner-Jazzer. Die spielen solche wahnsinnigen Progressions mit je einem alt#5b7b11#13 ;-) - Akkord pro Beat bei einem Wahnsinnstempo und machen dabei ein Gesicht, wie wenn es auf der Welt nichts einfacheres gäbe.

Gruß
Bernd

Hi!

Natürlich habe ich auch wie so viele hier erstens keine richtige Ahnung von Harmonielehre und zweitens jede Menge Theoriebücher, bei denen ich nur die Einleitung wirklich verstanden habe.

AAAAber! Es gibt ein Werk, dass Harmonielehre, genauer gesagt Akkordzusammensetzungen für mich verständlich gemacht hat: Simon Schott "So spielen Sie BAR PIANO".

Richtig gelesen, dass Teil ist für Pianisten gedacht, also nix mit Tabulaturen. Aber wenn ich weiß, dass ein C+ z.B. eben aus den Tönen c, e und gis besteht, dann schau ich eben, wo noch ein Finger einen der Töne erwischt, der nötig ist.

knock on wood

Matthias

WIM hilft immer. WIM ist der Schlüssel zum Glück.

WENIGER IST MEHR.

Ellington spielte nicht Gitarre. Und die Akkordvorgaben von Pianisten sind teilweise haarsträubend.

Finde die notwendigen Akkorde (eben nicht alle spielen) und spiel da nur die notwendigen Töne - kann man mit dem Basser abstimmen!

Matthias

:- kann man mit dem Basser abstimmen!

endlich darf der auch mitspielen!

¦¬]

genau! Ich ahbe zwar Ahnung vom Jazz gegen null, und habe mir die meisten basslinien von der DP-Pentatonik abgehoert oder von unserem Keyboarder einimpfen lassen, aber soviel weiss ich auch schon von Musik (Sting!), dass man ruhig dem Basser verantwortung geben kann, und ploetzlich wird auch vieles leichter!! (Allerdings muss man dann auch nett sein zu ihm, denn sonst verdreht er einem alle Akkorde ¦¬])

gut Ton, leicht genommen!!
ullli

: Matthias

Tach zusammen!

Jau, mit Basser abstimmen kann nie schaden :-)

Vor allem: Wenn ihr schon so wild drauflosjatzt, dann läuft euer Bassist bestimmt auch schon genug in der Gegend rum, und wenn er das gut macht, trifft er auch die Übergangstöne, die aus einem A4/7/b13/#24 halt einen A#5/7.5/12- machen. Die "Farbe" ist also schon im Gesamtsound drin - da braucht's keine Gitarre - einfach den alten Akkord liegenlassen oder für den Vierteltakt eben nix spielen. Wenn du dann regelmäßig mal nix spielst, könnte sogar so etwas wie Rhythmus dabei herauskommen ;-)

Außerdem würde willenloses Umgegreife auch ein wenig unrelaxed wirken, und das wäre ja schade ...

Viel Glück, Pepe

.... der leider viel zu früh verstorbene Danny Gatton gab' mal folgenden Ratschlag: "Spiel' alles einen Halbton neben der Band, das ist Jazz".

Ob's hilft?

slide on ...
bO²gie

: .... der leider viel zu früh verstorbene Danny Gatton gab' mal folgenden Ratschlag: "Spiel' alles einen Halbton neben der Band, das ist Jazz".

Wenn Jazz ist, dass Dich alle kopfschüttelnd anschauen...das kann ich! :-)

Gruäss

Silvio

Tach zusammen!

Ich bin ja alles andere als ein Jazzer, aber als ich da letztens über die Jazzchords, gespielt von einem Kollegen, einfach mal, so schnell wie ich konnte, irgendeinen Scheiß gespielt habe - das hörte sich ziemlich so wie das an, was heute als Hörbeispiel zum Jazz-Veranstaltungshinweis auf SWR3 lief (ziemlich free). Ich weiß, die Leute denken sich was dabei, aber ich habe den Eindruck, daß man davon selbst einen Plan haben muß, um es überhaupt irgendwie gut finden zu können ...

