Tach Matthias!

: P.S. Meine Lieblings-Pianistin meint immer, dass meine Gitarre zu leise sei und ich widerspreche ihr dann. Komisch, was?

Meint sie das immer, wenn ihr akustisch probt? Dann ist es klar - mit akustische Instrumenten (Ausnahme: Bläser und Akkordeonartiges) ist es wie mit Lagerfeuern. Bist du in der Nähe, verbrennst du fast, entfernst du dich auch nur einen Meter, frierst du dir den Popo ab. Deine Pianistin baut mit ihrem Klavier quasi eine Schallschutzwand auf, durch die dein ohnehin durch die Entfernung abgeschwächtes Gitarrenspiel kaum noch durchkommt. Umgekehrt genauso. Wenn ich bei akustischen Proben mit meinem Bass gegen zwei Gitarren gespielt habe, dann war ich glaube ich der einzige, der den Bass halbwegs deutlich gehört hat. Für die anderen beiden war er wohl einfach nur irgendwie da. Akustikgigs, bei denen man ein wenig durch den Raum gewandert ist? Wenn wir verteilt gespielt haben, kam das häufig wie eine Beatles-Aufnahme über eine Anlage mit einer kaputten Box - du hörst ausschliesslich Bass und Gesang. Gitarre und Schlagzeug wäre auf der anderen Box, aber die ist ja kaputt.

Nos vemos en infierno, Pepe

hi friedlieb!
ja, das ist wirklich ein leidiges thema...

in meiner alten band habe ich irgendwann aufgegeben - aber da war es auch nicht SOOO krass. der andere gitarrist neigte gern dazu zu laut zu werden aber der band-sound war immer insgesamt sehr gut und ich habe nur in sehr seltenen fällen "ohrensausen" bekommen.

dann war ich kurze zeit in einer anderen band - die waren anfänglich einfach UNFASSBAR laut und probten auch immer nur mit gehörschutz. es ist mir tatsächlich gelungen sie argumentativ davon zu überzeugen wie beknackt das ist SO laut zu spielen daß man es nur mit gehörschutz überhaupt aushält.
ich habe sie dann mal "gezwungen" leiser und ohne gehörschutz zu proben + alle waren positiv überrascht wie viel besser sich alles angehört hat ;)

bei meiner aktuellen kapelle benutze ich einen 15w-amp und das lautstärke-niveau ist absolut erträglich.

mein tip: mal ganz konkret eine probe darauf verwenden "leise" zu spielen. evtl. auch aufnahmen davon machen + dann mal schauen was passiert.

cheers - 68.

Lieber Friedlieb,

genau zu dem Thema habe ich gerade ganz aktuell ein Erfahrung
gemacht, die ich gerne mit Dir teile:

In meiner letzten Band, die sich vor wenigen Monaten aufgelöst hat
haben wir (Classic)Rockcover gespielt. Da waren die Proben immer
so laut, dass ich gespart und mir teure eingegossene Ohrstöpsel
geleistet habe. (was eine Lösung ist, die in Ordnung ist, aber
ohne ist schon schöner...)
Das lag an einem sehr kleinen Proberaum und eben: einem Drummer,
der draufgehauen hat wie bekloppt.
Ich will jetzt nicht den ehren- und verdienstvollen Stand der Drummer
diffamieren, aber daran lag´s einfach.

Letzte Woche habe ich dann bei einer Band vorgespielt
und dachte noch: Shit, Ohrstöpsel vergessen.

Aber dann: zweieinhalb Stunden ohne Pause geprobt, extrem angenehme
Lautstärke, danach kein Fiepen, kein dicker Kopf, rein gar nichts.

War natürlich klar: Der Drummer von denen spielt sehr leise.
Das ist eben ein altes Drummerproblem. Man kann druckvoll und treibend
Drums spielen, ohne laut zu spielen.
Der Drummer der neuen Band hat auch gesagt, dass er extra auf "leise" hin
übt. Und dass er das in dieser Band so richtig lernen möchte.

Dadurch können dann alle anderen leiser drehen und man hat dadurch dann
auch einen viel größeren Spielraum bei den Lautstärkeverhältnissen.

Das liegt aber nur zum Teil an der Mentalität des Drummers, der im Zweifelsfall
eben keinen großen Wert darauf legt, leise spielen extra zu üben (fiele mir
auch schwer, wenn ich so ein cooles Instrument spielen würde, auf das man
eben richtig draufhauen kann...).
Sondern zweitens und insbesondere auch einfach in der Beschaffenheit des
Instruments: Der Drummer kann nicht leiser drehen, der muss leiser spielen.
Damit hat er´s qua Instrument schon schwerer im Bandkontext als alle anderen,
die ja in irgendeiner Form "verstärkt" sind.

So, das sind so meine aktuellen Erfahrungen. Zusammengefasst lässt sich sagen: Es liegt wahrscheinlich am Drummer. ;)

Wie ist dem nun beizukommen?
Entweder ein paar verständnisvolle aber doch auch nicht undeutliche Worte an den Drummer oder man könnte über eine technische Lösung nachdenken. Sowas habe ich noch nicht ausprobiert, aber man könnte ja vielleicht mal ohne den Drummer den Bandsound und die Lautstärke einpegeln.
Nach dieser Lautstärke soll sich dann der Drummer richten. Wenn er´s (was verständlich wäre) nicht gescheit hören kann hinter seiner Schießbude bekommt er eben einen nicht zu laut eingestellten Monitor neben sich gesetzt.

Wenn er gar nicht auf die Lautstärke seiner Mitmusiker achtet und sich danach nicht richtet, wäre das eh ein schlechtes Zeichen.

