Hallo!

In Sachen Rauchen bin ich mit allen Grenzziehungen einverstanden, solange sie a) unmissverständlich sind, b) eingehalten werden, c) diese unselige Debatte, die eigentlich hätte vermieden werden sollen, beenden.

Das ist in sich jetzt nicht stimmig. Ohne Debatte keine unmissverständliche Grenze, die eingehalten werden kann. Sorry, um die Debatte kommen wir nicht herum, nur für den Preis einer Diskussion hinterher. Und ich debattiere lieber vorher und finde eine Lösung als hinterher diskutieren zu müssen.

Gruß

erniecaster

Hi Matthias,

: Ich würde diese fast ladenfrische OLP Axis-Kopie nur mitbringen,

bring die bloß mit. Ich habe letztens noch gedacht, ich brauch eigentlich unbedingt noch ne Axis. Also bring sie bitte mit, damit ich sie testen kann und darob dann feststelle, daß ich sie nicht brauche.

(Außer wenn jemand die 2x12er kauft, denn dann hätte ich ja Geld...)

Keep rockin'
Friedlieb

In Sachen Rauchen bin ich mit allen Grenzziehungen einverstanden, solange sie a) unmissverständlich sind, b) eingehalten werden, c) diese unselige Debatte, die eigentlich hätte vermieden werden sollen, beenden.
:
: Das ist in sich jetzt nicht stimmig. Ohne Debatte keine unmissverständliche Grenze, die eingehalten werden kann. Sorry, um die Debatte kommen wir nicht herum, nur für den Preis einer Diskussion hinterher. Und ich debattiere lieber vorher und finde eine Lösung als hinterher diskutieren zu müssen.

Mojn 2T,

Ich meine nicht die Debatte die Du völlig korrekt angestoßen hast (habe ich auch schon in meiner Antwort zu ferdi geschrubt). Sondern die, die da schon auf dem falschen Gleis war.

ne schöne Jrooß, 1T

Hallo Friedlieb,

das ist genau der Punkt, den ich vermeiden möchte. Für "Wollte ich schon immer mal testen" schleppe ich gerade nicht noch einen Koffer mehr. Ein wenig Interesse mehr sollte es da schon sein.

Kommt Jungens, für nicht mal zweihundert Tacken eine fast ladenneue Gitarre mit neuen Saiten drauf! Gab doch gerade Weihnachtsgeld!
Ich lege noch ein Ebonit-Plektrum obendrauf!

Gruß

erniecaster

Hallo!

Und ich hätte noch ne 2x12er Box auf den Secondhand-Tisch zu wuchten.

Wieviel soll das Dingen den kosten? Und es ist nicht die Roy mit dem zusätzlichen Loch, oder?

Gruß

Matthias

Re...


Genau an der Stelle, an der du sagst, dass ein auch nur teilweises Rauchverbot (bzw. eine unter den Teilnehmern getroffene Absprache, in bestimmten Räumen nicht zu rauchen) unzumutbar sei.

ohne nerven zu wollen... wo genau? Matthias ließ in seinem Vorschlag nur die Aula als Raucherhabitat offen, neben Bühne, Cafete und Thekenbereich als Nichtraucherzonen. Das ist quasi genau das Gegenteil von "in bestimmten Räumen nicht rauchen".


Und zur Liberalität - die hat zwei Haken. Erstens ist anscheinend unter den Gastwirten, genau wie unter Musikern, ein sehr hoher Prozentsatz selbst Raucher. Hab ich jedenfalls den Eindruck, keine Ahnung, woran das liegt. Die werden dann natürlich einen Teufel tun und in ihrem eigenen Laden das Rauchen verbieten.


Ganz ehrlich: mit welchem RECHT erlaubt es sich der Gesetzgeber, einem Wirt vorzuschreiben, ob in seinem Etablissement geraucht werden darf oder nicht? Das Rauchverbot in Eigenheimen kommt gewiss auch noch. Wobei die Tatsache, dass ich zu Hause seit etwa 7 Jahren nicht rauche, nichts zur Sache tut. Echt nicht. Ich kann es nur nicht ab, wenn mir jemand Entscheidungen abnimmt.


Bis dahin muss man es mit Verboten regeln, wenn Leute wie mein Kollege (einziger Raucher in einem Betrieb von 20) trotz mehrfacher Bitten der Mitarbeiter immer noch in Küche und Toilette rauchen und nicht vor die Tür gehen. Das Recht des Skrupelloseren, halt. Und diese Art von Liberalität gefällt mir nicht.


Nun, bei uns zu Hause wird auch nicht geraucht. Nie. Das haben meine Frau und ich so entschieden, Punkt. Im Proberaum wird geraucht wie blöde, der gehört sozusagen allen fünf Bandmitgliedern und dreieinhalb davon rauchen. Hat ein Wirt - oder ein Sessionsveranstalter - das Gefühl, er sollte der Mehrheit seiner Kunden zuliebe ein Rauchverbot in seiner Kneipe verhängen, kann er. Warum ihr euch eurem Arbeitskollegen gegenüber nicht durchsetzen könnt, kann ich nur erahnen. Nein, ehrlich gesagt, kann ich es nicht. Ich bin sehr für konsequentes handeln. Entweder man möchte etwas durchsetzen oder nicht. das wird den Wirten in naher Zukunft auch anhängen: sie werden das Rauchverbot durchsetzen müssen. Tun sie es nicht, ist es das Papier nicht wert, auf dem es steht, genauso wie 1000 andere Gesetze auch. Natürlich weiß der Staat das und hilft mit saftigen Strafen nach, um sozusagen unterstützend zu intervenieren.

Das Szenario eines rauchenden Restaurantbesitzers samt sämtlich rauchender Gäste reicht also nicht aus, um die Absurdität des gesetzlichen Rauchverbots zu verdeutlichen? Natürlich finde ich es ebenso absurd, die Tabakindustrie zu verklagen, wenn man Kehlkopfkrebs hat. Rechenmodelle, nach denen die Raucher die Krankenkassen nicht be- sondern durch früheren Tod entlasten gibt es beim Bund der deutschen Steuerzahler, das ist auch absurd, aber wahr.


Ist vielleicht eine Mentalitätsfrage. Ich kann es nicht ab, wenn sich der Staat mehr als nötig einmischt und dabei zuviel in einen Sack steckt und dann über einen Kamm schert. In Schweden ist sogar das Rauchen am Steuer verboten. Mich hingegen stört zB der Zigarre rauchende Tischnachbar beim Spanier nicht. Ehrlich nicht. Fisch, Knoblauch, Tabak, Rotwein, das passt. Nach künstlichen Fruchtaromen riechende Kaugummis stören mich ganz enorm, und denen bin ich a) oft ausgesetzt und b) unterstelle ich, was so riecht, das erzeugt auch Krebs.



Gr00ß, ferdi

Hi ferdi,


: Ich verstehe die Philosophie der Gesetzesinitiative nicht. Als nächstes schreiben sie zulässige Maximalpegel bei Hifi(und Gitarren)anlagen vor. Tempolimit ist ja schon in der Mache. Getreu dem Motto: man muss die Bürger zu vernünftigem Verhalten (oder zu dem, was der Gesetzgeber nach langer Lobbyarbeit dafür hält) zwingen.

Das mit dem Tempolimit zum Beispiel find' ich super. Nenn mir eine Alternative! Ich lass mich ungern von Arschlöchern mit Doppelauspuff und kleinem Pimmel von der Strasse drängen, tausend Jahre Richtgeschwindigkeit (130) haben nix gebracht, Fahrschulen offenkundig auch nicht. Der Deutsche, das sag' ich jetzt bewusst platt, kapiert's nicht anders als über ein Gesetz. Was nicht verboten ist, MUSS praktiziert werden.

Daß 90% der Bevölkerung zu doof zum scheissen ist und auch mit Vokabeln wie Verantwortung und Rücksicht nix anfangen kann ist für mich Fakt. Da musses dann eben ein Gesetz sein. Man kann ja nicht alle Vollpfosten direkt erschiessen, auch wenn ich mir das manchmal wünsche.

Ob beim JET geraucht wird oder nicht, ist mir fast egal. Mit Rauch ist mein Hals 48 Stunden danach nicht mehr zu gebrauchen, wert isses mir das trotzdem. Dennoch eine traurige Sache. Aber das nehm' ich genau so in Kauf wie AC/DC live ohne Gehörschutz. Ich will halt das eine und das geht wohl ohne das andere nicht.

Gruß,
Felix

Hi Friedlieb,

hab isch gemacht ...

GRuZZ *

Hi Matthias,

: Wieviel soll das Dingen den kosten? Und es ist nicht die Roy mit dem zusätzlichen Loch, oder?

Nein, die andere. Das ist die etwas niedrigere, die sich so ideal als Untersetzer für einen Amp eignet, mit Rollen und Griff. Andreas Falke hat sie sich mal (ich glaube von MGM-Cases) bauen lassen. Ich habe ihm 170 dafür gegeben und mehr will ich dafür auch nicht haben, eher weniger.

Und an der OLP habe ich ernsthaftes Interesse, was dachtest Du denn?

Keep rockin'
Friedlieb

Hallo Matthias,

ach, mit langen Sätzen komme ich eigentlich schon zurecht. Da hakelt es auch nur selten. ;-)

Aber Du hast gerade eben selber geschrieben, daß Du jetzt die Debatte möchtest. Und ich schrieb eben, daß ich das nicht einfach diktieren möchte. Ich schrieb auch, daß ich mir die Pflicht, das zu klären, nicht aufhalsen lassen möchte und dennoch habe ich heute schon viel mehr dazu geschrieben als mir lieb ist.

Viele Grüße

Jochen

Hi Felix,

danke. Mein Lieblingssatz für heute:

: Ich lass mich ungern von Arschlöchern mit Doppelauspuff und kleinem Pimmel von der Strasse drängen,

ich nämlich auch nicht. Ein großer Pimmel muß da schon sein.

Hehe...

Keep rockin'
Friedlieb

:
: Das mit dem Tempolimit zum Beispiel find' ich super. Nenn mir eine Alternative! Ich lass mich ungern von Arschlöchern mit Doppelauspuff und kleinem Pimmel von der Strasse drängen, tausend Jahre Richtgeschwindigkeit (130) haben nix gebracht, Fahrschulen offenkundig auch nicht. Der Deutsche, das sag' ich jetzt bewusst platt, kapiert's nicht anders als über ein Gesetz. Was nicht verboten ist, MUSS praktiziert werden.
:

Hi Felix!

Naja, eingedenk dessen,d ass die nicht gerade kleine Autoindustrie in Deutschland eben genau darauf ausgelegt ist schnelle Autos zu bauen (zumindest Autos, die schneller als 130km/h fahren) halte ich ein Tempolimit für etwas unglücklich, zumal die meisten Unfälle in der Stadt passieren und der CO2 Ausstoß dadurch auch nicht wirklich heftig gesenkt wird.
Tempolimit wird nicht kommen, da bin ich recht sicher, genauso wenig wie man den Leuten an den Karren fahren wird, die für die meiste Luftverschmutzung verantwortlich sind.


Mach's gut!


P.S.: wo sollen denn dann auch die ganzen saudischen Touris über die Autobahnen ballern mit ihren 1000PS Bolliden?,-))

Mojn Jonas,

P.S.: wo sollen denn dann auch die ganzen saudischen Touris über die Autobahnen ballern mit ihren 1000PS Bolliden?,-))

Außer in Deutschland auf der Isle of Man, in Nepal und den indischen Bundesstaaten Uttar Pradesh und Kerala. Dort gibt's nämlich auch kein Tempolimit. Aber auch keine Autobahnen. Dafür auf der Isle of Man die höchste Rate an Verkehrstoten pro Einwohner auf diesem Planeten.

ne schöne Jrooß, Mathias

: Dafür auf der Isle of Man die höchste Rate an Verkehrstoten pro Einwohner auf diesem Planeten.
:
: ne schöne Jrooß, Mathias

Grüßdich Mathias!

Schau an, das wußte ich nicht. Ist das prozentual gemmsen an der Bevölkerung? Das wäre ja dann ein etwas ungleicher Vergleich zwischen BRD und IoM. Oder liegt das an den vielen Rennen, die auf der Isle of Man stattfinden?
Ich weiß nicht, wie die Statistik für Unfälle in D diese jahr aussieht, aber ich glaube einfach nicht, dass die Statistik so weit zurückgehen wird. Es passieren nicht so viele Unfälle wegen zu hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn, aber sie ist eben der Faktor, der einen Unfall auf der Autobahn schwerer macht. Das macht dann aber nicht soooo den Untercshied, ob du mit 130 verunglückst, oder mit 200 m.M.n..
Wenn das Tempolimit kommt und die Unfallraten gehen signifikant zurück, würde ich mich freuen, aber ich glaube es nicht.

Mach's gut!