Nos vemos en infierno, Pepe

NP: Violent Femmes, Blister In The Sun

Hallo Saiterz

Erstmal vielen Dank für Eure Beiträge.
Ich habe mir mal, zur Erhöhung des Lernerfolges (danke Manuel ;-) so eine Tabelle mit den Intervallen auf dem Griffbrett gemacht. Wer sie auch will kann mir ein Mail schicken.
Und meine Strategie zur langfristigen Meisterung von schwierigen Progressions sieht so aus, dass ich mal vorerst einfach schaue, dass ich die neuen Akkorde mit der Zeit so drin habe wie die offenen "Rock"-Griffe, ohne gross auf die Verwandtschaften und Übergänge zu achten...also dass ich sie mal vom Blatt spielen kann, wie ich z.b. Knocking On Heavens Door vom Blatt spielen würde.
Immer schön nach Oly-Methode das Zeug zu analysieren und dann danach die Griffe zusammenzustellen dauert bei mir einfach noch zu lange, da ich die Akkordbilder nicht im Kopf habe.

also...wenn's Erfolg hat meld ichs Euch...wenn nicht auch! :-)

Gruäss

Silvio

NP: Garth Brooks - Burning Bridges

: Hallo Saiterz

noice, as the raw people downsouth london zu sagen pflegen!

: Wer sie auch will kann mir ein Mail schicken.

GMX kackt schon wieder ab, da sage ich doch schneller hier bescheid: Ja, wenn's was zum Thema Griffbrett frei Haus gibt, bitte einmal an ullli@aussensaiter.de ¦¬]
habe mich ja leider bis auf die Oktaven, Septimen und Tritonuesse nie wirklich heimisch gefuehlt auf meinem Teil...

gut Ton!
ullli

NP: Rainer Baumann "Good Times"

Rechte Maustaste auf den Link klicken und "Ziel speichern unter..." anwählen. Ist eine Word97 Datei.

intervalle.doc

Gruäss

Silvio

ps: Fehlermeldungen an mich!

:sache mal, kommsu wirklich nicht in den Medienakdemie-koeln chat? ist recht gemuetlich... ;-)

ullli

Und vielen Dank!

NP: Guns'n'Roses - habe gerade den Schwachaberlautrock wiederentdeckt - und muss sagen, hat immer noch was...

äh...wie ging nochmal die Adresse? :-)

Silvio

NP: Keb'Mo' - City Boy

: äh...wie ging nochmal die Adresse? :-)

Zum Spalterchat Werktags von 19.00-21.00 und tagüber je nach belieben. Einfach iChat ankliggen

.

: .

hola, Silvio...

nu, ich bin mir darueber nicht so ganz im klaren - vielleicht mag bOOgie noch mal (ich glaube, er hat schon mal, mir schwant so was, call me Mr.Alzheimer) eine meinung dazu abgeben? Ich habe da immer noch das Gefuehl, dass wir den regelrecht gekapert haben, udn denen das evtl. nicht so recht waere, wenn wir den per Homepage zu unserem chat erklaeren - der kostet naemlich ein Heidengeld, der chat... (fuer die MAK)

also, fuer die naechsten Tage isser ja nun erstamal hier verlinkt, und zwar ohne Umwege direkt zum chat:

bOOgie und andere treffen!

und dann sehen wir weiter!

bis demnaechst hier oder da!
ullli

deshalb isses jetzt auch nciht mehr so einfach, wie Du in Erinnerung hast, bOOgie - aber ich habe zwei weiter unten noch einen bequemeren gelegt ;-)

gut Ton!
ullli

: Tach zusammen!