Würde mich mal interessieren, Friedlieb, wie das mit diesem echt nervigen Problem weitergeht, mir geistert seit einiger Zeit die Gründung einer Bluesrockband durch den Kopf....da werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor dem selben Problem stehen (auch, weil man hier in Köln keinen Proberaum bezahlen kann, der größer als Null,müh Quadratmeter groß ist).

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Helge

PS: Im Übrigen stimme ich Matthias voll und ganz zu: Schlagzeug im Proberaum braucht mMn nicht verstärkt zu werden und ein neuer Raum kann auch auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung sein.

Hallo Pepe,

Meint sie das immer, wenn ihr akustisch probt?

Nein. Wir proben mit verstärktem Digitalpiano (teilweise mit Rhodes-Sound), verstärkter Akustik- oder E-Gitarre und verstärktem Gesang. Also fast wie eine richtige Band. ;-)

Wir haben den absoluten Luxus, dass ich der Pianistin gern zuhöre und sie mir. Wenn wir ein Stück neu arrangieren, geben wir uns gegenseitig immer viel Raum und spielen eher sparsam. Deswegen funktioniert die Besetzung auch gut, obwohl wir uns frequenzmäßig eigentlich in die Quere kommen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass wir beide mal gleichzeitig den fast gleichen Gedanken hatten: "Nach dem Refrain spiele ich mal für eine Strophe nichts." Diesen Gedanken setzten wir dann auch beide konsequent um. Das Ergebnis war, dass wir beide nicht spielten und die Sängerin verwirrt fragte, ob sie etwas falsch gemacht hätte. Was haben wir gelacht!

Gruß

Matthias

Moin Friedlieb,
:
: vielleicht weiß einer von euch Rat. Ich bin ja sehr glücklich mit meiner aktuellen Band. Wir passen menschlich gut zusammen, verstehen uns prima, die Musik und die Arbeit daran macht Spaß, wir haben Gigs und da kommen sogar Leute hin - es könnte perfekt sein, wäre nicht das Problem mit der Lautstärke im Proberaum.
:
Das kenn ich doch aus längst vergangenen Zeiten ...

: Wir proben einfach viel zu laut. Da kann ich betteln und flehen, dann wird mal bißchen leiser gedreht und kurz danach sind wieder die alten Level da. Ich kann mich natürlich selbst leiser machen mit dem Ergebnis, daß ich mich nicht mehr höre, aber erstens macht das dann kaum noch Spaß und es fällt auch kaum mal jemandem auf.
:
Also wenn das Deinen "Mit?-Musikern" noch nicht mal auffällt, dann ist das mehr als traurig! Musik machen ist für mich, miteinander durch Instrumente zu kommunizieren und das geht nunmal nicht, wenn da jemand ungehört bleibt, weil "zu leise"!

: Jetzt probe ich erstmal mit Gehörschutz (eigentlich ein Unding) und habe den anderen gesagt, daß es ihre eigene Angelegenheit ist, wenn sie ihr Gehör ruinieren. Auch nicht so toll.
:
Spätestens da würde ich die Konsequenzen ziehen!

: Und wie geht ihr mit der Lautstärkeproblematik um? Es muß doch eine Lösung jenseits von "aus der Band aussteigen" geben.
:
Wir haben früher ganz einfach einen Casettenrecorder zentral in den Raum gestellt, mitlaufen lassen und wenn die Lautstärkediskussion aufkam einfach das Tape angehört. Das sind dann unbestechliche Argumente! Einen unbelehrbaren Gitarristen (wer sonst, ich wars nicht *g) haben wir dann anhand der Aufnahmen vor die Wahl gestellt, sich andere Musiker zu suchen oder seine Lautstärke anzupassen. Meist ist es nämlich nur 1 Person, die ständig zu laut spielt und dadurch die anderen Musiker mitreisst.

Wenn das nicht überzeugt, fällt mir nichts anderes ein, denn dann liegt das Problem eben an der Unbelehrbarkeit deiner "Mitmusiker" und Du mußt Dich entscheiden, ob Du damit leben kannst oder nicht!

: Für eure Statements und Erfahrungsberichte wäre ich sehr dankbar.
:
Mittlererweile ergibt sich bei uns diese Diskussion nicht mehr, da wir ja "in Würde gealtert und gereift" sind und in meinem heimischen Keller im Doppelhaus üben. Da sind eben nachbarschaftliche Grenzen gesetzt, was auch zu einer gewissen Lautstärkedisziplin beiträgt. Unser Mitgarrist hat sogar seinen Laney Klipp (100Watt-Röhre!) gegen einen VOX VR15 (15Watt-Hybrid) eingetauscht. Den an einer 2x12er klingt sogar richtig gut. Vielleicht solltet ihr auch mal darüber nachdenken, ob nicht evtl. euer Equipment einfach überdimensioniert ist?

Ansonsten ist unser Motto, wenn ein Instrument (dazu zähle ich auch und insbesondere den Gesang) zu leise ist, daß wir dieses dann nicht lauter sondern alles andere leiser machen! Klappt wunderbar, die sehr gemäßigte Lautstärke ist zunächst auch gewöhnungsbedürftig aber dann geniesst man es, weil es einfach viel stressfreier ist und man auch viel differenzierter hört (leider auch die Fehler *g). Unser Erich sagt immer "Nur wenns leise gut klingt isses auch gut. Laut kann jeder ...!"

Ist eine schwierige Situation! Ich wünsche Dir, daß ihr die Lautstärke in den Griff bekommt!

Liebe Grüße
Andreas

Hallo Friedlieb,

das ist allerdings eine alte Geschichte! Momentan ist es für mich in sofern unproblematisch, da wir immer mit Kopfhörer proben und daher sowieso gehörgeschützt sind. Bei anderen Bands in denen ich gespielt habe, habe ich mir allerdings immer was in die Ohren gestopft, da ich einfach empfindliche Ohren habe. Proben mit Drumset ist für mich einfach grundsätzlich zu laut.