Hallo ferdi,

: Ganz ehrlich: mit welchem RECHT erlaubt es sich der Gesetzgeber, einem Wirt vorzuschreiben, ob in seinem Etablissement geraucht werden darf oder nicht? Das Rauchverbot in Eigenheimen kommt gewiss auch noch. Wobei die Tatsache, dass ich zu Hause seit etwa 7 Jahren nicht rauche, nichts zur Sache tut. Echt nicht. Ich kann es nur nicht ab, wenn mir jemand Entscheidungen abnimmt.
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...
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: Nun, bei uns zu Hause wird auch nicht geraucht. Nie. Das haben meine Frau und ich so entschieden, Punkt. Im Proberaum wird geraucht wie blöde, der gehört sozusagen allen fünf Bandmitgliedern und dreieinhalb davon rauchen. Hat ein Wirt - oder ein Sessionsveranstalter - das Gefühl, er sollte der Mehrheit seiner Kunden zuliebe ein Rauchverbot in seiner Kneipe verhängen, kann er. Warum ihr euch eurem Arbeitskollegen gegenüber nicht durchsetzen könnt, kann ich nur erahnen. Nein, ehrlich gesagt, kann ich es nicht. Ich bin sehr für konsequentes handeln. Entweder man möchte etwas durchsetzen oder nicht. das wird den Wirten in naher Zukunft auch anhängen: sie werden das Rauchverbot durchsetzen müssen.

Es ist das Recht und imho die Pflicht des Gesetzgebers, die Gesundheit aller Bürger in der Öffentlichkeit zu schützen, d.h. der nichtrauchenden Gaststättenbesucher - eine Gaststätte gilt als öffentlicher Ort, solange der Wirt keine geschlossene Veranstaltung ausweist - und v.a. auch der in der Gastronomie Arbeitenden.

Das Rauchverbot in Eigenheimen kommt gewiss nicht - solange nicht Rauchtabak als Droge generell verboten wird, und das werden wir imho nicht mehr erleben. Die Tatsache, daß Du zuhause nicht rauchst, tut nichts zur Sache, da hast Du Recht. Offen gestanden, wäre es mir persönlich lieber, du bzw. alle Raucher - nimm mein Posting bitte nicht persönlich, wir sind uns ja noch nie begegnet - würdest zu Hause rauchen und nicht in der Öffentlichkeit.

Wieder hast Du Recht mit: die Wirte werden das Rauchverbot durchsetzen müssen. Allerdings ist ihnen die Entscheidung, ob sie in ihrem Lokal und in welchen Räumen davon dieses Rauchverbot aussprechen sollen abgenommen. Und diese Tatsache, daß die Entscheidung der Gesetzgeber getroffen hat, ERLEICHTERT den Wirten die Durchsetzung. Gewaltig. Die Mehrheit der Bundesbürger ist für den Nichtraucherschutz und steht hinter den Wirten. In Italien funktioniert es. In Irland auch. Warum soll es in D nicht gehen?


Mein Vater hat 30 Jahre lang geraucht, natürlich auch während meiner gesamten Kindheit und meiner Jugend. Auch zu Hause. Ich habe darunter gelitten.
Seit über 25 Jahren (ich bin jetzt 42) gehe ich in Gaststätten. In 99,95 % davon wird geraucht. Und wie teilweise!! Ich habe darunter gelitten und leide immer noch. Zuletzt gestern abend.

Bis ich etwa 22 Jahre alt war habe ich mich über den Rauch und die Belästigung aufgeregt, bei meinem Vater, bei meinen Freunden und Bekannten. Dann immer weniger, bis ich es schließlich aufgegeben habe mich aufzuregen. Seit ca. eineinhalb Jahren wittere ich Frischluft am politischen Horizont. Aber ich halte mein Maul bis zum 31.12.07. Schlag zwölf mach ich eine Flasche auf, denn ab dieser Sekunde wird in Bayern das Nichtraucherschutzgesetz (ich nenne es nicht Rauchverbot) gelten. Dann werde ich wieder damit beginnen, Leute die in Gaststätten rauchen, höflich aber bestimmt darum zu bitten vor die Türe zu gehen. Ich mußte den Qualm über 25 Jahre lang angewidert ertragen. Erst in der Kneipe, dann zu Hause an den stinkenden Klamotten. Nun ist die Zeit gekommen, daß die "Andere Seite" mal Einschränkungen (kein Verbot! denn draußen darf ja geraucht werden) hinnehmen muß, denn die Nichtraucher sind in der Mehrheit.

Das klingt jetzt nach "Rache ist süß", ist es aber nicht. Nicht mehr. Vor 20 Jahren hätte ich so gedacht. Heute ist es ein befreiendes Aufatmen, im doppelten Wortsinn.

Eine AS-Session ist eine geschlossene Veranstaltung, da kann+muß man selbstverständlich über Nicht-/Raucherzonen Vereinbarungen treffen. Aber ohne gegenseitige Rücksicht, Respekt und Toleranz geht es nicht.

Mir ist sonnenklar, daß diese Diskussion sofort emotional wird. Die Meinungen sind oft so diametral, daß eine rationale Diskussion unmöglich wird. Das ist nicht nur beim Thema Rauchen so, sondern z.B. auch zwischen Hundehaltern und Nicht-Hundehaltern.

Nimm mein Posting bitte nicht zu persönlich (s.o.). Es ist einfach meine Meinung als bewußter (ex-militanter) Nichtraucher.

Groovigen Grooß

Kurt

Auch re ...

: ohne nerven zu wollen... wo genau? Matthias ließ in seinem Vorschlag nur die Aula als Raucherhabitat offen, neben Bühne, Cafete und Thekenbereich als Nichtraucherzonen. Das ist quasi genau das Gegenteil von "in bestimmten Räumen nicht rauchen".

An der Stelle, ich zitiere dein Posting: "Das Thema fand ich schon bei der letzten Duisburg-Session absolut zum Kotzen, und bei der Parole "im Gebäude der Schweiz-Session nicht rauchen" ging mir auch wieder die Hutschnur hoch. Und jetzt das.

Leute, außer im Sommer (=> Berlin) ist das unzumutbar."

Das heißt für mich: Die Rauchdiskussion hat mir nicht gepasst, das Rauchverbot in der Schweiz auch, denn eine Vereinbarung, nach der in geschlossenen Räumen nicht geraucht werden darf, ist unzumutbar, es sei denn, draußen ist es warm.

Da widersprichst du dir sogar selbst, denn wenn es draußen warm ist, darfst du immer noch nicht mit der Kippe im Mund auf der Bühne stehen, sondern du musst raus. Außerdem hat da niemand was von rausgehen gesagt, sondern Matthias hat vorgeschlagen, das Raucherrefugium auf die Aula zu beschränken, also den Raum, in dem Krach gemacht wird. Dabei wurde noch erwogen, die Bühne auszunehmen.

: Ganz ehrlich: mit welchem RECHT erlaubt es sich der Gesetzgeber, einem Wirt vorzuschreiben, ob in seinem Etablissement geraucht werden darf oder nicht?

Mit dem gleichen Recht, mit dem er es sich erlaubt, den Leuten zu verbieten, sich gegenseitig umzubringen. Das sind nun einmal die Spielregeln der Demokratie. Wenn es sich der Gesetzgeber nicht erlauben würde, hätten wir im Extremfall eben keine Demokratie, sondern eine Anarchie, also die Abwesenheit einer Staatsführung. Mit der Konsequenz, dass sich zwar die meisten Leute an ungeschriebene Verhaltensregeln halten würden, wobei sich irgendwann ein kleinster gemeinsamer Nenner herausbilden würde, der irgendwo bei den 10 Geboten liegt (mit Ausnahme der ersten drei, vielleicht). Dann würde es aber immer noch die Skrupellosen geben, die die Kompromissbereitschaft der anderen zu ihrem Vorteil ausnutzen.

Mal eine gewagte These - wenn bei der Abstimmung die 20 Nichtraucher unter den 35 JET-Teilnehmern auf einmal keine Rücksicht auf die Raucher nehmen würden und sagen "wir wollen ein komplett rauchfreies JET", was dann? Da fällt mir spontan unser lieber Herr Beckenbauer ein: "Was soll das denn bitte schön für eine Demokratie sein, wenn die Mehrheit einfach machen kann, was sie will?"

: Warum ihr euch eurem Arbeitskollegen gegenüber nicht durchsetzen könnt, kann ich nur erahnen. Nein, ehrlich gesagt, kann ich es nicht. Ich bin sehr für konsequentes handeln.

Weil mein Kollege ein unverbesserlicher Sturkopf ist, der menschlich manchmal schwierig ist, aber als Buchhalter eine Konifere. Und bis vor wenigen Jahren wäre es in Luxemburg nicht möglich gewesen, jemanden wegen des Verstoßes gegen das Nichtrauchgesetz zu kündigen, weil es bis vor wenigen Jahren keines gab. Das Druckmittel gibt es jetzt. Zur Kündigung wird es wegen der fachlichen Kompetenzen aber wohl auch nicht kommen, und das wäre auch ein wenig übertrieben. Vorher konnte man den Kollegen halt nur mobben. Das hätte bei dem aber nix bewirkt, da steht der drüber.

: Das Szenario eines rauchenden Restaurantbesitzers samt sämtlich rauchender Gäste reicht also nicht aus, um die Absurdität des gesetzlichen Rauchverbots zu verdeutlichen?

Doch, die reicht. Dieses Szenario existiert nämlich nicht. Es rauchen nämlich so gut wie nie sämtliche Gäste. Maximal die Hälfte, schätze ich. Und bei eurem Gig in der Nichtraucherkneipe sind wahrscheinlich immer die gleichen 20 - 30% vor die Tür gegangen.

: Ist vielleicht eine Mentalitätsfrage. Ich kann es nicht ab, wenn sich der Staat mehr als nötig einmischt und dabei zuviel in einen Sack steckt und dann über einen Kamm schert. In Schweden ist sogar das Rauchen am Steuer verboten.

Zu Recht. Ich habe im Auto nur im Stau geraucht, weil mich die Kippe zwischen den Fingern beim Lenken und Schalten gestört hat, Kippe im Mund = Rauch in den Augen, also auch nicht gut. Führt genauso zu erhöhter Unfallgefahr wie Handygefummel.

: Mich hingegen stört zB der Zigarre rauchende Tischnachbar beim Spanier nicht. Ehrlich nicht.

Siehste mal, mich hat Zigarrengestank immer gestört, auch, als ich selbst geraucht habe.

: Nach künstlichen Fruchtaromen riechende Kaugummis stören mich ganz enorm, und denen bin ich a) oft ausgesetzt und b) unterstelle ich, was so riecht, das erzeugt auch Krebs.

In dem Punkt sind wir uns aber so was von einig :-)

Nos vemos en infierno, Pepe

Hi,

Daß 90% der Bevölkerung zu doof zum scheissen ist und auch mit Vokabeln wie Verantwortung und Rücksicht nix anfangen kann ist für mich Fakt.

und da sind Verbote das einzige Mittel, das dir einfällt?

Als in der Bildung Tätiger hört sich das für mich sehr resignativ an.

Gruß, ferdi

Hi,

du willst jetzt unbedingt recht behalten, von mir aus, ich klinke mich hier aus. Mir geht die Vorschreiberei klar zu weit, ich bin gegen gesetzliches Rauchverbot in Restaurants, Kneipen und Autos sowie gegen ein Tempolimit.

Ich glaube nicht an Verbote. Dass das jetzt daran liegt, dass ich mir selber ein höheres Moral- und Rücksichtsniveau attestiere, steht zwischen euren Zeilen, nicht zwischen meinen. Ich würde den rauchenden Zwanzigsten auch dazu bringen, es zu lassen, das ist mein täglicher Job, in nur unwesentlich anders gelagerter Form. Wenn ihr das in eurer Firma allerdings nicht auf jedem Fall durchsetzen wollt (weil er eine Konifere ist), dann wird er das längst wissen und sich darauf räkeln.

Ach ja, sich gegenseitig umzubringen IST verboten, auch in den USA. Wird sogar mit dem Tode bestraft hier und da. Der Erfolg ist lächerlich. Aber wir Deutschen sind ja ganz anders. Wir sortieren unseren Müll auch dann noch, wenn wir wissen, dass er in ein und demselben Ofen verbrannt wird, und kaufen Energiesparlampen um die Strompreise damit weiter in die Höhe zu treiben. Na, ich schweife ab.

Gr00ß, ferdi

Hallo Friedlieb,

meinst Du, die Box passt zu meinem Amp? Und: Ist sie sehr schwer?

Neugierig sowie vorfreudigst,

Juergen

:
: : Das Szenario eines rauchenden Restaurantbesitzers samt sämtlich rauchender Gäste reicht also nicht aus, um die Absurdität des gesetzlichen Rauchverbots zu verdeutlichen?
:
: Doch, die reicht. Dieses Szenario existiert nämlich nicht. Es rauchen nämlich so gut wie nie sämtliche Gäste. Maximal die Hälfte, schätze ich. Und bei eurem Gig in der Nichtraucherkneipe sind wahrscheinlich immer die gleichen 20 - 30% vor die Tür gegangen.