: Ich bin ja alles andere als ein Jazzer, aber als ich da letztens über die Jazzchords, gespielt von einem Kollegen, einfach mal, so schnell wie ich konnte, irgendeinen Scheiß gespielt habe - das hörte sich ziemlich so wie das an, was heute als Hörbeispiel zum Jazz-Veranstaltungshinweis auf SWR3 lief (ziemlich free). Ich weiß, die Leute denken sich was dabei, aber ich habe den Eindruck, daß man davon selbst einen Plan haben muß, um es überhaupt irgendwie gut finden zu können ...

eben eben... es gibt Jazz, der ist zugaenglich, und es gibt solchen, der ist elitaer... selbiges gilt fuer die sog. Klassische ja auch, finde ich... okay, die avantgardistische Klassische jedenfalls...

Merkwuerdigerweise nervt diese Elite mich meistens, und dann (gerade nach so einem Erlebnis rumdudeln und gut fuehlen) denke ich, vielleicht sind die auch alle nur so Freudianisch verbogen: eigentlich wichsen sie bloss rum, aber weil das ja nicht sein darf, haben sie naemlich einen ganzen Denk-Hintergrund erfunden (der, respekt, gar nicht ohne ist!!)

¦¬]

gut Ton!
ullli

Grosse Point Blank, eh?!
NP: Violent Femmes "Country Death Song"

Hi ullli -

der Medienakademie-Köln Chat ist zwar strenggenommen ein Themenchat, aber strengnehmen tut das da niemand. Ganz im Gegenteil, sie freuen sich über zusätzlichen Traffic, da der Chat ansonsten nur sehr mäßig besucht wird. Wenn man tatsächlich den Eindruck haben sollte, man "störe" gerade, weil 20 Chatter sich zum Thema "Neue Medien und Reichtum und Schönheit durch Webmasterei" unterhalten wollen, kann man immernoch eine sogenanntes "Sep" aufmachen. Da kann man dann ungestört aussensaitigst weiterkuscheln.

Sep aufmachen geht mit dem Befehl: /sepneu Aussensaiter und Einladen ins Sep geht mit /sepein saidy

Also, kein Problem auch einen Link auf die Startseite zu setzen, wenn's gewünscht wird. Und wenn ihr euch nicht benehmt, kommt der böse MAK-Betreuer2 und beschimpft euch ;)=)

: bOOgie und andere treffen!

: und dann sehen wir weiter!

slide on ...
bO²gie

: bis demnaechst hier oder da!
: ullli

ungestört aussensaitigst weiterkuscheln.

: Sep aufmachen geht mit dem Befehl: /sepneu Aussensaiter und Einladen ins Sep geht mit /sepein saidy

na dann bin ich aber gespannt ob wir den Traffic heute Abend erhöhen *zwinker*

:Und wenn ihr euch nicht benehmt, kommt der böse MAK-Betreuer2 und beschimpft euch ;)=)

ach ja? glaub ich nicht...bist doch eher Genießer oder heißt es Spanner? *grins*

mfg saidy

: : bOOgie und andere treffen!

: : und dann sehen wir weiter!

: slide on ...
: bO²gie

: : bis demnaechst hier oder da!
: : ullli

: Merkwuerdigerweise nervt diese Elite mich meistens, und dann (gerade nach so einem Erlebnis rumdudeln und gut fuehlen) denke ich, vielleicht sind die auch alle nur so Freudianisch verbogen: eigentlich wichsen sie bloss rum, aber weil das ja nicht sein darf, haben sie naemlich einen ganzen Denk-Hintergrund erfunden (der, respekt, gar nicht ohne ist!!)

Und vor allem irgendwie in sich stimmig, weil das Denkschema ja durch Unterricht anderen verklickert werden kann, und die verstehen das dann auch!

: Grosse Point Blank, eh?!

Moeh?