Es gab mal eine Band, wo ich mit offenen Ohren proben konnte - da hat der Drummer ein E-Set im Proberaum gehabt. Das war proben in Zimmerlautstärke - da war singen dann ohne Mikro möglich - das ist zum Proben sehr unstressig - Rock'n'Roll ist das allerdings nicht ;-) Rock'n'Roll ohne Zuschauer ist aber auch icht so interessant ;-))

Deshalb mein Tip: Pass auf Deine eigenen Ohren auf und schütze sie. Wenn die anderen es nicht tun, ist das nicht Dein Problem - sind doch alle erwachsen. Und alle haben das Recht, ihre Ohren zu ruinieren, wenn sie es wollen...

Viele Grüße vom highseppl!

Hi Friedlieb,

hier sind meine persönlichenEindrücke, die ich im Laufe meines Musikerlebens gesammelt habe:

In meinen ersten Bands war die Begeisterung so hoch, daß wir uns um Lautstärke einen Dreck geschert haben. Als wir dann feststellen, daß nach dem Proben der sog. "Kühlschrankeffekt" eintrat (wie der Name schon sagt, das Geräusch eines arbeitenden Kühlschranks, obwohl weit und breit keiner war) haben wir uns sehr schnell Ohrenstöpsel zugelegt.
Leiser Proben war als Anfänger nicht drin, da unsere Schlagzeuger es damals noch nicht drauf hatten leise und trotzdem mit Druck zu spielen.

In späteren Bands haben wir uns dann selber eine lautstärkemäßige Grenze gesetzt. Wir haben unsere Verstärker auf eine bestimmte Höchstlautstärke (mit der wir alle leben konnten) eingestellt, die wir nicht überschritten haben.
Das Ende vom Lied war, daß wir alle an dieser Grenze spielten und so gut wie keine Dynamik mehr im Bandsound hatten. Um überhaupt gehört zu werden mußte ich volle Kanne in die Saiten langen, was natürlich ein subtiles und feingliedriges Spielen von vorn herein verhinderte.

Wenn wir heute proben (in meiner Hauptband proben wir über Kopfhörer das scheidet natürlich aus, vielleicht poste ich dazu noch etwas auf Highseppls Antwort), dann stellen wir uns so auf, daß wir unsere Verstärker selber am besten hören, so können wir Lautstärkekriege zwischen den Gitarristen verhindern.
Aber am Wichtigsten finde ich, daß die ganze Band dynamisch spielt, d. h. auch zwischendrin mal leiser wird bzw. daß die verschiedenen Instrumente nicht dauernd durchspielen.
Auch sollte der Drummer das nötige Feingefühl haben um nicht z. B. das ganze Stück auf der halboffenen Hihat rumzuprügeln.

Sprich, meiner Meinung kann es ja zwischendurch auch mal laut werden, aber halt nicht durchgehend.

Gruß
Dan

Da treffen ein Haufen Problem aufeinander, beginnen bei "wie kritisiere ich den anderen, ohne daß er sauer ist" über "will die Band zusammen Musik machen oder nur jeder sein Ego ausleben" bis "wer definiert, wann der Pegel-Mix stimmt".

Laute Bands, Scheiß-Sound und Schädelweh beim Proben, nächtliches Fiepen im Ohr nach Proben und Gigs habe ich - wie wohl jeder Musiker im Rock/Pop-Bereich - haufenweise mitgemacht.

Erst mit meiner aktuellen Band ergab sich eine Lösung, die ich aber hier nicht als Allheilmittel anpresien will, weil teuer und von den Musikern Abkehr von bisherigen Gewohnheiten erfordernd (gerade Saitenzupfer sind extrem konservativ...). ;-)

Also allgemeine Tips:
- optimiert die Aufstellung im Proberaum. Leute, die gerne zu laut aufdrehen bekommen ihre Box(en) so platziert, daß sie die Falten aus dem Gesicht bügeln. Klampfisti dreht gerne auf, wenn er einen Meter vor seinem Stack steht und er zwei Meter groß ist. Box auf Ohrhöhe und die Welt wird anders...
- der Drummer kriegt Unterricht! Sorry, aber gerade bei den Geräuscherzeugern ist der Anteil ungelernter Kräfte, die einfach nur kesseln können, extrem hoch. Leider bestimmen akustische Drums den Minimalpegel und so muß daran einfach gearbeitet werden.
- Mitschnitt machen und drüber sprechen, wann was einfach zu laut aus dem Mix sticht. Da kann einem natürlich die Demokratie einen Streich spielen, weil die Mehrheit vielleicht andere Mix-Vorstellungen als man selbst hat, aber schön, darüber gesprochen zu haben. ;-)
- Gesang als Maß der Dinge. Der die Regel seiende Umstand hoffnungslos unterdimensionierter Gesangsanlagen in deutschen Proberäumen hat hier einen Vorteil: Man bekommt das Gesinge nicht pfeif-frei und wohlklingend über die Instrumenten one daß die Singenden heiser werden. Also bestimmt der Gesang den Pegel. Wenn es nicht gelingt, entspannt zu singen und dabei 3-6dB (also schon deutlich) lauter als die Instrumente zu sein, ist zurückregeln angesagt.
- Abgesprochene Pegeleinstellungen werden fotografisch festgehalten und mit den aktuellen Ampeinstellungen verglichen. Abweichungen nach oben kosten je nach Größe 2 bis 10 Euro in die Bierkasse. Entweder hilft dann die sich anbahnende Leere im Geldbeutel zu züchtigeren Pegeln oder das vom Geld gekaufte Bier führt zu einem Scheissegal-Gefühl, was auch zur Lösung der Problematik dient. ;-)


der onk mit Gruß

Hallo highseppl,

das interessiert mich. Wie praktiziert ihr das Proben über Kopfhörer?