Ich lese hier die Diskussion ja interessiert mit , muss ich zu geben! Aber diese Aussage ist wirklich vermessen! Es gibt dieses Szenario. Definitiv! Genauso, wie es bereits Nichtraucher-Lokale vor dem Rauchverbot gab. Sie sind nur oftmals wieder geschlossen worden, wegen mangelndem Interesse. Momentan ist es ja ziemlich trendig gegen Raucher zu sein. Alle Welt hört auch auf zu Rauchen und man fühlt sich bestätigt auf Rauchern rumzuhacken.

Die politische Entscheidung ist vor dem Hintergrund getroffen worden, dass sie im Trend lag. Es war klar, dass diese eine positive Resonanz erhalten würde, genauso, wie ein Tempolimit nicht kommen wird.

Spielt aber auch keine Rolle! Obwohl Ferdi Lehrer ist, bin ich auf seiner Seite. ;-)

Das ganz krasse ist nämlich , nicht, dass man nun damit leben muss, dass überall Rauchverbot und riesen Bohai ist und das einfach tierisch abnervt. Nein, ein wesentlicher Punkt ist, dass man auch der Arsch ist, wenn man sagt: " Dann leckt mich doch am Arsch!" Ich gehe dann halt nicht mehr in die Kneipe, oder sonst wohin, wo das Rauchen nicht erwünscht ist!" Das ist dann plötzlich auch nicht richtig! Wie gesagt: Einen Raucher nervt das eigentlich. Hatte ich erst letztes Wochenden, als ich erklären musste, dass ich nicht mehr mitkommen werde, im Winter, nachdem mir alle auf die Nase binden musste, dass ich ja bald nicht mehr rauchen können werde.

Moinsen, Jonas et al,

den ganzen Thread mag ich nicht durchlesen, dafuer ist er mir zu laut und zu weit weg (fast wie 'ne Session :0) ). Aber hier kommt mir noch etwas in den Sinn:

Ob es weniger Unfalltote gibt oder nicht, rein aufgrund der Geschwindigkeitsbegrenzung, selbst das wird sich evtl. in den Statistiken verlieren, denn es gibt ja evtl. noch andere Massnahmen in der Zukunft, die ja auch mitspielen koennten, u.s.w. Und ob Du mit 200 verunglueckst oder mit 130 macht eben manchmal doch einen gewaltigen Unterschied. Das Prinzip, dass uns (naja... Euch) voellig zu Recht die Verkehrsberuhigten Zonen beschert hat, dass naemlich ein Kind, das mit 50km/h auf die Hoerner genommen wird, deutlich weniger Ueberlebenschancen hat als eines, dass mit 30km/h erwischt wird, das Prinzip funktioniert in der Physik ja ueberall, auch bei hoeheren Geschwindigkeiten. Unsere Autos werden technisch immer sicherer, was bei vielen zu laengerem Leben fuehrt, und bei einigen Idioten zu ruecksichtsloserer Fahrerei.

Hier in GB wird ja gerade eine Erweiterung diskutiert - zur Zeit ist das Tempo-Limit 70mph, und es wird jetzt angestrebt, das auf 80mph zu erhoehen, weil eben Autos heutzutage sicherer seien. Ob die Fahrer aber sicherer sind, hat noch keiner bestaegtig...

Ich hoffe aber dringlichst, dass da in Deutschland demnaechst die Zahlen fuer sich sprechen. Nicht nur, weil ich es schoen finde, wenn Leute im Strassenverkehr nicht sterben, sondern vor allem weil ich weiss, dass ein Auto mit 200 eben nicht nur 65% mehr Sprit verbraucht als 130 Sachen sondern viel viel mehr. Die Physik schlaegt wieder zu. Aus reinen Verbrauchsgruenden wuensche ich mir schon sehr ein Limit in der Richtung von 100km/h - der Unterschied in Spritverbrauch und damit verbundenen CO2 Emissionen waere nicht zu verachten...

Ach, und zum Thema wo denn die Reichen ihre technischen Wunderwerke aufahren duerfen, da kann ich Dir nur berichten: In London. In Kensington, Chelsea oder Notting Hill dreht sich ja keiner mehr nach einer Wahnsinns-Karre um, da steht ja mittlerweile ein Maserati am naechsten. Darum gehen die jetzt dazu ueber, zwischen zwei Ampeln den vierten Gang zu erreichen. Nach ein paar Tagen gewoehnt man sich an das Dschungel-artige Gebruell um einen herum. Und fuer die Armen, die nicht wissen wohin mit Geld und Hormonen hat das ja auch den Vorteil, dass man jederzeit aussteigen und einen Kaffee schluerfen kann. Geht auf der Ilse Of Man ja nur am Ziel :0)

Und nun frohen Flug, mit oder ohne Fluppe.
ullli

Hi Ullli!

Was mich ein wenig stört an dieser ganzen Tempolimit Diskussion ist, dass jedesmal angenommen wird, alle würden in der modernsten karre rumfahren. Is aber nicht so.
Die neuen Autos werden immer sicherer. Ja, ist richtig und auch sehr gut. Aber: Durch wichtige Dinge wie Klimaanlage im Cabrio, Sitzheizung und all so einem Unsinn wird ein kleines Auto wie ein SLK z.Bsp. so schwer wie die Mercedes S-Klasse der 70er Jahre mit allen Extras, das kann es doch nicht sein, oder? Mein Jetta, Bj. 91 wiegt unter 1 Tonne, ist riesengroß, ich kann unendlich viel zuladen und er verbraucht selten mehr als 7l (eher deutlich weniger). Bei einer neuen Karre mit ähnlichem Platzangebot muß ich schon mit einem 2t Monster rechnen und da kann ich dann vielleicht 200kg zuladen (kein Witz, schaut euch mal die Zuladungslisten bei neuen Autos an, unglaublich).
Man kann mehr Sprit sparen indem man so'n Schnickschnack wie DVD Player im Auto etc. weglässt. Dann brauche ich kein 2,5l Turboaggregat mit 260PS mit einem schwammigen Fahrwerk.

Der Unterschied, ob du mit 130 oder 200 verunglückst hängt auch mit dem Fahrzeug zusammen, was du fährst, und wie alt es ist. Da man das wohl kaum sauber statistische erfassen kann bleibe ich dabei, dass es egal ist, ob du mit 130 oder 200 abfliegst.Du schriebst ja selbst, dass es nur manchmal einen Unterschied macht. In einer 30er Zone ist das was anderes, da ist ja nicht Autobahn, da mußt du mit Passanten rechnen oder kreuzenden Straßen, das erhöht das Unfallrisiko enorm, trotzdessen das du nur 30 fährst.



Interessant wäre auch zu wissen, wie alt die Fahrzeuge im Schnitt sind, die an Unfällen beteiligt sind (oder gar Automarken....,-)).

Is mir alles egal, näxtes Jahr kann ich hoffentlich endlich meinen Oldtimer in freier Wildbahn genießen, schwelg....


Mach's gut!

Moin,
auch wenn ich inzwischen nicht mehr zu den Rauchern gehöre (kleinere Rückfälle anlässlich des Schwangerschaftstresses seien verziehen)... mir wär´s egal.
Theko ohne Rauch ist aber doof, weil ich selber damals Bier und Kippe gern genommen hatte.

Was ich allerdings eh komisch finde... das so viele ach so erwachsene Menschen hier wieder beinahe das Ende des Abendlandes ausrufen.
Bisher hat doch immer das Hausrecht funktioniert.
Wenn Jochen sagt: hier rauchen - hier nicht.... wo wäre das Problem ?!

Dann doch lieber Graswachsenhören beim Gleichrichtertausch bevor ich mir wegen so einem Kinderkram in´s Hemd machen würde.

Grüße
MIKE

Was ich allerdings eh komisch finde... das so viele ach so erwachsene Menschen hier wieder beinahe das Ende des Abendlandes ausrufen

Das macht zur Zeit eigentlich nur der Verschwörungstheoretiker vom Dienst. Nur weil man an einem Anlass nicht durchgehend überall rauchen darf??!!!!

Aber tatsächlich bin ich auch erstaunt wie wir uns hier alle durch das Thema elektrisieren lassen. Merkwürdig aber überdenkenswert.

Gruss Manuel

PS war bewusst bösartig und persönlich gemeint

Hi,

In einer 30er Zone ist das was anderes, da ist ja nicht Autobahn, da mußt du mit Passanten rechnen oder kreuzenden Straßen, das erhöht das Unfallrisiko enorm, trotzdessen das du nur 30 fährst.

eben!


Das Verhältnis der Kontrollen (und Bestrafungen) derer, die auf freier, trockener, sicherer Landstraße mit 120 über eine Kreuzung fahren, an der - 100m vorher bis 100m dahinter - 70kmh vorgeschrieben ist, zu denen, die mit deutlich geringerer Geschwindigkeitsübertretung innerorts, insbesondere in Tempo 30-Zonen und Spielstraßen, akut Passanten/Kinder gefährden, passt nicht.

Längst ist es aber so, dass die Polizisten Quoten auferlegt bekommen, die sie an Bußgeldern einzufahren haben. In Finnland wird das Bußgeld übrigens ans Gehalt angepasst. Fährt ein Formel 1-Weltmeister 45kmh zu schnell, sind dann schon mal 500.000 Euro fällig. Fakten aus Finnland, Mika kann sich gewiss noch lebhaft erinnern.

Man kann sehr wohl sicher 180 fahren. Der Paragraph 1 der StVO sagt genau, wann.

Gr00ß, ferdi (der hauptsächlich einen 800kg Yaris fährt, 1.4l Turbodiesel, keine 5l/100km, sechs Airbags und Klima, mein bestes Auto bisher)

Hi,

Es gibt dieses Szenario. Definitiv! Genauso, wie es bereits Nichtraucher-Lokale vor dem Rauchverbot gab. Sie sind nur oftmals wieder geschlossen worden, wegen mangelndem Interesse. Momentan ist es ja ziemlich trendig gegen Raucher zu sein.

Danke.



Gr00ß, ferdi

Hm, ganz kurz zu meiner generellen Einstellung:
Einjeder soll und darf mit seinem Körper machen (lassen), was er/sie will, solange er nicht damit andere schädigt oder in Gefahr bringt.

Das gilt für mich für Zigaretten ebenso wie für Alkohol, und wie die Drogen, auch die, die gesellschaftlich nicht "anerkannt" bzw. vom Gesetzgeber (auch aus finanziellem Interesse) abgesegnet sind, alle heißen mögen.

Ich hatte und habe rauchende als auch nichtrauchende Freunde, und ich bin - was mich selbst und meine Lungen anbetrifft, militante Nichtraucherin, aber keine von denen, die andere bekehren wollen, sondern nur für sich selbst das Nichtrauchen als lebenslanges Muß angesehen hat und ansieht.

Ich könnte mir jetzt einige Beiträge hier zum Antworten rauspicken, aber ich nehme mir mal den von Marcello, da er einige Aussagen macht, die ich wiederum als Nichtraucherin Zeit meines Lebens so für mich tätigen mußte:


: Alle Welt hört auch auf zu Rauchen und man fühlt sich bestätigt auf Rauchern rumzuhacken.


Ich weiß nicht, wie oft ich als Teeny dumm angemacht wurde, und mir mit großem Unverständnis begegnet worden ist, daß ich nicht rauche (und nicht trinke), und wie oft daher verbal auf mir rumgehackt worden ist; auch heute noch werde ich doof angeguckt und teilweise massivST gedrängt, doch mal das eine oder andere Schnäpschen zu probieren, das würde doch ganz toll schmecken, blabla - und wenn ich dann immer noch freundlich dankend ablehne, wird mir das als Undankbarkeit oder Arroganz oder wasweißich ausgelegt.

Sätze wie "Aber mit Zigarette sähst Du cooler aus, das paßt total zu Dir" oder "Komm, probier' das doch mal, das ist lecker/toll", oder "Wieso bist Du eigentlich hier, wenn Du nicht rauchst und trinkst ?" (Aussagen in einer Kneipe und auch nach irgendwelchen Konzerten, während sich Bekannte [nicht Freunde] irgendeinen Joint gedreht haben, und sich dann wunderten, daß ich bei ihnen geblieben war, wirklich nur, um mit ihnen zu klönen, und nicht, um am Haschischkonsum zu partizipieren [also quasi als Parasit]) - meine echten Freunde, auch die Raucher und Trinker, haben mich immer so akzeptiert, wie ich bin, und umgekehrt auch - und sie sind nie auf die Idee gekommen, mir den Rauch um die Nase zu pusten, sondern haben immer in eine andere Richtung geraucht, oder, wenn der Raum zu klein war, sind dann an's Fenster oder auf den Balkon oder vor die Tür gegangen.