Nos vemos en infierno, Pepe

Now thinking of: Hape Kerkeling, "Hurtz!" (wo wir gerade bei Avantgarde sind ... :-) )

: Merkwuerdigerweise nervt diese Elite mich meistens, und dann (gerade nach so einem Erlebnis rumdudeln und gut fuehlen) denke ich, vielleicht sind die auch alle nur so Freudianisch verbogen: eigentlich wichsen sie bloss rum, aber weil das ja nicht sein darf, haben sie naemlich einen ganzen Denk-Hintergrund erfunden (der, respekt, gar nicht ohne ist!!)

Ist doch überall so...ich denke es gibt bei jeder Musik zwei Grundsätze:

1. Es gibt strenge Regeln, die einzuhalten sind
2. Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden

Ich würde mich weder als Jazzer noch als Rocker bezeichnen (kann beides nicht...), aber Musik wird immer nur dann zugänglich, wenn man sich ihr öffnet. Funktioniert bei mir immer, sogar bei Tekkkno.

Gruäss

Silvio

NP: Chet Atkins - Jam Man

Tach Silvio!

Mal abgesehen davon, daß du ulllis Zitat in meiner Antwort zitiert hast :-) - vollkommen d'accord! Bei mir funktioniert das mit dem Öffnen nur nicht immer, so zum Beispiel bei "extremem" Jazz ... ich denke mir da immer "What the hell machen die da gerade, und warum finden die das selbst gut?" Bei Tekkkkkkkno hab' ich da auch noch meine Probleme, aber die neueren Geschichten von den Backstreet Boys finde ich ehrlich gar nicht mal sooo schlecht - aber es gibt immer noch genug Zeuch, wo ich nach 10 Sekunden Öffnen merke "Nö, is' nich'".

Und die Regeln muß man ja nicht gleich brechen, damit zu spielen kann auch Spaß machen ...

Nos vemos en infierno, Pepe

NP: Blur, Stereotypes

: eben eben... es gibt Jazz, der ist zugaenglich, und es gibt solchen, der ist elitaer... selbiges gilt fuer die sog. Klassische ja auch, finde ich... okay, die avantgardistische Klassische jedenfalls...

Tach Ulli (und die anderen)

Die Frage ist nur; was ist überhaupt elitär? Sobald wir uns vom eingänglichen Massengeschmack (B. Spears) wegbewegen befinden wir uns in irgendeinem elitären Umfeld. Bloss weil alle im Grünen S. Vai gut finden ist er vom Publikumsanteil doch eher eine kleine Nummer, der in erster Linie von Gitarrenheftchenlesern gehört wird (hat nichts mit seiner musikalischen Qualität zu tun).

Ich würde in diesem Zusammhang auch eher von Spartenmusik sprechen. Das hat viel mit Vorlieben und Hörgewohnheiten zu tun. Ich bin z.B. durch meinen Vater mit viel MainstreamJazz und Bebop aufgwachsen, das ganze Real Book Zeugs halt. Obwohl ich selbst kein Jazzer bin, nicht mal in der Lage bin das Ganze auch nur annähernd zu faken, habe ich den musikalischen Wortschatz des Jazz im Ohr.

Ich hab immer wieder gestaunt, wie schwer sich z.T. meine Freunde getan haben, wenn Sie nach einer Jugend mit Deep Purple, plötzlich an der Jazzschule waren, und nun all diese Kammellen spielen sollten die Ihnen überhaupt nicht geläufig waren.

Musik ist doch immer noch mehr als nur eine Abfolge von Noten und Pausen. Wir haben (hatten?) in Zürich das WIM, Werkstatt für improvisierte Musik. Da würden mich keine zehn Pferde reinbringen. Aber die die da mitmachen ist die Sache tierisch ernst und solange mich keiner zwingt das länger als 10 min anzuhören.

Was das elitäre betrifft, dass ja wohl auch einen guten Anteil Hochnäsigkeit beinhaltet, das findet man überall. Nicht nur bei Jazzern und Klassikern; "..... ich spiel nur shrink-death-mettal heehhh .... alles andere ist kacke heehhh ....". :-)

Gruss Manuel

Tach Manuel!