Da wir mit meiner Band recht selten proben, lohnt es sich nicht einen festen, teuren Proberaum anzumieten.

So haben wir uns etwas anderes überlegt und haben bei mir im Keller ein E-Drumset aufgestellt.
Mit unseren Instrumenten gehen wir direkt ins Mischpult. Verstärkt wird alles über einen vierkanaligen Kopfhörerverstärker, wobei sich jeder von uns seinen eigenen Mix machen kann (übrigens verblüffend ist, daß sich unsere persönliche Mixe fast nicht voneinander unterscheiden)

Möchte gar nicht wissen, was sich die Mitbewohner denken, wenn sie in den Keller gehen und nur meinen Gesang hören? Aber da muß man drüber stehen :-)

Gruß
Dan

Hi Dan,

: Wenn wir heute proben (in meiner Hauptband proben wir über Kopfhörer das scheidet natürlich aus, vielleicht poste ich dazu noch etwas auf Highseppls Antwort),

ich habe mich das Highseppls Antwort auch schon gefragt. Heißt das, ihr probt mit in ear-Monitor und nehmt alles auch bei der Probe ab oder wie muss ich mir das vorstellen?

Gruß,
Andreas

Hi und aha,

da hast du meine Frage von eben schon beantwortet :-)

Gruß,
Andreas

Hi Matthias,

: Ein paar Fragen habe ich noch.

...und es sind auch noch die Richtigen. :-)

:: Ich kann mich natürlich selbst leiser machen ...und es fällt auch kaum mal jemandem auf.
:
: Das finde ich schon komisch. Wenn ich nicht alle aus der Kapelle höre, spiele ich nicht wirklich gut und ich denke, dass das jedem in einer Band so geht. Wie könnt Ihr vernünftig proben, wenn Ihr Euch gegenseitig nicht hört?

Naja, wenn man die Stücke kennt, geht das schon. :-) Nein, im Ernst, es ist ja schon so, daß wir vielfach die Rhytmusgitarren doppeln und dadurch wird es eben "nur" fetter mit zwei Gitarren und man könnte durchaus mal eine weglassen, ohne daß es groß ins Gewicht fällt.

Ich weiß - die einzig mögliche Antwort darauf ist "dann *lasst* sie weg. :-)

: Dazu kommt die nächste Frage: Hörst Du noch die Bass-Drum? Verstärkt Ihr die denn?

Im Moment nicht. Henning hatte ne Weile das gesamte Drumset abgenommen, aber im Moment spielt er trocken. Die Bassdrum abzunehmen, um etwas mehr Kick zu bekommen, finde ich aber ansonsten okay, wenn es dadurch nicht zu laut wird.

: Dann wäre "ein anderer Raum" eine Alternative zu "eine andere Band".

Der Raum ist in der Tat nicht allzu groß, aber er ist trocken, beheizt, bewacht und kostenlos, insofern nahezu das Ideal eines Proberaums.

: P.S. Meine Lieblings-Pianistin meint immer, dass meine Gitarre zu leise sei

Sowas ist ja immer toll. So ging es mir auf meiner ersten Aussensaiter-Session: mir sagten ein paar Leute, ich wäre zu leise - und ich hab gedacht, ich wär im Himmel.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Matthias,

: Ein paar Fragen habe ich noch.

...und es sind auch noch die Richtigen. :-)

:: Ich kann mich natürlich selbst leiser machen ...und es fällt auch kaum mal jemandem auf.
:
: Das finde ich schon komisch. Wenn ich nicht alle aus der Kapelle höre, spiele ich nicht wirklich gut und ich denke, dass das jedem in einer Band so geht. Wie könnt Ihr vernünftig proben, wenn Ihr Euch gegenseitig nicht hört?

Naja, wenn man die Stücke kennt, geht das schon. :-) Nein, im Ernst, es ist ja schon so, daß wir vielfach die Rhytmusgitarren doppeln und dadurch wird es eben "nur" fetter mit zwei Gitarren und man könnte durchaus mal eine weglassen, ohne daß es groß ins Gewicht fällt.

Ich weiß - die einzig mögliche Antwort darauf ist "dann *lasst* sie weg. :-)

: Dazu kommt die nächste Frage: Hörst Du noch die Bass-Drum? Verstärkt Ihr die denn?

Im Moment nicht. Henning hatte ne Weile das gesamte Drumset abgenommen, aber im Moment spielt er trocken. Die Bassdrum abzunehmen, um etwas mehr Kick zu bekommen, finde ich aber ansonsten okay, wenn es dadurch nicht zu laut wird.

: Dann wäre "ein anderer Raum" eine Alternative zu "eine andere Band".

Der Raum ist in der Tat nicht allzu groß, aber er ist trocken, beheizt, bewacht und kostenlos, insofern nahezu das Ideal eines Proberaums.

: P.S. Meine Lieblings-Pianistin meint immer, dass meine Gitarre zu leise sei

Sowas ist ja immer toll. So ging es mir auf meiner ersten Aussensaiter-Session: mir sagten ein paar Leute, ich wäre zu leise - und ich hab gedacht, ich wär im Himmel.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Onk,

: Da treffen ein Haufen Problem aufeinander, beginnen bei "wie kritisiere ich den anderen, ohne daß er sauer ist"

das kriegen wir ja hin, zum Glück. Das Problem ist eher, daß die aus den Einsichten hervorgehenden Änderungen immer nur kurz vorhalten.

: über "will die Band zusammen Musik machen oder nur jeder sein Ego ausleben"

Das ist ein guter Hinweis, diese Gretchenfrage muß ich mal stellen bei der nächsten Probe. Natürlich muß ich sie mir zuerst auch für mich selbst beantworten.