: Das ganz krasse ist nämlich , nicht, dass man nun damit leben muss, dass überall Rauchverbot und riesen Bohai ist und das einfach tierisch abnervt. Nein, ein wesentlicher Punkt ist, dass man auch der Arsch ist, wenn man sagt: " Dann leckt mich doch am Arsch!" Ich gehe dann halt nicht mehr in die Kneipe, oder sonst wohin, wo das Rauchen nicht erwünscht ist!" Das ist dann plötzlich auch nicht richtig!


Solange einem die Mode paßt (das war früher eben auch das Rauchen), ist es also okay, und sobald sich mal der Modegeschmack ändert (Rauchen wird langsam out), ist es plötzlich nicht mehr okay ?

Weißt Du, wie oft sich Nichtraucher wie ich ausgeschlossen gefühlt haben, nur, weil sie nicht mehr in Kneipen oder Discos konnten ?
Weißt Du, wie unglaublich einschränkend das ist ?

Als Raucher kann man ja noch wenigstens in eine Nichtraucher-Kneipe gehen, mit den Leuten einen lustigen Abend haben, und dann, wenn die Sucht ruft, nach draußen rauchen gehen - aber ein Nichtraucher, und insbesondere so einer mit Rauchallergie kann auf keinen Fall in eine Raucherkneipe gehen!

Das ist ein sehr großer Unterschied, denn es grenzt von vornherein die Nichtraucher aus.

Ich war desöfteren mal zu Parties, sowohl bei jemandem zu Hause, als auch in Kneipen eingeladen, und ich war früher mal eine leidenschaftliche Tänzerin - all das wurde mir genommen, seitdem ich immer stärker negativ auf Zigarettenrauch reagiere. [ === please insert your teardrops of pity here === ]

Da sind tränende und immer kleiner werdende Augen noch das geringste Übel, auch wenn die danach noch stundenlang schmerzen; meine Nase schwillt zu, mein Kopf rast vor Schmerz, in meinem Hals bildet sich ein Kloß aus glibbrigem Schleim, und ich kriege immer schlechter Luft, bis ich das Gefühl habe zu ersticken, und nur noch Frischluft hilft.

So, und nachdem jetzt jeder, der meine allergischen Reaktionen für eine Übertreibung hält, geflissentlich über mich gegrinst hat, sage ich nur noch dazu, daß ich sehr froh wäre, wenn ich wieder am gesellschaftlichen Leben teilhaben könnte, indem öffentliche Plätze zumindest teilweise rauchfrei werden.

Es darf meinetwegen auch Kneipen geben mit einem extra Raum nur für Raucher oder für Nichtraucher, wie auch in Zügen die Raucher-/Nichtraucherabteils, das ist mir egal. Hauptsache, man kann sich zurückziehen / sich ent-ziehen, wenn man das will.

Es geht mir nicht um ein Pro für ein allgemeines Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, sondern um die Einräumung eines "Schutzreservats" für Nichtraucher, da diese ansonsten gezwungen sind, zum Einsiedler zu werden - oder es akzeptieren müssen, daß sie einen Abend lang zugequalmt werden.

Klar reagiert nicht jeder Nichtraucher so krass gesundheitlich auf Zigarettenrauch, und klar gibt es militante Nichtraucher, denen selbst ich als lebenslange Nichtraucherin den Vogel zeigen würde bei ihren Aussagen, aber genauso überzogen äußern sich, wie man hier lesen kann, auch die militanten Raucher.

Zum Glück gibt's hier auch verständnisvolle und nicht militante Raucher :-)


Wie gesagt: Einen Raucher nervt das eigentlich. Hatte ich erst letztes Wochenden, als ich erklären musste, dass ich nicht mehr mitkommen werde, im Winter, nachdem mir alle auf die Nase binden musste, dass ich ja bald nicht mehr rauchen können werde.


Das mit dem auf die Nase binden finde ich auch scheiße.
Dieses "Ätschibätsch"-Verhalten ist kindisch.

Aber hat denn mal jemand die Nichtraucher gefragt, ob sie es nervt, wenn geraucht wird ?

Es ist aber auch schwer, einem Raucher zu sagen, daß er beim Essen bitte nicht rauchen soll, oder auf einer Party etc., da - zumindest vor paar Jahren - sich die Anzahl von Rauchern und Nichtrauchern so in etwa die Waage hielt, und man dem Raucher nicht sein Recht auf das "Sich-und-seine-Freiheit-Ausleben" nehmen wollte, gleichwohl das konsekutiv bedeutete, daß es einem dadurch selbst schlechter ging.

Wenn jetzt die Nichtraucher anzahlmäßig anwüchsen, und dann ggf. noch mit dem Brass des langjährigen Ertragens des Rauches (siehe Kurts Beitrag), dann nimmt es mich nicht Wunder, wenn diese Nichtraucher in ihrer Forderung den Rauchern gegenüber etwas lautstarker werden - gut finde ich das allerdings nicht, wenn es dann in einem nicht angemessenen Ton geschieht.

Es sollte doch ein Fakt sein, daß Rauchen schadet.
Den einen mehr, den anderen weniger.
Daß das mittlerweile dermaßen thematisiert wird

Abgesehen von der schädigenden Wirkung und bei selteneren Allergiefällen wie mich (und Aussensaiter-ullli, soweit ich das weiß), die eine Rauchallergie haben, ist es aber für Nichtraucher auch eine "Gestankfrage", und auch eine des Geschmackes.

Ich bekam mal eine volle Salve an Zigarettenrauch ab, als ich aß - das war supereklig.

Was anderes ist es, wenn man zusammen sitzt und durch ein Fenster oder Lüftungsanlage gelüftet wird, und derjenige, der raucht, in eine andere Richtung raucht - das geht problemlos bei mir.

Wie gesagt, solange gut gelüftet ist, kann ich mit Rauchern zusammen in einem Raum sein.
Wenn der Rauch in meine Richtung weht, dann wechsle ich einfach meinen Sitzplatz - damit habe ich überhaupt keine Probleme, denn ich will mich ja mit den Menschen unterhalten, und da ist es mir - menschlich gesehen - wurstegal, ob das nun ein Raucher ist oder nicht.

Ich hoffe, die hier lesenden und schreibenden Raucher empfinden meinen Beitrag nicht als zu militant oder als zu "Contra-Raucher"-haltig; ich bin da, wie gesagt, wirklich sehr tolerant, aber man sollte auch die Wünsche von Nichtrauchern respektieren (= nicht angequalmt werden).

Wenn Rauchen jetzt etwas wäre, das andere Menschen um einen herum nicht stört, weil man es jetzt z.B. oral einnähme, wie eine Tablette, oder wie auch immer, dann gäbe es ja gar kein Geschrei um's Rauchen oder nicht Rauchen - wie gesagt, das muß die ureigenste Entscheidung eines jeden sein und auch bleiben.

Ich finde den Alkoholkonsum der Menschheit genauso bedenklich, wenn nicht noch bedenklicher, gleichwohl das Zusammenhocken mit Trinkenden - zumindest olfaktorisch - meistens (nicht immer :-)) ja im Gegensatz zu Rauchenden gar kein Problem darstellt. (Die Fahne der Trinkenden, am besten noch in Kombination mit Zigaretten, finde ich persönlich aber auch mehr als unsexy :-))

Eine Grundsatzdiskussion Alkohol, Zigaretten oder sonstige Drogen Ja/Nein halte ich aber genauso für falsch, wie irgendwelche Verallgemeinerungen à la "Sex Drugs and Rock'n Roll, das gehört halt zusammen".

Sich auf den Schlips getreten fühlen als Raucher und als Nichtraucher finde ich genauso doof. Es gibt gute Argumente für beide Seiten, und wenn ein eigentlich allgemein akzeptiertes "Tue, was Du willst, solange Du keinem anderen damit weh tust", bedeuten würde, daß da die Seite der Nichtraucher schwerer wöge, da die Raucher dann Rücksicht auf diese nehmen müßten, dann ist das halt (leider) so, daß es in diesem Fall keine fifty-fifty-alle-sind-zufrieden-Maxime gibt, sondern nur Kompromisse, mit denen halt dann alle konträren Meinungen versuchen müssen zu leben.

Rauchen ist bei den Meisten (nicht allen) kein Genuß, sondern eine Sucht, und da wirken keine Argumente, sondern da zählt die eigene Befriedigung.

Das soll jetzt bitte keine Verurteilung sein, oder ein "Von-oben-Herabsehen", sondern einfach ein Fakt, dem da Rechnung getragen werden muß. Mag sein, daß meine Toleranz Rauchern gegenüber auch zu einem Teil aus dem "Der kann nicht anders" erwächst - aber wenn man will, dann kann man fast alles, meine ich. Ist zumindest meine Erfahrung mit mir selbst und mit anderen Menschen, und das nicht nur auf's Thema Rauchen bezogen.

Hm.

Ich möchte die - militanten, nicht die toleranten :-)) - Raucher nur mal bitten, wenigstens zu versuchen, die Welt aus der Sicht eines Nichtrauchers zu sehen, und wie diese Welt dann für ihn wäre.

Und bei all den Überlegungen oder Diskussionen sollte es einem doch wurstegal sein, ob man das nun vom Staat auferlegt bekommt, oder nicht - es sollte einem ein persönliches Anliegen sein, anderer Menschen Gesundheit nicht zu gefährden/zu verschlechtern.

Ich haue anderen Menschen ja auch nicht öffentlich mit einem Ghettoblaster "Last Christmas" von Wham in die Gehörmuschel, gleichwohl ich das Lied immer noch super-süß finde..
weil's eben für die Ohren der meisten nicht-weiblichen Menschen eine echte böse Qual und Gesundheitsgefährdung darstellt ;)
Zum Glück gibt's Kopfhörer ;)


Grüße
die rauchertolante
Jacqueline

Hi,
habe gerade eine Jimmy Page von denen ergattert und bin positiv. Äh positiv überrascht. grußm
http://cgi.ebay.de/Edwards-Les-Paul-Junior-new_W0QQitemZ320196564893QQihZ011QQcategoryZ33040QQrdZ1QQssPageNameZWD2VQQcmdZViewItem

Hups, Psycho Susi jetzt auch im Forum aktiv ?
da fehlt eine Kleinigkeit :-))

: Es sollte doch ein Fakt sein, daß Rauchen schadet.
: Den einen mehr, den anderen weniger.
: Daß das mittlerweile dermaßen thematisiert wird... ===>> ..., das nervt nach einer Weile jeden, sogar den Nichtraucher, aber das geht einem mit allen Themen so, die, aus welchen Gründen auch immer, ausgewalzt werden, weil sie gerade "en vogue" sind.

Also, seid gefälligst wieder liehpp :-))
Gruß, Jacqueline

PS: Wer SouthPark mag, der sollte jetzt um 22 Uhr auf MTv nicht die Folge mit Jennifer Lopez' Taco-Song verpassen :-))
Gibt's zur Not auch auf Youtube (Link kann von mir gerne nachgereicht werden).

: Hi,
: habe gerade eine Jimmy Page von denen ergattert und bin positiv. Äh positiv überrascht. grußm
: http://cgi.ebay.de/Edwards-Les-Paul-Junior-new_W0QQitemZ320196564893QQihZ011QQcategoryZ33040QQrdZ1QQssPageNameZWD2VQQcmdZViewItem

Grüßdich!

Mit Supercircuit?? Fotos????

Mach's gut!

Boah, wie geil :-)))

Mal 'ne kurze Zwischenfrage - ich hab jetzt keine Lust das Archiv zu bemühen -)) : es gab nach der letzten Duisburg-Session auch schon so 'ne Raucherdiskussion. Warum gab es die nicht nach den anderen Sessions? Und das waren ja schon einige. (Einschließlich denen, an denen ich auch noch zu denen gehört habe, die geraucht haben.) Oder gabs die Diskussionen doch? Oder sind wir nur aufgehetzt? Fragen über Fragen :-)) Weiss jemand die Antwort?

Gruß

Oly

PS - Mir schlagen da ja auch mehrere Herzen in der Brust: Klar, Nichtraucherschutz is voll ok, Leute mit Rauchallergie sind heftigst bestraft (Jazzkweline - das meine ich wirklich ernst :-))), aber gibts wirklich "sauberen, antibakteriellen" Rockenroll"? Irgendwie kann ich mich so überhaupt nicht zwischen ferdi und Pepe entscheiden :-)))

Hallo Oly,

nach der letzten Session gab es einzelne Beschwerden darüber, dass überall geraucht wurde. Das kann ich (Raucher auf Sessions aber sonst kaum bis nicht) sogar verstehen, es gab wirklich keinen Raum zum Rückzug.

Jedenfalls glaube ich mich daran erinnern zu können, dass die meisten der Ansicht waren, dass Nichtraucherschutz eine gute Sache sei - die Raucher aber ihren Platz haben sollten, wo sie rauchen können ohne hinterher Angst davor zu haben, mit Hundekot beschmiert zu werden.