Hach, hab' ich doch wieder mal den entscheidenden Satz rausgelassen ... Wir reden jetzt so verallgemeinernd über Jazz, dabei kann ich mit Duke Ellington und Charlie Parker 'ne Menge anfangen, bei John Zorn wird's schon kritisch.

Genau so, wie Beethoven und Stockhausen beide in der Klassik-Abteilung im Plattenladen stehen und soviel miteinander zu tun haben wie Britney Spears (warum reiten eigentlich immer alle auf der rum? Da gibt's doch noch viel schlimmeres!) oder S-Club-7 (Da rebellieren meine Ohren!) mit Jimi selig.

Das Elitäre mancher Art von Musik liegt für mich darin, daß der theoretische Anteil (subj.) zu (subj. off) stark in den Vordergrund gestellt wird. Bsp: Du liest dir eine, was weiß ich, Stockhausen-Partitur durch, denkst dir, aha, interessante Idee, deshalb und deshalb etc., dann hörst du's dir an und das Frühstück kommt dir vor lauter Schreck wieder hoch.

Das Beispiel mit Kerkeling ist da gar nicht mal so schlecht: Ich bezweifle, daß irgendeiner in dem Publikum "Hurtz!" musikalisch gut fand. Wahrscheinlich fanden sie es alle scheiße. Aber der Großteil hat versucht, durch Interpretation einen Zugang zu einer Musik zu finden, die ihnen gar nicht gefallen hat und so den Intellekt deutlich über das Gefühl zu stellen. Das finde ich schon ziemlich elitär ...

Nos vemos en infierno, Pepe

: Das Beispiel mit Kerkeling ist da gar nicht mal so schlecht: Ich bezweifle, daß irgendeiner in dem Publikum "Hurtz!" musikalisch gut fand. Wahrscheinlich fanden sie es alle scheiße. Aber der Großteil hat versucht, durch Interpretation einen Zugang zu einer Musik zu finden, die ihnen gar nicht gefallen hat und so den Intellekt deutlich über das Gefühl zu stellen. Das finde ich schon ziemlich elitär ...

da fällt mir die Musik von Helge Schneider ein oder den Humor von Harald Schmidt...ich vergleiche es immer mit dem Märchen: "des Kaisers neue Kleider"
Soooo viele tun so als finden sie es toll...bis mal einer den Mut hat zu sagen: VOLLE SCHEIßE was der abläßt...das hat nix mit Humor zu tun.
Aber wie im Märchen kann das nicht irgendjemand sagen, sondern nur eine glaubwürdige Person wie zum Beispiel: "Die Bildzeitung" oder die Aussensaiter ;-))

mfg saidy

NP: immernoch Santana "Europa"

Clem: gehst du mit am Sonntag zum Konzert von Santana in die Wuhlheide?

: da fällt mir die Musik von Helge Schneider ein oder den Humor von Harald Schmidt...ich vergleiche es immer mit dem Märchen: "des Kaisers neue Kleider"
: Soooo viele tun so als finden sie es toll...bis mal einer den Mut hat zu sagen: VOLLE SCHEIßE was der abläßt...das hat nix mit Humor zu tun.

Also jetzt muß ich aber mal den guten Helge in Schutz nehmen. Erstens ist der Mann musikalisch unglaublich gut, er spielt so ungefähr jedes denkbare Instrument, und das auch noch so, daß man merkt, er kann es wirklich und tut nicht nur so (er tut eher so, als ob er es nicht könnte, aber das meisterhaft). Zweitens, und da gebe ich zu, daß man sich drüber streiten kann, finde ich ihn wirklich witzig. Was der Mann so an Sprachverdrehungen, unerwarteten Kehrtwendungen mitten im Satz und ähnlichem fabriziert, ist einfach unglaublich. Und was er sonst so von sich gibt, ist erstaunlich nah an der Realität, nur natürlich etwas zugespitzt und stark kondensiert. ich kriege oft Sachen mit, wo ich denke, "das ist ja Original Helge", nur daß es eben Realität ist... Nicht Helge ist Scheiße, das wirkliche Leben ist es (jedenfalls manchmal ;-)

Viele Grüße,
Johannes

.