: "wer definiert, wann der Pegel-Mix stimmt".

Ah, guter Punkt. Da hab ich in meinem Posting vorhin nochwas vergessen. Ich habe nämlich auf der letzten Probe angeregt, daß wir alle über die PA spielen (Gitarren via Red Box, Bass über DI) , Amps nur leise und so unserer bei jeder Probe anwesenden Tonfrau die Chance geben, über alle Pegel autark zu herrschen. Sie fand das eine gute Idee, die anderen größtenteils auch, allerdings meinte der andere Gitarrist auch "aber ich werde schon dafür sorgen, daß ich mich vernünftig höre".

: - optimiert die Aufstellung im Proberaum.

Ja, das müssen wir wohl machen. Haben ja einige der anderen auch geschrieben.

: - der Drummer kriegt Unterricht! Sorry, aber gerade bei den Geräuscherzeugern ist der Anteil ungelernter Kräfte, die einfach nur kesseln können, extrem hoch.

Am Drummer liegt es nicht, der ist im Allgemeinen nicht der Lauteste.

: - Mitschnitt machen und drüber sprechen, wann was einfach zu laut aus dem Mix sticht.

Sehr gute Idee, das machen wir mal.

Wobei dann wieder die Frage ist, wo das Mikro zum Aufnehmen hinkommt. Denn teilweise ist der Mix ja auch eine Frage des Standpunkts im ursprünglichen Wortsinn. Unser Basser steht direkt vor seiner 1x15/4x10-Kombination und sagt öfters schonmal, daß er sich nicht hört, und das kann ja sein. In 3 Metern Entfernung ist der Druck aber dann so groß, daß man sich die Haare damit fönen kann. Direkt neben dem Halfstack ist es ja auch nicht ganz so laut wie in der Schneise, die er schlägt.

: - Gesang als Maß der Dinge. Der die Regel seiende Umstand hoffnungslos unterdimensionierter Gesangsanlagen in deutschen Proberäumen

Unsere PA ist zumindest was den Pegel betrifft dann wohl eher eine Ausnahme. Die Lautstärke des Gesangs wird niemals durch die Leistung der PA beschränkt, sondern eher durch den Pegel, bei dem es koppelt. Und in der Tat gab es durchaus auch Tage, an denen im Zuge der Lautstärkebekämpfung die Instrumente relativ leise war und der Gesang so überlaut, daß es richtig in den Ohren geschmerzt habe. Kommentar der Sängerin dazu: na, ist doch nur gerecht, sonst seit ihr immer zu laut, jetzt bin ich es halt mal.

: - Abgesprochene Pegeleinstellungen werden fotografisch festgehalten und mit den aktuellen Ampeinstellungen verglichen.

Ah, gut. :-)

Ich sehe, es gibt noch Hoffnung...

Keep rockin'
Friedlieb

Gutenabend miteinander,


ein ähnliches Thema hatten wir ja schon einmal sehr ausführlich hier:

http://www.aussensaiter.de/forum/thread.php?id=73548#73548

Damals war ich der Meinung: Nur ein lauter Schlagzeuger ist ein guter Schlagzeuger, und der bin ich heute auch noch. Das gilt übrigens in ähnlicher Form auch für die anderen Instrumente.

Wenn Bands zu laut werden, dann immer deswegen, weil sie schlecht arrangieren/instrumentieren. Und da Friedlieb auf seinen Mitgitarristen Bezug nimmt, würde ich mal darüber nachdenken, ob da alles zusammenpasst. Das ist eine musikalische und keine Lautstärkefrage. Wenn alles zusammenpasst, wird sich die Lautstärkefrage von alleine regeln: Niemand muss mehr aufdrehen "um sich zu hören". Anders herum gesagt: Wenn sich jemand nicht hört, dann zumeist, weil ihm jemand anders musikalisch in die Suppe spuckt, nicht weil sich jemand anders zu sehr aufgedreht hat.

Schöne Grüße,

Michael

Servus Friedlieb,

: das kriegen wir ja hin, zum Glück. Das Problem ist eher, daß die aus den Einsichten hervorgehenden Änderungen immer nur kurz vorhalten.
:
Das ist aber eher eine Frage der Selbstdisziplin, oder?

: Ah, guter Punkt. Da hab ich in meinem Posting vorhin nochwas vergessen. Ich habe nämlich auf der letzten Probe angeregt, daß wir alle über die PA spielen (Gitarren via Red Box, Bass über DI) , Amps nur leise und so unserer bei jeder Probe anwesenden Tonfrau die Chance geben, über alle Pegel autark zu herrschen. Sie fand das eine gute Idee, die anderen größtenteils auch, allerdings meinte der andere Gitarrist auch "aber ich werde schon dafür sorgen, daß ich mich vernünftig höre".
:
Den Schritt sind wir gegangen; sogar soweit, daß es keine Instrumentenverstärker mehr gibt. Man mag einwenden, daß es so kein selektives Richtungshören mehr gibt, aber das Publikum kriegt ja auch nur den PA Mix.
Die Aussage des Gitarristen lasse ich mal unkommentiert... ;-)

: Wobei dann wieder die Frage ist, wo das Mikro zum Aufnehmen hinkommt. Denn teilweise ist der Mix ja auch eine Frage des Standpunkts im ursprünglichen Wortsinn. :

Den idealen Punkt kann man in langen Versuchsreihen finden, aber ob die Aufstellung bei jeder Probe haarklein reproduziert werden kann, erscheint mir fraglich. Selbst mit einer kompletten Mikrofonierung und Aufnahme über das Pult hat man immer noch damit zu kämpfen, daß man die Mikropositionen nicht 100prozentig wieder hinkriegt, Übersprechen durch die PA auftritt usw.
Selbst bei unserer DI-Lösung kriegen wir gute Aufnahmen nur hin, wenn die PA aus bleibt und alle das IEM benutzen. Dann können wir aber Mitschnitte zaubern, die wirklich taugen, wo jeder Furz zu hören ist und somit auch fundierte Aussagen über Sounds- Klang und Pegelverhältnisse möglich sind.