In Niedersachsen ist seit Mitte des Jahres Rauchen in Gaststätten nur in abgeschlossenen Raucherräumen erlaubt. Jede Gaststätte muss aber einen Raum für Nichtraucher anbieten, dieser muss größer sein als der Raucherraum. Konsequenz? Es wird vor den Gaststätten geraucht, die Klamotten riechen nicht mehr nach Rauch. Alles in allem sind genauso viele Leute unterwegs wie vorher mit dem Unterschied, dass alle es gut finden, nicht mehr zu stinken. Und wann immer ich in einem Bundesland bin, wo es (noch) kein solches Gesetz gibt, bekomme ich einen Kulturschock wenn neben mir jemand eine Zigarette anzündet...

Gruß

erniecaster

Hi ferdi,

: und da sind Verbote das einzige Mittel, das dir einfällt?
:
: Als in der Bildung Tätiger hört sich das für mich sehr resignativ an.

neenee. Mir fällt da gar nix zu ein, denn ich habe ja bereits, dachte ich, klargemacht, daß mir die meisten Menschen scheissegal sind. D.h. ich mache mir keine Gedanken über so'n Zeug bzw wie man es wohl beheben könnte. Ich versuche, verrauchte Zonen zu meiden, versuche, auf der Autobahn am Leben zu bleiben und halte mich brav an all die noch so albernen Gesetze, weil ich mein sauer verdientes Geld lieber in lecker Essen als in Strafzettel stecke. Und, ja, weil ich tatsächlich der Überzeugung bin, daß es sinnvoll ist, in einer Baustelle 60 oder 80 zu fahren.

Für mich ist das "da draussen" also eher der Dschungel (oder wie schreibt sich das?), im Rahmen dessen ich angenehm zu überleben versuche. Ich versuche nicht mehr, daran was zu ändern. Genausowenig wie ich ernsthaft mit dem Tempolimit rechne, erwarte ich nicht, noch Menschen mit Geschmack oder Intellekt oder Qualitätsanspruch zu treffen. Dadurch vergeude ich keine Energie mehr mit dem Nebeneffekt, daß ich alle ca. 10.000 Menschen angenehm überrascht werde.

Die Kleinkriege führe ich mit Kunden und Mitbewerbern, ich gehe nicht mehr wählen, erwarte keine Sozialhilfe, keine Hilfe von der Polizei und bin privat krankenversichert (und auch das nur minimal, weil die Ärzte ja auch alle nix mehr können).

Also: Ja, resigniert habe ich. Vor langer Zeit. Deswegen fällt mir nicht etwa nix mehr ein, sondern ich denke schlicht nicht mehr über Lösungen nach.

Wenn ich Glück habe, gehen AC/DC noch mal auf Tour. Alle anderen Freuden muss ich halt selber basteln. Die mit Abstand beste Bolonese der Welt zum Beispiel kocht niemand anderes als ich. Das kann sonst keiner.

Beste Grüße,
Felix

: In Niedersachsen ist seit Mitte des Jahres Rauchen in Gaststätten nur in abgeschlossenen Raucherräumen erlaubt. Jede Gaststätte muss aber einen Raum für Nichtraucher anbieten, dieser muss größer sein als der Raucherraum. Konsequenz? Es wird vor den Gaststätten geraucht, die Klamotten riechen nicht mehr nach Rauch.

Mach´ich auch! Gerne! IM S O M M E R , wenn es warm ist! Da sitze ich eh lieber draußen! Im W I N T E R werde ich den Teufel tun und mi den Hintern abfrieren!

Ehrlich ! Der Ferdi hat anfangs gemeint, dass er sowieso nicht kommen kann, aber das im diese Raucherdebatte diesen Umstand eigentlich nicht als besonders tragisch empfinden lässt. Auf Spießrutenlauf hat er keinen Bock. Wenn Nichtraucher sich nicht einschränken lassen wollen, dann ist das doch in Ordnung. Aber wieso sollen Raucher das jetzt tun? Gehste halt nicht hin, haste keinen Driss! Finde ich voll ok, kann ich so unterschreiben. Für diese Meinung hat er sich direkt ganz fies "Einen" abgeholt! Finde ich total bescheuert. Und ja , ich solidarisier mich. Bei uns in der Band raucht ungefähr die hälfte in der Band. Man kann es denen nicht recht machen. Rauchste im Proberaum, ist Theater, rauchste draußen, ist Theater wegen ständiger Raucherpausen. Ja, watt denn getz?

Hi Marcello!
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: Ehrlich ! Der Ferdi hat anfangs gemeint, dass er sowieso nicht kommen kann, aber das im diese Raucherdebatte diesen Umstand eigentlich nicht als besonders tragisch empfinden lässt. Auf Spießrutenlauf hat er keinen Bock. Wenn Nichtraucher sich nicht einschränken lassen wollen, dann ist das doch in Ordnung. Aber wieso sollen Raucher das jetzt tun? Gehste halt nicht hin, haste keinen Driss! Finde ich voll ok, kann ich so unterschreiben. Für diese Meinung hat er sich direkt ganz fies "Einen" abgeholt! Finde ich total bescheuert.
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Also meiner Meinung nach hat er sich nicht "ganz fies "Einen" abgeholt", hier haben halt nur ein paar Leute ihre konträre Meinung zum Besten gegeben. Jedenfalls wurde hier niemand persönlich beleidigt, an dessen Intelligenz gezweifelt o.Ä..
Ferdi hat ja auch dargelegt (so ganz detailliert), warum er es so sieht, wie er es sieht. Ich sehe das aber auch so, das sein Ursprungsposting sich schon ziemlich rücksichtslos las, aber das ist eben auch mal wieder das Problem von geschriebenem Wort.

Egal, das wird sich spätestens auf dem JET regulieren, und da wird sich ach keiner der Raucher streuben, wenn er aufgefordert werden würde in der Aula nicht zu rauchen oder so, mit Sicherheit.

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Und ja , ich solidarisier mich. Bei uns in der Band raucht ungefähr die hälfte in der Band. Man kann es denen nicht recht machen. Rauchste im Proberaum, ist Theater, rauchste draußen, ist Theater wegen ständiger Raucherpausen. Ja, watt denn getz?
:

Hm, ich bin ja (noch) recht starker Raucher, aber ich könnte mir Rauchen für die Länge einer Probe locker verkneifen, wenn ich dafür jedesmal rausgehen müßte und so schöne Probezeit vergeht. Soviel Respekt vor dem, was ich da mache habe ich dann doch.

Mach's gut!

: Es gibt dieses Szenario. Definitiv! Genauso, wie es bereits Nichtraucher-Lokale vor dem Rauchverbot gab. Sie sind nur oftmals wieder geschlossen worden, wegen mangelndem Interesse. Momentan ist es ja ziemlich trendig gegen Raucher zu sein.

Danke.

Und es gibt auch Raucherforen, Ihr beiden Armleuchter, wo Gift, Galle und teeriger Auswurf gegen die "Antis" gespuckt wird. Wenn Ihr nichts besseres zu tun habt als das, verpisst Euch gefälligst dorthin.

Und ich finde es wirklich eine ziemliche Unverschämtheit, die ich von Dir, ferdi, wirklich nicht erwartet hätte, dass Du so ein Fass aufmachst. 2T hatte nur gefragt, wie es beim JET mit dem Rauchen gehalten werden sollte. Also ein Angebot für einen Sozialvertrag zwischen R und NR.

Und was machst Du? Aus Frust, dass Du eh nicht kommen kannst, kackst Du uns noch mal voll auf den Tisch. Und erreichst immerhin, dass die Debatte voll aus dem Gleis läuft und dort landet, wo sie niemand haben wollte. Als Lehrer solltest Du so etwas eigentlich kennen und wissen, wie man es besser machst.

Eine Erklärung oder eine Entschuldigung ist hier dringend fällig.

ne schöne Jrooß, Mathias

: Also meiner Meinung nach hat er sich nicht "ganz fies "Einen" abgeholt", hier haben halt nur ein paar Leute ihre konträre Meinung zum Besten gegeben. Jedenfalls wurde hier niemand persönlich beleidigt, an dessen Intelligenz gezweifelt o.Ä..
: Ferdi hat ja auch dargelegt (so ganz detailliert), warum er es so sieht, wie er es sieht. Ich sehe das aber auch so, das sein Ursprungsposting sich schon ziemlich rücksichtslos las, aber das ist eben auch mal wieder das Problem von geschriebenem Wort.

Ja, vermutlich. Ich glaube, das hat aber Ferdi zumindest zwischendurch auch anders empfunden. Wie gesagt, er hat lediglich seine Meinung vertreten, die vielleicht auf Nicht-Raucher rücksichtslos wirkt. Das allgemeine Rauchverbot ist aber mindestens genauso rücksichtslos.



: Hm, ich bin ja (noch) recht starker Raucher, aber ich könnte mir Rauchen für die Länge einer Probe locker verkneifen, wenn ich dafür jedesmal rausgehen müßte und so schöne Probezeit vergeht. Soviel Respekt vor dem, was ich da mache habe ich dann doch.

Ja, ich auch. Aber bei Proben von teilweise 6-8 Std. muss ich leider zwischendurch mal rauchen....

P.S: Ich unterbreche sogar für Essen, Trinken und Toilettengang! ;-)

P.P.S Und beim Gig rauche ich auf der Bühne gar nicht. Da wär Ferdi auch wieder auf 180... ;-)

:
: Und es gibt auch Raucherforen, Ihr beiden Armleuchter, wo Gift, Galle und teeriger Auswurf gegen die "Antis" gespuckt wird. Wenn Ihr nichts besseres zu tun habt als das, verpisst Euch gefälligst dorthin.


Achso! Soviel zum Thema hier wird nicht beleidigt?

Hallo
,
:
: Das ist in sich jetzt nicht stimmig. Ohne Debatte keine unmissverständliche Grenze, die eingehalten werden kann. Sorry, um die Debatte kommen wir nicht herum, nur für den Preis einer Diskussion hinterher. Und ich debattiere lieber vorher und finde eine Lösung als hinterher diskutieren zu müssen.
:

Ich weiß noch nicht, ob ich Zeit haben werde, um zum JET zu kommen.
Aber je mehr ich hier lese, um so mehr komme ich auch zu der Ansicht, das ich besser in meinem Raucherbiotop bleibe.....

ne schöne Jrooß

Pitter der jetzt noch ein halbes Stündchen auffer Paula klimpert, und sich dann aufs Ohr haut

:
: :
: : Und es gibt auch Raucherforen, Ihr beiden Armleuchter, wo Gift, Galle und teeriger Auswurf gegen die "Antis" gespuckt wird. Wenn Ihr nichts besseres zu tun habt als das, verpisst Euch gefälligst dorthin.
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: Achso! Soviel zum Thema hier wird nicht beleidigt?

Hi Marcello!

Das kam aber erst nach meinem Post,-))


Mach's gut!

P.S.: man geht mir das auf die Eier jetzt
P.P.S.: nur noch 9 Tage!!!

: Hi Marcello!
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: Das kam aber erst nach meinem Post,-))
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: Mach's gut!
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: P.S.: man geht mir das auf die Eier jetzt
: P.P.S.: nur noch 9 Tage!!!

;-)

Mach´s auch gut!

Ich wünsch dir viel Spaß und rauch nicht so viel!

Tag,

Als Lehrer solltest Du so etwas eigentlich kennen und wissen, wie man es besser machst.

Eine Erklärung oder eine Entschuldigung ist hier dringend fällig.

Hammse das gesehen? Vier Flaschen Wein hat der Studienrat Müller im Einkaufswagen! Kann er die nicht heimlich kaufen? Kann man sich doch heimlich liefern lassen! Was das für einen Eindruck auf die Schüler macht!

Ich werde mich für nichts entschuldigen, Mathias.

Da wirste mit leben müssen.

Gr00ß, ferdi

Hi Felix,

Mir fällt da gar nix zu ein, denn ich habe ja bereits, dachte ich, klargemacht, daß mir die meisten Menschen scheissegal sind.

mir nicht - im Gegenteil. Sonst könnte ich meinen Job nicht ertragen.

D.h. ich mache mir keine Gedanken über so'n Zeug bzw wie man es wohl beheben könnte.

Das tue ich hingegen oft. Wie bereits angeführt, halte ich Verbote für ein sehr suboptimales Mittel.

Also: Ja, resigniert habe ich. Vor langer Zeit. Deswegen fällt mir nicht etwa nix mehr ein, sondern ich denke schlicht nicht mehr über Lösungen nach.

Zur Problemlösung muss man durch die Wahrheit hindurch (Maxime der Daseinsanalytiker). Es hat keinen Sinn, sich vorzumachen, die Welt sei besser als sie ist. Dennoch gehört die Flinte nicht in Korn.