: Das Elitäre mancher Art von Musik liegt für mich darin, daß der theoretische Anteil (subj.) zu (subj. off) stark in den Vordergrund gestellt wird. Bsp: Du liest dir eine, was weiß ich, Stockhausen-Partitur durch, denkst dir, aha, interessante Idee, deshalb und deshalb etc., dann hörst du's dir an und das Frühstück kommt dir vor lauter Schreck wieder hoch.

Na ja, das muss ja nicht schlimm sein. Gerade Stockhausen ist doch einer der seine Jugend und sein Studium als Unterhaltungspianist finanziert hat. Der kam dann an den Punkt wo er sich sagte (gemäss eigener Aussage) "so jetzt hab ich keine Lust mehr auf diese Musik, ich mach nur noch meine eigene Sachen". Der geht jetzt aber im Nachhinein nicht hin und sagt dass das alles Mist wäre was er da früher gemacht hat. Es ist halt nur nicht mehr sein Ding und fertig. Wer Lust hat sich auf ihn einzulassen soll das machen, und für die andern gibts allerhand andere Musik. Der sieht halt Musik weniger vom Groove her, sondern hat so einen mehr mathematischen Ansatz. Nicht ganz mein Ding, aber zwischendurch ganz witzig. Ausserdem im heutigen Techno treffen sich diese Welten ja irgendwie wieder (auch wenns viele Technies nicht wahrhaben wollen - schon mal seriellen Musik von Cage gehört?)

Elitär wird das für mein Empfinden erst, wenn man seine eigene Welt als die einzig richtige hinstellt. Das haben zugegebenermassen ein Haufen klassiker (oder besser E-musiker) prima drauf. Bei der Gitarre spielenden Jugend findet sich allerdings auch das eine oder andere Exemplar.

In diesem Sinne, gebt mir dicke und dünne Saiten :-)

Gruss Manuel

Tach Saidy!

Monty Python haben in einem Interview mal sinngemäß gesagt: "Da gab's zwei Komiker, deren Sketche superlustig waren, bloß die Schlußpointen waren schwach. Wir sind dann konsequent gewesen und haben die Pointe einfach weggelassen."

So ähnlich macht Helge das wohl auch. Im Gegensatz zu manchen anderen Künstlern behauptet er aber nicht, daß sein Werken einen tieferen Sinn hätte. Schon fast wie der Veteranen-Thread ...

Nos vemos en infierno, Pepe

Tach Manuel! (sehr erfreut, hier so viel von Dir zu lesen, und im uebrigen, Gott behuete, aber wenn ich evtl. als CD-Erbe... weil, weisst Du, dann haette ich, glaube ich, gar nix doppelt, und das waere doch viel besser, oder nicht??? klingt jedenfalls alles sehr mundwaessernd (nein, nicht nur die Basserin...)¦¬]

: Die Frage ist nur; was ist überhaupt elitär?