Dennoch ist es ein vielversprechender Ansatz, die Instrumentenanlagen auf ein Minimum an Pegel zu reduzieren (vielleicht sogar außerhalb des Proberaums aufzustellen (nein, nicht auf dem Gehweg im Regen...), denn die gleichmäßige Abstrahlung des kompletten Mixes via PA reduziert die durch die Position des Hörers im Raum bedingten Unterschiede.

: Unser Basser steht direkt vor seiner 1x15/4x10-Kombination und sagt öfters schonmal, daß er sich nicht hört, und das kann ja sein. In 3 Metern Entfernung ist der Druck aber dann so groß, daß man sich die Haare damit fönen kann. Direkt neben dem Halfstack ist es ja auch nicht ganz so laut wie in der Schneise, die er schlägt. :

Da ich mal ausschließe, daß der Basser nach jedem Titel einen neuen Sound einstellt, würde ich ihn mal drei Meter gegenüber seinem Turm Posten beziehen lassen. Dann wird er sich nicht nur besser hören, sondern ist gleichzeitig auch weit weg vom Volumenregler... ;-)


der onk mit Gruß


PS: Ich lobe mir echt Eure Ton-Frau, die zu allen Proben kommt.

Ja und nein.

Meinereiner ist ja derzeit in der glücklichen Situation, sich nur mit einem einzigen Gitarristen rumärgern zu müssen und der bin ich selber. ;-)

Allerdings haben wir schnell mal das Problem, daß jeder Musikant denkt, bei so kleiner Besetzung mehr Spielraum für fette Sounds zu haben. Besonders hart trifft das oft den Keyboarder, der sich (ohne Band - kein Mensch hätte so lange Geduld...) enorme Soundwände bastelt, die im Bandgefüge komplett untergehen. Aber auch bei einem simplen Klaviersound kann sowas vorkommen. Solo der Bringer, mit der Band WEG.
Da ich (aus Faulheit) noch mit Klampfensounds aus Zeiten einer siebenköpfigen Formation rumklimpere, kommt die Gitarre (trotz geringem Pegel) immer durch. Fazit ist die Aussage: Mach doch die Orgel lauter! Wenn man da keinen Placebo-Fader hätte, wäre die Misere vorprogrammiert. ;-)

Sounds "auf Lücke mischen" ist also neben Arrangement und Pegelverhältnissen auch so eine Paradedisziplin...


der onk mit Gruß

Hi Michael,

: Wenn Bands zu laut werden, dann immer deswegen, weil sie schlecht arrangieren/instrumentieren.

danke für diesen Ansatz. Ich würde Dein "immer" zwar durch ein weniger verbindliches "oft" ersetzen, aber vermutlich triffst Du bei uns den Kern.

: Wenn alles zusammenpasst, wird sich die Lautstärkefrage von alleine regeln: Niemand muss mehr aufdrehen "um sich zu hören". Anders herum gesagt: Wenn sich jemand nicht hört, dann zumeist, weil ihm jemand anders musikalisch in die Suppe spuckt, nicht weil sich jemand anders zu sehr aufgedreht hat.

Ich habe den Eindruck, daß hinter diesen Worten eine tiefe Weisheit steckt, deshalb werde ich da jetzt mal ne Weile drüber nachdenken und dann bei der nächsten Probe mal hören, was die anderen dazu meinen.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Onk,

: Das ist aber eher eine Frage der Selbstdisziplin, oder?

ja. Ist es wohl

: [...]

Danke für Deine wertvollen Anregungen. Wenn ich in ein paar Tagen das nächste Posting lostrete und frage, ob wir besser ein PA20 oder besser ein Wizzard 16:2 Pult kaufen sollen, liest Du dann wieder mit und schreibst eine Antwort? Nein, jetzt noch nicht, sondern erst wenn ich dann frage. :-)

: PS: Ich lobe mir echt Eure Ton-Frau, die zu allen Proben kommt.

Ich auch. Ich mochte es ja erst kaum glauben und war ganz begeistert, als sich rausstellte, daß sie wirklich regelmäßig dabei ist. Da können wir uns glaube ich sehr glücklich schätzen.

Keep rockin'
Friedlieb

Hideho,

: Rock'n'Roll ist das allerdings nicht ;-)

das ist ja der Punkt. Ein bißchen grenzüberschreitend soll es ja schon sein, damit es rockt.

: Deshalb mein Tip: Pass auf Deine eigenen Ohren auf und schütze sie. Wenn die anderen es nicht tun, ist das nicht Dein Problem

Danke für diese Bestätigung.

Keep rockin'
Friedlieb

Bitte ausschneiden und bei passenden Datum wieder einfügen... ;-)

Hallo Dan,

naja, wir haben natürlich auch alles abgenommen. Allerdings haben wir ein richtiges Drumset im Proberaum. Aus dem großen Pult hat jeder seinen Monitorweg. Die Gesänge sind nur im Kopfhörer zu hören. Ist genau umgekehr wie bei Dir - bei uns ist von außen in erster Linie Schlagzeug zu hören, ein wenig Gitarren und Bass, aber gar kein Gesang - da habt Ihr's besser ;-)

Grüße vom highseppl!