Gr00ß, ferdi

: Wenn Nichtraucher sich nicht einschränken lassen wollen, dann ist das doch in Ordnung. Aber wieso sollen Raucher das jetzt tun?

Weil es immer eine Einschränkung der Nichtraucher bedeutet, wenn Raucher sich nicht einschränken. Und umgekehrt. Dumm gelaufen. Ich sach nur "Kompromiss". Bislang haben viele Raucher den Nichtrauchern aber noch nicht einmal den kleinen Finger angeboten. Und kein Rauchverbotsgesetz will den Rauchern die ganze Hand abverlangen, auch wenn einige das offenbar so sehen.

Tach Peter!

: Ich weiß noch nicht, ob ich Zeit haben werde, um zum JET zu kommen.
: Aber je mehr ich hier lese, um so mehr komme ich auch zu der Ansicht, das ich besser in meinem Raucherbiotop bleibe.....

Nee, nicht jetzt du auch noch. Nochmal: Zu keiner Zeit stand irgendwie zur Debatte, dass auf dem JET nicht geraucht werden soll. Es war nur die Frage, wo ein Nichtraucherbiotop eingerichtet wird. Der bloße Gedanke daran, dass man auf andere Rücksicht nehmen müsse, hat dann dazu geführt, dass einigen die Hutschnur hochgegangen ist. Das führte dann zu einer Diskussion über Sinn und Unsinn von gesetzlichen Verboten, was aber auch wieder komplett am Thema vorbeiging (habe ich selbst auch zu spät gemerkt), weil es hier ja gerade nicht um eine gesetzliche Regelung geht, sondern um eine Vereinbarung, die die Aussensaiter untereinander treffen.

Nochmal: Natürlich darfst du auf dem JET rauchen. Nur halt nicht überall. Überspitzt gesagt: Es beschwert sich ja auch niemand, dass man nur auf dem Klo pinkeln soll.

Nos vemos hoffentlich in Duisburgo, Pepe

Marcello -

: Wenn Nichtraucher sich nicht einschränken lassen wollen, dann ist das doch in Ordnung. Aber wieso sollen Raucher das jetzt tun?

Weil der Raucher derjenige ist, der das Gift in die Luft bläst, nicht der Nichtraucher.

Natürlich stimmt der alte Witz, daß Raucher die toleranteren Menschen sind - wann hat sich je ein Raucher mal über einen Nichtraucher beschwert?

Aber Fakt ist nun mal, daß auch durch das Passivrauchen die Krebsgefahr steigt. Diese Tatsache wird von Rauchern allzugern verdrängt, zumal der Raucher selbst sich ja einer noch größeren Krebsgefahr aussetzt (was wiederum auch gern verdrängt wird). Wie auch immer - der Raucher fügt den Menschen, die mit ihm im gleichen Raum sind, Schaden zu, das ist so. Übrigens auch im Winter.

Umgekehrt sondert der Nichtraucher genau diese Gifte nunmal nicht ab. Insofern braucht er sich da natürlich nicht einzuschränken, denn es gibt nichts einzuschränken.

Oder meinst Du mit Einschränkung, daß jemand bereit sein sollte, auch was von dem Gift abzubekommen, bloß weil ein anderer sich vergiften will?

lauter Grüße

Pepe -

: Es beschwert sich ja auch niemand, dass man nur auf dem Klo pinkeln soll.

Danke, danke! Es ist zwar noch früh, aber das hat bereits jetzt meinen Tag gemacht.

lauter Grüße

Hallo Lauter,

Weil der Raucher derjenige ist, der das Gift in die Luft bläst, nicht der Nichtraucher.

vielen Dank für's auf den Punkt bringen!!! Tut mir leid Jungs, aber von den "Argumenten"
des militanten Teils der Raucherfraktion in diesem Thread kriege ich die Krätze.

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich hier im Forum zum letzten mal soviel Mist auf einem
(immer größer werdenden) Haufen gelesen habe.


Grüße,

Andreas
immer noch nicht mit'm Kopfschütteln fertig

Hi ferdi,


: Mir fällt da gar nix zu ein, denn ich habe ja bereits, dachte ich, klargemacht, daß mir die meisten Menschen scheissegal sind.
:
: mir nicht - im Gegenteil. Sonst könnte ich meinen Job nicht ertragen.

Ja. Meinen größten Respekt. Mein Vater war auch Lehrer. Ich kann nur bewundern, daß er den Job nicht mit Schmackes in die Ecke geballert hat.

: D.h. ich mache mir keine Gedanken über so'n Zeug bzw wie man es wohl beheben könnte.
:
: Das tue ich hingegen oft. Wie bereits angeführt, halte ich Verbote für ein sehr suboptimales Mittel.

Meinst du denn, ich kann das ja jetzt nur vermuten, meinst du denn, eine Erziehung zur Vernunft oder zur Rücksicht oder Aufklärung wäre die Lösung? Sehe ich halt nicht. Siehe Fahrschulen.

: Also: Ja, resigniert habe ich. Vor langer Zeit. Deswegen fällt mir nicht etwa nix mehr ein, sondern ich denke schlicht nicht mehr über Lösungen nach.
:
: Zur Problemlösung muss man durch die Wahrheit hindurch (Maxime der Daseinsanalytiker). Es hat keinen Sinn, sich vorzumachen, die Welt sei besser als sie ist. Dennoch gehört die Flinte nicht in Korn.

Freilich, genau so isses. Das mit der Wahrheit und der Problemlösung. Aber mit den meisten Themen habe ich halt abgeschlossen. Anfang des Jahres beispielsweise, hatte ich irgendeinen Virus. Höllische Kopfschmerzen, Schwindel, Hautirritationen und höllische, stechende Kopfschmerzen. Und Kopfschmerzen. Eine ganze Woche lang. Kein Arzt konnte mir helfen. Womit auch das Thema durch war. Du verstehst, worauf ich hinaus will? Ich gebe an einem bestimmten Punk auf, zum Selbstschutz. Was soll ich mich wieder aufregen, daß die alle nix können, was soll ich mich wieder entäuschen lassen - wenn ich gar nicht erst damit rechne, daß ein Arzt mir helfen kann, dann ist der Frust nicht so groß und ich kann mich auf Selbstheilung oder so'n Zeugs konzentrieren.

Beste Grüße,
Felix

Ey Leute,
hat man uns irgendwas von höherer Stelle ins Wasser gekippt?

Im Bluesroadforum gabs Stunk wegen angeblicher Fake-Konzertkritiken, im Mini-Forum wurde ich auf das Übelste angepfiffen, weil ich mir erlaubt hatte den neuen BMW-Mini scheiße zu finden und hier jetzt Kampf der R gegen die NR und andersherum. Sind wir bei Krieg der Welten mittlerweile angekommen? Jeder gegen jeden auf allen Kriegsschauplätzen dieser Welt...
Dabei befinden wir uns kurz vor den jährlichen Jul-Festen, es wird Liebe gepredigt und das Gegenteil davon gemacht.
Ach, es ist schon seit Jahrtausenden so und wird sich wohl nie ändern...
Vorweihnachtliche Grüße von einem Weihnachtsmuffel...
Helmut

Hallo Felix,

ich glaube, Dein Lebensmotto kann man mit einen Zappa-Zitat beschreiben:

Alles Arschlöcher - bis zum Beweis des Gegenteils.

Liebe Grüße

Uli

: Das tue ich hingegen oft. Wie bereits angeführt, halte ich Verbote für ein sehr suboptimales Mittel.


Hallo ferdi.
Wenn Dir das Wort "Verbot" so schmerzlich aufstößt, wieso nennst Du es denn dann nicht eher positiv
(weißt schon, halbes Glas = halb voll, nicht halb leer) Gebot ?

Es gebietet der Anstand, andere Menschen nicht mit etwas zu konfrontieren, was ihnen schadet.

Und, im Übrigen, betreffs der Kaugummis während des Unterrichts:
(ja, Du hast sicher Recht,
diese Art von Stinke-Kaugummis müssen einfach Krebs verursachen!)

Unsere Lehrer (bis auf die ganz jungen "Ökos") in den 80ern/90ern haben uns verboten,
Kaugummis während des Unterrichts zu kauen, da man denjenigen nicht so gut versteht, wenn er denn
was sagte, und auch aus einem optischen Aspekt heraus;
ein Lehrer meinte, er habe es einfach nicht gerne, auf eine Herde voller wiederkäuender
Rindviecher zu blicken; das bringe ihn aus dem Konzept :-)

Diejenigen, die während des Unterrichts Kaugummi kauten, wurden von den Lehrern gebeten,
sich zum Klassenmülleimer zu begeben, und sich dort ihres Kaugummis zu entledigen.

Wenn das jemand zwar tat, aber hernach nicht einsah, und sich heimlich einen weiteren Kaugummi
in die Backen schob, dann wurde er vom Lehrer gezwungen, den Kaugummi herunterzuschlucken (!).

Das möchte ich mir mit Zigaretten jetzt lieber nicht vorstellen.


: Zur Problemlösung muss man durch die Wahrheit hindurch (Maxime der Daseinsanalytiker). Es hat keinen Sinn, sich vorzumachen, die Welt sei besser als sie ist. Dennoch gehört die Flinte nicht in Korn.


Wo Du so schön von Maxime schreibst:
Eine Maxime erwächst aus der Logik, nicht aus den Sinnen, der "Anima", der Lüste, des sinnenhaften Genießens, richtig ?

Kategorischer Imperativ und Co.
Daseinsanalyse = Heidegger & Co. ?

Kennst Du als Philosoph 100%ig.
Zumindest gehe ich davon aus, daß Du Dich mit Ethik auskennst.

Vereinfacht gesagt, heißt es da doch, daß man so handeln soll, daß diese Handlungen als
allgemeine und vereinheitlichte Regeln - wie bei Gesetzen - gelten könnten.

Anders, noch vereinfachter gesagt:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu."

Auch nur ganz grob gesagt:
Ein Daseinsanalytiker "ist" in der Welt, er ist einfach da, im Dasein.
Als solcher mit
direktem Bezug zum Dasein ist für ihn die Wahrhaftigkeit als Reaktion auf die Existenz des
Anderen eben gerade nicht eine absichtliche, bewußte Verabsolutierung der
eigenen Meinung / des eigenen Standpunktes, also eben nicht der Wunsch, als Meinung zu regieren.

Sicher gibt es in diesem Falle mehrere Sichten und Standpunkte, und einjeder mag subjektiv
begründet und verständlich sein (absolut auch aus meinem Verständnis her).

Welcher Standpunkt nun "richtig" und welcher "falsch" ist, das sollte nicht zur Debatte stehen.

Gehen wir aber nach den Daseinsanalytikern, so gilt als nicht wahrhaftig, etwas zu sagen,
was ihnen selbst nichts sagt.

- Okay, so weit, so gut.
Du würdest ja auch nichts sagen, was Du nicht als für Dich wahrhaftig ansiehst.

Die Daseinsanalytiker meinen aber, daß Unwahrhaftigkeit eine Reaktion auf das Dasein
der Anderen sei, um sich dem Versuch des Verstehens zu entziehen.

Also eine Art sture Sichtweise, aus welcher heraus keine andere möglich ist.

Gehen wir nach diesen Dingen, so existieren hier im Forum einige "sture", also so gesehen
"unwahre" Sichtweisen, die gar nicht als Maxime einer allgemeinen / verallgemeinerten
Gesetzgebung / Rechtsprechung gelten können, da ihnen eben nicht allgemeingültige Tauglichkeit innewohnt.

- Noch einmal, ganz deutlich:
Ich bin absolut rauchertolerant, aber genau diese Toleranz militanter Raucher den Nichtrauchern
gegenüber wünsche ich mir ebenso.

Der Satz, den Lauter schrieb:
"Weil der Raucher derjenige ist, der das Gift in die Luft bläst, nicht der Nichtraucher.",
den kann ich nur so unterstreichen.

Extrem überspitzt ausgedrückt:
Wenn ich in aller Öffentlichkeit - zum Beispiel in Deiner unmittelbaren Nähe,
ohne die Möglichkeit für Dich, Dich dem zu entziehen - irgendeine Droge einnähme, oder
irgendwas an mir machte, das Dich miteinbezieht - z.B. das Schwingen einer großen Sense,
weil ich gerade Lust habe, mir die Haut abzuschälen, und dabei unglücklicherweise
(nicht absichtlich) auch Deine Haut damit touchiere - dann fändest Du das auch nicht so cool, oder ?

Anderes, besseres, der Thematik sogar sehr nahe kommendes Beispiel:
Ich liebe (gute) Räucherstäbchen.
Und ich weiß, daß Viele sie eklig finden, davon Kopfschmerzen bekommen, ihnen übel
wird - sie einfach generell ablehnen.

Wenn ich das weiß, dann werde ich niemals bei solchem Besuch ein Räucherstäbchen
abbrennen, gleichwohl mir danach wäre, und ich gerade Lust darauf hätte!
Auch in meiner eigenen Wohnung nicht!