okay, ulli fehlen wie immer die richtigen Worte - mein Beirtrag ging mehr in die Richtung: Manche Musik erschliesst sich leicht, Volksmusik (also, die urspruengliche Volksmusik) ist das bestkondensierte Musimaterial, das eine Stimmung transportiert, finde ich. Ein paar Noten, und bei den meisten Menschen faengt etwas an zu schwingen. Selbiges z.B. fuer einen knackigen fruehen Mozart, schwelgerisch, da muss ich breit grinsen, oder es drueckt mir auf's Gemuet, vor allem aber kann ich vielleicht gar nicht genau sagen, was es ist, aber ich fuehle mich von der Musik zum Schwingen gebracht. Das heisst trotzdem, dass da in einer weiteren Ebene dahinter z.B. Hochkomplexe Linienfuehrungen oder schweinische Akkord-Verbrechen laufen moegen, die jemand mit entsprechender Bildung wahrnimmt, und irgendwann vielleicht hoeher schaetzt, als das urspruengliche Erlebnis, zum Resonieren gebracht worden zu sein.
Die Grenzen sind, wie immer, fliessend, aber irgendwann kommt man dann zu Musik, die so wirklich kaum jemanden aus dem Stand raus zum Schwingen bringt, sondern eben vordringlich auf intellektueller Ebene zum Genuss fuehrt. Diese Sorte Musik nenne ich elitaer, wobei das eben nicht per se Teufelszeug ist, sondern eben nur bedeutet, dass nur eine kleine Gruppe von Menschen diese Bildung zeitlich wie evtl. finanziell zu erwerben in der Lage ist...

An sich kam ich da auch nur drauf, weil meine Hausgenosse Gary gerade seine Magisterarbeit ueber Ilusstrierte Buecher (neudeutsch Graphic Novels) geschrieben hat, und die Diskussion unter anderem ein Kinderbuch fuer vierjaehrige mit eindeutigen Kafka-Referenzen einschloss. Das koennen dann eben die Kinder und die Eltern gut finden, oder eben auch gar nciht wahrnehmen. Anders als so ein Comic, den ich neulich in der Hand hatte, der so eingebildet mit lauter Philosophie-Modellen spielte, dass man als "Ignorant" wie ich gar keinen Spass am verstehen-versuchen hatte.

well, so far
ullli

NP: Eat No Fish "Holy Silence"

: Also jetzt muß ich aber mal den guten Helge in Schutz nehmen. Erstens ist der Mann musikalisch unglaublich gut, er spielt so ungefähr jedes denkbare Instrument, und das auch noch so, daß man merkt, er kann es wirklich und tut nicht nur so (er tut eher so, als ob er es nicht könnte, aber das meisterhaft).

Jau, was kann man da noch sagen... Elitaer? ehrlich, in meinem CD-Player rotiert immer wieder seine "Jazz" - aber das meiste liebe ich doch nur, weil ich weiss, was fuer eine Meisterschaft es ist, mit Absicht so liebenswert falsch zu spielen! Mal ehrlich - elitaerer gehts doch nicht ? ¦¬]

Ich kann ueber nicht allzuviele Jokes von ihm lachen (PS: Zu Verkaufen: Hoerspiele 1 & 2, einmal gespielt, gegen Gebot abzugeben bei der naechsten session...) aber als Musiker finde ich ihn schon doll. Aber in meiner Erinnerung, das schoenste Stueck war doch sein Trommelsolo bei Harald Schmidt (oder war's Samstag Nacht???) - Meisterkunst, aber mit voller Zugangsrate ;-)

gut Ton!
ullli

Hi ul³i -

: well, so far
: ullli
: NP: Eat No Fish "Holy Silence"

wie ist die ganze CD so? Im Herbst werden wir 2 Gigs mit Eat No Fish haben und bisher kenn' ich ENF nur von einem kurzen Auftritt her. Gefällt mir janz gut und macht so den groben Eindruck von Guano Apes in etwas düsterer.

slide on ...
bO²gie

Haigh, bOOgie!

: wie ist die ganze CD so? Im Herbst werden wir 2 Gigs mit Eat No Fish haben

sind das die gewonnenen??

und bisher kenn' ich ENF nur von einem kurzen Auftritt her. Gefällt mir janz gut und macht so den groben Eindruck von Guano Apes in etwas düsterer.

jau, man koennte sagen, das isses... ansonsten moechten sie noch gerne mit den, wiehiessen sie noch, mit der Saengerin, die so entsetzlich Falsett-Ueberschlaege macht, verglichen werden, und Lars hat frueher brachial-HipHop gespielt, welche gerade in meinem Dreher rotiert...
also, duester, dramatisch und laut!