Guten Morgen, lieber Friedlieb,


: Ich habe den Eindruck, daß hinter diesen Worten eine tiefe Weisheit steckt, :::


Ja, das liegt daran, dass ich neulich wieder "Herr Der Ringe" gesehen habe und mir jetzt einen Gandalf-Bart wachsen lasse. Da kommt die Weisheit ganz von alleine. Gandalf könnte (in heutiger Sprache) z.B. sagen:

"Der ganze Lautstärkediskurs ist zu sehr auf Knöpfe und zu wenig auf Töne fixiert."

(Hat einen Bart, der Spruch, ich weiß schon ....)


Grüße aus Mittelerde,

Michael

Hi Friedlieb,


: Und wie geht ihr mit der Lautstärkeproblematik um? Es muß doch eine Lösung jenseits von "aus der Band aussteigen" geben.

Sind die Wände in eurem Proberaum "nackt"? Schlechte Akustik ist oft die Ursache dafür, dass man alles als zu laut empfindet und trotzdem hört sich keiner der Musiker richtig.

Abgesehen davon - nach deiner Beschreibung liegt hier kein technischen Problem vor sondern "menschliches Versagen" ;-). Ich will dir nicht das Aussteigen nahelegen aber da Bitten und Betteln bisher keine Besserung gebracht haben rate ich zu deutlichen Worten. Du musst dich ja nicht mit deinen Bandkollgen anlegen, aber es ist dein gutes Recht, wenn dir der Spass am Proben nicht durch die Lautstärke verleidet wird. Sag einfach, dass du bei dieser Lautstärke defiitiv nicht proben willst und das du nicht mehr kommst, wenn sich das nicht ändert. Wenn es in der Band menschlich passt, wie du schreibst, dann wird sich die Lage bessern.

Es kann natürlich sein, dass nach kurzer Zeit der Pegel wieder ansteigt. In diesem Fall stöpsel deine Gitarre aus und fang an deine Sachen einzupacken. Wenn deine Bandkollegen was taugen, dann werden sie dich nicht gehen lassen.

Viele Grüße
Bernd

Hallo zusammen,

: (Hat einen Bart, der Spruch, ich weiß schon ....)

Naja, das passt dann ja ins Bild.


Was ich noch in den Topf werfen will ist das Stichwort des "Banddienlichen Sounds".

Bei Fünf Teilnehmern sollte es möglich sein, jedem Instrument einen Frequenzbereich zuzuordnen, in dem es Freiraum hat und zu orten ist.
Das ist bei zwei Gitarristen, die beide ihren persönlichen Lieblings-"Mördersound" fahren nicht ohne Abstriche zu machen,
aber der Onk hat es ja angedeutet,
ein Banddienlicher Sound ist was anderes als das, was alleine geil und fett klingt.

(Das ist auch eine Einsicht aus der Fast-schon-Banalitätenkiste,
aber eine, die ich mir auch immer wieder in erinnerung rufen muß.)

Viele Grüße,
Woody,

Bartwochen

Hi Friedlieb.

Wir proben laut, aber nicht zu laut. Wir proben in etwa mit live-Pegel. Der Raum ist recht groß und schluckt viel. Guter Raum.

Die Bassdrum muss abgenommen werden, das haben wir eingesehen. Darüberhinaus bestimmt bei uns im Grund egenommen der Bassist den Gesamtpegel. Für Deja Voodoo ist ein wuchtiges Bassfundament sehr, sehr wichtig, und die Balance aus Tiefbass und Lautstärke ist nicht immer einfach. Sobald der Bass einen Hauch über dem Idealpegel liegt, sind die fetten Gitarren akustisch "weg" und müssen satt nachgeregelt werden, was dann meist auch schnell passiert, wobei der Biss meist durchkommt. Irgendwann merkt Martin dann, dass der Super Reverb keine Clean-Reserven mehr hat und alle regeln runter.


Die Klangcharaktere der einzelnen Instrumente müssen so angepasst werden, dass jeder durchkommt. Wie's einzeln klingt, ist shice-egal. Also: Bassdrum leicht verstärken, Tiefbass am Bass beschneiden, Mitten zugeben, damit er hörbar bliebt (bei Slapsounds Höhen), und Gitarren, nun, die vertragen nun wirklich keine allzu drastischen Eingriffe ins Klangbild. Martin und ich orientieren uns pegelmäßig an einem nicht allzu kräftig gespielten Drumset, und das IST nunmal der Richtpegel.

Im Song hat mich persönlich deutlich weitergebracht, dass ich mich in martins Soli leiser drehe ud er nur wenig zugeben muss, um akistisch ganz vorne zu stehen. Ich hoffe, er guckt sich das noch stärker ab und nimmt sich in meinen Soli auch zurück. Das klingt deutlich differenzierter als wenn der Solist einen zusätzlichen Boost drauflegt.

Generell versuche ich mir alle Töne, die eh keine Chance haben, gehört zu werden, abzugewöhnen, unnötige Akkord-Dopplungen sowieso. Und reduziertes Rhythmusspiel ist viel funkiger als eins, das vor Verzierungen nicht laufen kann.

Oft mact es Sinn, Nummern nochmal Stück für Stück vom Groove her aufzubahuen, erst Drums+Bass festlegen, dann Rhythmus, dann Fills, dann Gesang, und nicht einfach spielen und jeder brät einen drüber. Wir mussten schon viele gute Nummern wieder beiseite legen weil wir zu undiszipliniert rangegangen sind und es am Ende doch anteilsmäßig lauter Krach war.

Lieben Gruß, ferdi

Hi Friedlieb,

ja, wer kennt das nicht.... grins...

seit kurzer Zeit habe ich auch wieder eine Band und was mir als erstes sehr, sehr positiv aufgefallen ist - die erste Probe verlief einfach perfekt !!!! jeder konnte sich und die anderen sauber hören und wir hatten kein Rauschen im Ohr!!

dann mit eigenem Proberaum gabs anfangs hier und da Lautstärkeprobleme - gerade bei mir mit meinem einKanal Fender, der ansich nen Mindestschub braucht, dass er dynamisch klingt.. leider liegt das genau an der Gradwanderung von gerade noch ok bis zu laut.