Das gebietet mir die Rücksichtnahme auf andere Menschen.

Wenn ich keine Rücksicht nehme, dann signalisiere ich damit, daß mir der Andere scheißegal ist.

Das geht mir zwar auch mit den meisten Menschen so (analog Felix, a propos, hy Du Hengst :-)),
aber selbst Menschen, die mir vom Prinzip her scheißegal sind, behandle ich nicht
derart rücksichtslos, und erkläre meine Maxime des Handelns als die einzig richtige,
"weil mir gerade danach ist", oder "weil ich mal die Sau rauslassen will" und "ganz Ich"
sein möchte, ganz dem Alltag entfliehen, etc..

Kompromisse bedeuten immer Frustration.

Aber ohne kann man - innerhalb eines gesellschaftlichen Gefüges - auch nicht auf Dauer
glücklich zumindest co-existieren.

Es soll hier nicht um das Pro und Contra "Rauchen" gehen, oder "was richtig und was falsch ist
am Rauchen oder Nichtrauchen", sondern nur darum, daß "Rückzugzonen"
eingerichtet werden.

Das bedeutet auf keinen Fall, daß sich Nichtraucher und Raucher "hassen" und daher
nicht miteinander musizieren oder reden!
Das wäre ja noch schöner.

- Versteh' mich nicht falsch, ferdi.
Ich greife Dich hier nicht an.
Es wäre nur schön, wenn Du versuchen könntest, die Welt vom Standpunkt Anderer betrachten zu können.

Grüße,
Jacqueline

Hallo!

2T hatte nur gefragt, wie es beim JET mit dem Rauchen gehalten werden sollte. Also ein Angebot für einen Sozialvertrag zwischen R und NR.

Exakt das war mein Anliegen. Ich müsste mal nachsehen, ob ich jemals einen Thread gestartet habe, der so explodiert ist. Nach meiner Erinnerung aber nicht.

Im übrigen möchte ich (als nahezu vollständiger Nichtraucher) ferdi und Marcello in Schutz nehmen. Beide nehmen einen extremen Standpunkt ein, den ich nicht teile. Aber beide sind nicht persönlich geworden sondern haben lediglich heftig darauf hingewiesen, dass sie Nichtraucherzonen meiden werden. ferdi schrieb das sogar recht pointiert, rein sprachlich hatte ich daran Gefallen.

Ob jemand freiwillig in Nichtraucherzonen nicht raucht oder darüber schimpft oder diesen Zonen vollständig fernbleibt, ist mir egal, so lange er dort nicht raucht. Wo Regeln nötig sind, müssen sie gemacht und auch eingehalten werden. Wo man keine Regeln braucht, darf man keine Regeln aufstellen. Nach der letzten Session kamen Klagen über fehlenden Nichtraucherschutz, daher brauchen wir Regeln - einen Sozialvertrag.

Dies war mein letzter Beitrag dazu. Ansonsten rege ich an, dass sich alle JET-Teilnehmer an der Umfrage beteiligen, damit wir das Thema einfach erledigen.

Gruß

erniecaster

Tach Pepe,
: : Nee, nicht jetzt du auch noch.


Nee, ich jetzt nicht auch noch.
Da hast du was in den falschen Hals bekommen,oder ich hab mich nicht richtig ausgedrückt.
Wenn ich Zeit habe, und den Umzug vorher schaffe,und meine Pfoten halbwegs funktionieren,komme ich, und wenn es nur der Samstag ist.
Nur wenn ich komme, komme ich zum klönen und zum Krach machen. Aber nicht, um solche Diskussionen zu führen.
Das ist in meinen Augen ähnlich doof wie die Lautstärkediskussionen.
Hätt ich vielleicht gleich so schreiben sollen.
Noch eine kleine Anekdote vom vorletzten Sonntag: keine Lust zum Kochen, also mit Madam essen gegangen.Auf meine Frage nach einem Aschenbecher wurde ich von der Bedienung gebeten, nicht zu rauchen, da alle anderen Gäste auch nicht rauchen würden (kein Nichtraucherlokal!).
Hab ich eingesehen.
Als dann aber später am Nachbartisch jemand mit kaputtem Auspuff so lautstark und geruchsintensiv, das das selbst von einem Tauben gehört werden konnte, seine Darmwinde abblies,und das noch mit den Worten"wenn's Arscherl brummt, is Herzl gsund" kommentierte,habe ich deutlich nach einem Aschenbecher verlangt mit der Bemerkung, das meine Kippen nicht mehr stinken würden, als die Güllegrube nebenan.
Jetzt könnten wir, wenn wir wollten, darüber diskutieren, was gesundheitsschädlicher ist, die Rauchwolke oder die Methangaswolke.
Wollemer aber nicht, oder?;-))))

ne schöne Jrooß

Pitter

Hallo.

Man kann South Park-Folgen auch online ganz schauen. Da es Trey Parker und Matt Stone erlauben, ist es legal.

http://www.allabout-sp.net/

Siehe "Episodes".



Zum Thema: Den Rest dieses Threads habe ich nicht wirklich gelesen bisher. Gibt es inmitten all der Worte schon eine Lösung? Ihr erinnert Euch? Ursprünglich sollte es darum gehen, wie wir Duisburg regeln?

Dafür, damit nämlich nicht das grantige Gezeter wieder im Nachinein kommt, muss eine klare Ansage her.

Derzeit werde ich in der Cafeteria und auf der Bühne nicht rauchen, an Theke und in Aula schon.

Sollte der Konsens anders aussehen - bei den wenigen Postings die tatsächlich mit diesem Thema zu tun haben ist das schwer zu erkennen - bitte ich um Nachricht.


Danke. Bitte.


robert
*

: Weil der Raucher derjenige ist, der das Gift in die Luft bläst, nicht der Nichtraucher.

Danke Lauter! Es gibt hier also noch eine Art Restvernunft! Auch wenn die scheinbar in der Minderheit ist.

Rauchen macht halt nicht nur impotent und verursacht Lungenkrebs, nein - es scheint halt doch das Denkvermögen ziemlich negativ zu beinträchtigen ;-)

Grüße
Rolli

Tach Rolli!

: Danke Lauter! Es gibt hier also noch eine Art Restvernunft! Auch wenn die scheinbar in der Minderheit ist.

Nö. Die allermeisten Raucher haben sich hier doch ziemlich kooperativ gezeigt und ohne zu klagen mindestens die Cafeteria als rauchfreien Raum akzeptiert. Und auch ansonsten nie behauptet, dass es ihr unveräusserliches Recht sei, überall da rauchen zu dürfen, wo sie es gerade wollen. Das ist jetzt ein wenig unfair von dir gegenüber Lothar, Jonas, Jochen, Jürgen, Groby, Peter und wer sich sonst noch so geäussert hat :-)

Nos vemos en infierno, Pepe

: Hallo!

: Im übrigen möchte ich (als nahezu vollständiger Nichtraucher) ferdi und Marcello in Schutz nehmen. Beide nehmen einen extremen Standpunkt ein, den ich nicht teile. Aber beide sind nicht persönlich geworden sondern haben lediglich heftig darauf hingewiesen, dass sie Nichtraucherzonen meiden werden. ferdi schrieb das sogar recht pointiert, rein sprachlich hatte ich daran Gefallen.
:
: Ob jemand freiwillig in Nichtraucherzonen nicht raucht oder darüber schimpft oder diesen Zonen vollständig fernbleibt, ist mir egal, so lange er dort nicht raucht. Wo Regeln nötig sind, müssen sie gemacht und auch eingehalten werden. Wo man keine Regeln braucht, darf man keine Regeln aufstellen. Nach der letzten Session kamen Klagen über fehlenden Nichtraucherschutz, daher brauchen wir Regeln - einen Sozialvertrag.


Puuh! Danke für´s auf den Punkt bringen! Es zeigt aber auch wieder, dass alle Nichtraucher die Meidung als scheinbar genauso rücksichtslos empfinden, wie das Rauchen selbst.

Salve Pepe,

: : Danke Lauter! Es gibt hier also noch eine Art Restvernunft! Auch wenn die scheinbar in der Minderheit ist.
:
: Nö. Die allermeisten Raucher haben sich hier doch ziemlich kooperativ gezeigt und ohne zu klagen mindestens die Cafeteria als rauchfreien Raum akzeptiert. Und auch ansonsten nie behauptet, dass es ihr unveräusserliches Recht sei, überall da rauchen zu dürfen, wo sie es gerade wollen. Das ist jetzt ein wenig unfair von dir gegenüber Lothar, Jonas, Jochen, Jürgen, Groby, Peter und wer sich sonst noch so geäussert hat :-)

Ich finde prima das z.B. Lothar, Jonas, Jochen, Jürgen, Groby, Peter sich so bemühen und kooperativ zeigen. Herzlichen Dank! Aber mit Vernunft hat das ja nix zu tun, sonst würden sie ja nicht rauchen ;o)

Ne - ja is klar! Ich wollte da eigentlich eher auf diese Marcello-Denke (und anderer) hinweisen, dass es beim Nichtraucherschutz z.B. in Kneipen nicht nur um die Besucher geht der eine freie Wahl hat, sondern auch um die dort Beschäftigten. Na egal, diese Diskussion ist so müßig und der Umgang mit dem Thema so vergiftet, dass halt ein Gesetz her mußte.

Liebe Grüße
Rolli

PS: Ja - ich bin für eine Tempolimit. Auch für Nichtraucher!

: Puuh! Danke für´s auf den Punkt bringen! Es zeigt aber auch wieder, dass alle Nichtraucher die Meidung als scheinbar genauso rücksichtslos empfinden, wie das Rauchen selbst.


Wenn Du als Nichtraucher die Erfahrung gemacht hast, daß einige (beileibe nicht alle)
Raucher Dir gegenüber rücksichtslos / nicht an Konsequenzen denkend sind, dann ist
es schon irgendwie eine Art Affront, wenn diejenigen unter den Rauchern, die unbedacht in
Anwesenheit von Nichtrauchern innerhalb eines geschlossenen, schlecht belüfteten Raumes
gequalmt haben, sich jetzt die Lippen schürzend schon fast an Trotzkopf-Verhalten grenzend
sagen, daß sie die "Gemeinde" nicht mit ihrer Anwesenheit beglücken werden, da es für
sie nicht zumutbare Einschränkungen gibt.

Diesen nicht zumutbaren Einschränkungen sind Nichtraucher wie ich tagtäglich ausgesetzt.
Seit Jahren.

Dennoch versuchen die meisten (nicht militanten) Nichtraucher, sich mit der Welt, wie sie
nunmal ist, auseinanderzusetzen, und bestmöglich in ihr zu leben.

Nochmal, was ich bereits gestern schrieb:
Ein Raucher hat immer die Möglichkeit, am gesellschaftlichen Miteinander mit Nichtrauchern
teilzuhaben, da er für sein "Bedürfnis" ja mal eben - alleine oder mit anderen Rauchern,
ähnlich den häufig vorkommenden gemeinsamen Klogehens von Frauen :-) - mal eben eine
rauchen gehen kann, oder sogar in Anwesenheit von Nichtrauchern rauchen kann, insofern
der Raum diese Gegebenheiten bietet, eben gut belüftet zu sein.

Andersherum aber kann kein Nichtraucher ohne Probleme am gesellschaftlichen Miteinander
mit Rauchern teilhaben, wenn es der Raum eben "nicht hergibt".

Er kann sich nicht zurückziehen.

Und ungeachtet irgendwelcher Bedürfnisse eines jeden, so sollte doch im Vordergrund stehen,
daß es ein Miteinander und kein Egomanen-Trip ist, so ein gesellschaftliches
Miteinander, oder ?

Wenn man sich nun schmollig absentiert, signalisiert man nur keine Kompromissbereitschaft,
bzw., daß man die Argumente "der anderen" noch nicht einmal im Ansatz überdacht hat.

Vielleicht verstehst Du nun, warum das wie ein Schlag wie vor dem Kopf ist, wenn solche
Aussagen getätigt werden, Marcello.

Und wenn nicht:
Egal.

Hauptsache, hier wird niemand wegen seiner Bedürfnisse von anderen ausgegrenzt.

Wenn sich jemand selbst ausgrenzt, dann ist das sein gutes Recht - und sein Problem,
so bedauerlich das in den Augen der meisten toleranten Menschen auch sein mag.

Gruß,
Jacqueline

*Die Sense schwing und sich die Haut dabei abschält, während eine Tonne Räucherstäbchen in die Luft gepest werden*

: Puuh! Danke für´s auf den Punkt bringen! Es zeigt aber auch wieder, dass alle Nichtraucher die Meidung als scheinbar genauso rücksichtslos empfinden, wie das Rauchen selbst.