Naja, ich habe die CD nur einmal kurz gehoert, hatte keine Kohle, und ausserdem auch immer gedacht, fuer die ganze Arbeit, die wir zusammen gemacht haben, kriege ich dann auch mal ein Promoexemplar... schnief... so is das eben. Habe nur "unsere" gemeinsame Arbeit, die war noch etwas ausgefuchster, Sampliger als diese eingekochte Hammer-Schiene (die ihnen aber auch gut steht...) und eben die Single ausm Internet. Die sind an diese "Copy Kills Musik"-Aktion angeschlossen, eine Sache, die ich persoenlich auch eigentlich beknackt finde, aber irgendwie schaffen sie es, tatsaechlich nicht als mp3s zu erscheinen ;-) Vielleicht findet sie auch bloss keiner den Speicherplatz wert, was schade waere...

Ich finde es jedenfalls absolut komisch, habe ich ja schon mal geschrieben, dass ausgerechnet Ihr mit Eurem Herren-Rock die Vorgruppe macht! Herren-Rock dabei mit Respekt, aber trotzdem ;-)

PS - irgendwelche Pfeile am Horizont??

gut Ton!
ullli

: ansonsten moechten sie noch gerne mit den, wiehiessen sie noch, mit der Saengerin, die so entsetzlich Falsett-Ueberschlaege macht, verglichen werden,

meinst du "The Cranberries"???

könnt ich glatt mal wieder reinhören ;-)

NP: The Cranberries: you and me

: meinst du "The Cranberries"???

yupp, das war's, die fanden sie damals ganz toll...

NP: dEUS "Magic of new pop music"

Wat willzen haben? Und wenn du's zur näxten Session mal wieder nicht schaffst? (Nock on Wutt)

Das mit dem Trommelsolo - war da nicht auch Mirko Nontschew (schreibt man den so?) bei? Ich hab' mich schwer schlappgelacht ...

Nos vemos en infierno, Pepe

Körperinterner Medienplayer: Praxis Dr. Hasenbein; Waisen"kind" Carlos singt "Fitze, Fitze, Fatze" und muß ziemlich lachen - wunderbar kranker Film!

: Körperinterner Medienplayer: Praxis Dr. Hasenbein; Waisen"kind" Carlos singt "Fitze, Fitze, Fatze" und muß ziemlich lachen - wunderbar kranker Film!

Fitze Fatze heißt von meiner besten Freundin die Katze...sie ist totaler Helge Schneider Fan und war bei 3 Konzerten von ihm...sie hat mir vor einiger Zeit ein Buch von ihm gegeben ,ich hab mich beim lesen stellenweise weggeschmissen vor lachen...aber ich mag ihn trotzdem nicht...auch wenn ich mir so viel schon über ihn anhören mußte durch meine Freundin ;-)
Sie ist trotzdem noch meine beste Freundin und Fitze Fatze mag ich auch :-)

: Fitze Fatze heißt von meiner besten Freundin die Katze...sie ist totaler Helge Schneider Fan und war bei 3 Konzerten von ihm...

kein Wunder, dass der Kerl komisch wird!!!

Oder wer jetzt?

gut Ton!
Miau, ullli

NP: Frank Zappa "Them or Us"

:
: : Fitze Fatze heißt von meiner besten Freundin die Katze...sie ist totaler Helge Schneider Fan und war bei 3 Konzerten von ihm...

: kein Wunder, dass der Kerl komisch wird!!!

: Oder wer jetzt?

gröööhl!!jetzt muß ich lachen...ich meine natürlich, daß meine Freundin diejenige welche ist, die verrückterweise Fan von Helge Schneider ist...Fitze Fatze kann wirklich nix dafür *lach*

: gut Ton!
: Miau, ullli

:
: NP: Frank Zappa "Them or Us"