Aber genau da hab ich mir angewöhnt mich von meinem Amp ein ganzes Stück zu entfernen und werde so von dem Teil angeschallt - somit höre ich mich sehr gut, bekomme trotzdem von den anderen alles mit und insgesamt ist es kein "gegeneinander Spielen"...

Bei uns waren wir uns aber alle von Anfang an einig, dass wir ohne Gehörschutz spielen wollen und mit verträglichem Pegel, das bekommen wir alle ganz ordenlich hin...

Ich denke der Vorschlag vom Onk ist echt gut - der Gitarrenmann sollte sich mal mit seinem Schädel auf Boxhöhe begeben, oder umgekehrt... man sollte gar nicht glauben, wie laut auf einmal das vorher noch "zu LEISE" werden kann ;-)

ne Patentlösung dafür gibts aber nicht... da müssen alle an einem Strang ziehen... sonst hilft nur Schutz fürs Ohr..

Gruss
Olli

Hi Michael,

: Damals war ich der Meinung: Nur ein lauter Schlagzeuger ist ein guter Schlagzeuger, und der bin ich heute auch noch.

nachdem ich eine Weile darüber nachgedacht habe, auch über das, was Du damals geschrieben hast (Jeder so fest, wie er kann, aber eben nicht immer alle gleichzeitig), ist mir jetzt noch was auf- bzw. ein-gefallen.

Was Du da nämlich schreibst, ist nicht die Abkehr von der Dynamik, sondern lediglich die Propagierung einer anderen Art von Dynamik: nämlich der Dynamik der Band.

Aus dem "nicht immer alle gleichzeitig" folgt ja zwingend, daß manche Leute manchmal Pause haben. Und dann wieder voll draufhauen. Nun gibt es aber keine leisere musikalische Äußerung als die vollkommene Stille, und demnach ist also ein Spiel, in welchem sich Pausen mit sehr lauten Stellen abwechseln, von nahezu unendlicher Dynamik.

Selbst wenn Du eine Pause, also das Weglassen von Tönen nicht als Musizieren anerkennen willst, verschieben diese Pausen sich durch die Band, sie wälzen die Band sozusagen um, indem sie von Musiker zu Musiker springen. Und *das* halte ich für hochdynamisch.

Nur ist es nicht mehr die Dynamik des Einzelnen, sondern die Dynamik des Gemeinschaftswesens namens Band.

An dieser Stelle angekommen, bin ich jetzt ziemlich kribbelig geworden, denn es scheint mir ein sehr lohnendes Ziel zu sein, mit meinen Mitmusikern zu einem Gemeinschaftswesen zu verschmelzen, welches diese Art von Dynamik hervorbringt. Auf dieses Ziel werde ich in den kommenden Wochen mal meine Sinne richten und bin sehr gespannt, was dabei rauskommt.

Keep rockin'
Friedlieb

Moin,

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: Aus dem "nicht immer alle gleichzeitig" folgt ja zwingend, daß manche Leute manchmal Pause haben. Und dann wieder voll draufhauen. Nun gibt es aber keine leisere musikalische Äußerung als die vollkommene Stille, und demnach ist also ein Spiel, in welchem sich Pausen mit sehr lauten Stellen abwechseln, von nahezu unendlicher Dynamik.
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: Selbst wenn Du eine Pause, also das Weglassen von Tönen nicht als Musizieren anerkennen willst, verschieben diese Pausen sich durch die Band, sie wälzen die Band sozusagen um, indem sie von Musiker zu Musiker springen. Und *das* halte ich für hochdynamisch.
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Warum nicht mal so probieren? Vielleicht als Anregung, falls die Herren Gitarristen auch singen, einfach mal dem jeweiligen Sänger "Klampfenverbot" während des Gesanges aussprechen. Auf diese Art und Weise haben wir seinerzeit mit 4!!! Gitarristen auf der Bühne gestanden. Hat auch den Vorteil, sich auf den Gesang konzentrieren zu dürfen. Außerdem kann man ja durchaus auch einige Sachen nur mit 1 Gitarristen spielen, der/die andere/n darf/dürfen dann Biertrinken gehen oder ähnliches.

Es gibt noch viele andere Möglichkeiten. Wichtig ist nur, daß die Band dieses auch will und mitzieht!

: Nur ist es nicht mehr die Dynamik des Einzelnen, sondern die Dynamik des Gemeinschaftswesens namens Band.
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Macht man nicht auch deshalb Musik in einer Band?

: An dieser Stelle angekommen, bin ich jetzt ziemlich kribbelig geworden, denn es scheint mir ein sehr lohnendes Ziel zu sein, mit meinen Mitmusikern zu einem Gemeinschaftswesen zu verschmelzen, welches diese Art von Dynamik hervorbringt. Auf dieses Ziel werde ich in den kommenden Wochen mal meine Sinne richten und bin sehr gespannt, was dabei rauskommt.
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Viel Glück dabei
Andreas

Hi zusammen,

für die Akten hier mal der aktuelle Stand: wir haben an der Lautstärke gearbeitet, vor allem aber am Zusammenspiel und den Lautstärkeverhältnissen. Arrangement und "akustische Platzverteilung" scheint ein vielversprechender Ansatz zu sein und ich fühle mich wieder wohl. Morgen spielen wir bei Rosalita's und rocken das Haus.

Keep genau das
Friedlieb

Hallo Friedlieb,

schön, das zu Lesen. :-)

Viele Grüsse,
Johannes