Nein, nein, nein!! Ich begrüße hiermit ausdrücklich, wenn Du als Raucher Nichtraucherzonen meidest. Schade finde ich nur, dass wir dann wohl niemals nie nicht zusammenspielen werden. Das hätte ich spannend gefunden, so Du denn der Marcello bist, der auch so im Guitarworld benannt ist.

Beste Grüße und alles Gute,

Rolli aka mr335

Hi Pepe,
Die allermeisten Raucher haben sich hier doch ziemlich kooperativ gezeigt und ohne zu klagen mindestens die Cafeteria als rauchfreien Raum akzeptiert.

Und selbst militante Nichtraucher wie ich plädieren für Lösungen wie zB Theke = Raucherzone, Rest nicht.

Es waren - zugegebenermaßen - nur einige wenige die ob der aktuellen Rechtslage nunmehr rummjammern mussten. Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

Und um es abschließend mal zu sagen:
Ich mag den Ferdi. ;-)
Ich mag seine Gitarren.;-)
Ich mag auch die Mucke, die seine Band spielt.;-)

Aber beim Thema Rauchen trennen uns WELTEN.

Finito

Uli

Hallo!

Puuh! Danke für´s auf den Punkt bringen! Es zeigt aber auch wieder, dass alle Nichtraucher die Meidung als scheinbar genauso rücksichtslos empfinden, wie das Rauchen selbst.

Das interessiert mich jetzt wirklich - woraus entnimmst Du das? Ich sehe das nämlich erstens nicht so und meine zweitens auch, das nicht geschrieben zu haben. Jetzt wüsste ich wirklich gern, wo es in der Kommunikation gehakt hat.

Gruß

erniecaster

: Ne - ja is klar! Ich wollte da eigentlich eher auf diese Marcello-Denke (und anderer) hinweisen, dass es beim Nichtraucherschutz z.B. in Kneipen nicht nur um die Besucher geht der eine freie Wahl hat, sondern auch um die dort Beschäftigten. Na egal, diese Diskussion ist so müßig und der Umgang mit dem Thema so vergiftet, dass halt ein Gesetz her mußte.


Hi Rolli,

das ist überhaupt nicht meine Denke! Schrieb ich bereits mehrmals. Im übrigen gibt es Studien zu dem Thema, die keine Unterschiedliche Nikotin Belastung zwischen den Angestellten einer Nicht-Raucher und einer Raucher Gaststätte gibt. Vermutlich gibt es 1000 Studien, die das Gegenteil beweisen... keine Ahnung.... Wenn man es genau nimmt , basiert die ganze Diskussion auf Annahmen.

Jedenfalls ist Debatte mehr oder weniger durch die lange Anti-Rauch-Debatte in Flugzeugen entstanden und dann einmal komplett durch alle des Bereiche des öffentlich Lebens und mittlerweile auch private Bereiche gedrückt worden.

Es lässt sich für´s Rauchen nicht wirklich ein Pro-Argument finden, also nimmt man´s hin.

Jetzt ist aber die Sache, dass von Raucher erwartet wird, dass sie mit dem Rauchen aufhören bzw. ihr Umfeld schützen, in dem sie sich in kleine "Abstellräume" zwängen lassen oder eben rauchen. Wer dem zustimmt,ist akzeptiert. Die Richtlinien gehen ja generell von größeren Nicht-Raucherzonen aus! Da gibt´s keine Kompromisse! Auch wenn relativ viel Raucher da sind müssen die sich im Zweifel auf 5m2 zusammenrotten.

Wer aber, sagt, dass er den Schutz anderer respektiert, in dem er in solchen, wie o.g., Fällen (die ich mir übrigens nicht ausgedacht habe. Auch vor der jetzigen Diskussion war Rauchen an vielen öffentlichen Plätzen und bei der Arbeit bereits untersagt) einfach die entsprechenden Orte meidet, gilt als asozial. Das mag für eine Nicht-Raucher nicht nachvollziehbar sein, aber wenn ich´s im öffentlichen Leben ehedem schon nicht mehr kann, so will ich wenigstens im Privaten Bereich die Möglichkeit habe zu entscheiden.

Von mir aus gerne ein Tempolimit! Wer schnell fahren will, kann sich entweder ein private Rennstrecke bauen oder auf die dafür öffentlich zugänglichen Rennstrecken gehen. Aber bitte nicht böse sein, wenn man weitere Strecken dann nur noch fliegt.

: Nein, nein, nein!! Ich begrüße hiermit ausdrücklich, wenn Du als Raucher Nichtraucherzonen meidest. Schade finde ich nur, dass wir dann wohl niemals nie nicht zusammenspielen werden. Das hätte ich spannend gefunden, so Du denn der Marcello bist, der auch so im Guitarworld benannt ist.

Bin ich.

Rolli, es ist alles kein Problem. Ich meide, die Nicht-Raucher nicht. Ich verstehe auch, dass man da möglicherweise in der Vergangenheit nicht wirklich fair gelöst wurde und Raucher als Chauvi-Schweine hingestellt wurden. Aber ehrlich: Die Sache mit Rauchen im öffentlichen Bereich ist eigentlich schon lange geregelt. Muss man jetzt auch im Privaten Bereich so´n Affentanz aufführen? Mit Abstimmung und so ? Ich bin bei weitem nicht liberal. Im Gegenteil, ich finde Liberale blöd. Liberal heißt: "Leck mich am Arsch!"

Aber ich muss nicht jeden an den Pranger stellen, der ´ne "geagte" Gitarre spielt und ein Auto mit´nem 500 Liter Motor fährt, auch wenn ich´s extrem albern finde. Und genauso ist das Rauchen sehr albern und ungesund, wie andere Dinge auch. Wenn ich jetzt also darauf Rücksicht nehme, und das tue ich durchaus, das ich meine Umwelt nicht komplett zu perze, dann würde ich´s aber auch begrüßen, dass andere nicht den sterbenden Schwan spielen, wenn sie irgendwie mal etwas Zigarettenrauch in ihrer Umgebung wahrnehmen.

Du bist ja z.B. gegen ein absolutes Rauchverbot. Ist in Ordnung, nur im Winter ist´s draußen kalt. Das stört dich als Nicht-Raucher nicht, aber ein Raucher friert auch.

: Das interessiert mich jetzt wirklich - woraus entnimmst Du das? Ich sehe das nämlich erstens nicht so und meine zweitens auch, das nicht geschrieben zu haben. Jetzt wüsste ich wirklich gern, wo es in der Kommunikation gehakt hat.


Ach! Es hat eigentlich an nichts gehakt. Nur wurden zu Anfang erstmal ziemlich rigide alles abgehakt, wo man denn überall ein Rauchverbot "installieren" könnte. Da hat Ferdi dann aufgemuckt. Im Nachhinein ist Sache dann ganz schnell und unglücklich ins Rollen gekommen und man musste sich - sorry, ich sehe das so - eine ziemlich unsägliche Debatte reinziehen, wo Raucher schnell als asozial abgestempelt werden. Raucher sind aber eigentlich ziemlich gesellig! ;-)

Huhu ferdi,

: ich melde mich hiermit ab. Es wäre eh nicht gegangen (Proben, Familie), aber so stirbt auch noch die Wehmut. Das Thema fand ich schon bei der letzten Duisburg-Session absolut zum Kotzen, und bei der Parole "im Gebäude der Schweiz-Session nicht rauchen" ging mir auch wieder die Hutschnur hoch. Und jetzt das.

Dein gutes Recht, an der Session nicht teilzunehmen, Deine Freie Meinung, Dein gutes Recht sie zu äußern.

Ich habe Asthma.
Ich habe vor Kneipenbesuchen oder Konzertbesuchen oder Sessions, auf denen oft sehr stark geraucht wird (wertfrei, hier geben ja auch viele Raucher freimütig zu, auf Sessions mehr zu rauchen, als sonst), mir immer zu überlegen, ob ich mir die Teilnahme in meinem momentanen Zustand erlauben kann und will.

Nach Sessions brauche ich ehrfahrungsgemäß immer ein paar Tage, bis ich die Provokation durch den Rauch nicht mehr merke, bis ich wieder gleich gute Lungenfunktionswerte habe wie früher.

Ich habe auch schon die ein- oder andere Session deswegen nicht besucht, was ich schade finde.
Mir käme ein absolutes Rauchverbot sehr entgegen.

Das ist meine Meinung und meine Bewertungsgrundlage.
Das will ich auch nicht diskutieren und vor allem nicht instrumentalisiert wissen!
Das ist erstmal allein mein Problem.
Aber das wollte ich mal so am Rande beigetragen haben.

Gruß,
Woody

Hallo Jacqueline,

es ist so wie meist:

ich werde als anderen-die-Ohren-Ruinierer verschrien, weil ich hier öffentlich das zu-leise-Spielen als un-rock'n roll abqualifiziere. De facto spiele ich auf Sessions nicht am lautesten.

Analog dazu wird mir hier vorgeworfen, ich sei komplett gegen Nichtraucherschutz auf Sessions, weil ich gegen Raucherzonen bin (Matthias' Vorschlag im ersten Posting des Threads: nur in der Aula darf geraucht werden). De facto stimmt das nicht, ich habe schon im letzten Raucherthread für die Cafetenlösing votiert und rauche im Übrigen im Alltag garantiert - garantiert! - am wenigsten von allen Rauchern im Forum, und wenn sich alle so verhielten, gäbe es die unselige Diskussion so nicht. Ich bin auch nicht mit Qualmerei in der Cafete angefangen. Wen interessiert hier das schon?

Klar hätte ich mich in der ersten Antwort diplomatischer und treffsicherer artikulieren können. Kommt immer drauf an, was man will. "Ich finde das zum Kotzen" bringt es aber besser auf den Punkt. Damit, dass sich die geballte Wut der Nicht- und oft Exraucher an mir entlädt, damit kann ich gut leben - wirklich sehr gut. Ich halte es nicht für erstrebenswert, bequem zu sein. Übrigens müssen sich einige der anwesenden Exraucher wohl erst noch zum Nichtraucher entwickeln. Die schlimmsten Kritiker der Elche...

Persönlich finde ich sehr wohl, dass es einen Weg zwischen den Extremen gibt... es gibt Tage, an denen ich gar nicht rauche. Im Durchschnitt 3 bis maximal 5. Außer beim Musizieren! Es ganz aufzugeben ist keinen Gedanken wert. Ebenso muss sich niemand, der gerne ein Bier oder Glas Rotwein genießt, gefallen lassen, dass man ihn mit Alkoholikern in einen Topf wirft. Und wegen der 30000 Alkoholtoten bzw an Folgen des Alkohols Sterbenden kommt hoffentlich keiner auf die Idee, den Alkohol zu verbieten. Ja, ich weiß, es passt nicht zum Bild der von dir geschwungenen Sense, eher zum Schwertschlucker. Deshalb habe ich auch nichts gegen Räume, in denen man das Schwingen von Sensen als unerwünscht vereinbart. Überlesen garantiert auch diesmal wieder viele, und hauptsächlich die, die etwas gegen Sensen per se haben und gegen deren Schwingen obendrein. Einige möchten sogar am liebsten, dass nirgendwo Sensen geschwungen werden, es sei denn, in separaten Sensenschwingräumen, die das genussvolle Schwingen von Sensen im Grund nicht zulassen.


Zu Heidegger:
Ontologie ist nicht mein Thema. Davon bekomme ich einen Knoten im Kopf. Dennoch gibt es Daseinsanalytiker, die sehr wahre Worte sprechen. Diese können im therapeutischen Bereich bahnbrechend sein.

Zu Kant:
Stehen viele total drauf. Ich nicht. Konform gehe ich mit Kant an der Stelle, wo er fordert, die individuelle Freiheit stellenweise einzuschränken, um die Funktion des Gesellschaftsapparates zu garantieren, der wiederum ein Gleichmaß an Freiheit für alle Bürger garantiert. Kant lässt uns mit dem kategorischen Imperativ aber allein und Sarte hat recht, wenn er sagt, dass sich die Verantwortung nicht auf Maximen abwälzen lässt. Soll ich meine kranke Mutter pflegen oder mich gegen den Klimawandel engagieren? Niemand hat zuvor an der Stelle dieser meiner individuellen Situation und Entscheidung gestanden und kann mir durch eine Regel andienen, wie ich mich "richtig" verhalte.


Ich bereite für Mai mit meinen Literaturkurs eine Aufführung von Sartres "Geschlossene Gesellschaft" vor. Sartre liegt eng auf meiner Linie. Wie er lehne ich grundsätzlich ab, dass andere für mich entscheiden können ("dürfen" und "tun" ist ein ganz anderes Thema). Ich erwäge, eine der drei Figuren als Raucher (Inez), eine als Ex- (Garcin) sowie eine als Nichtraucher (Estelle) auftreten zu lassen. Wer Sarte und das Stück kennt, weiß, wie gut sich das anbietet.



Im Übrigen bin ich für ein ausgewogenes Miteinander von Logik und Anima. Ohne Lust ist das Leben nur Existenz. Eine rauchfreie Session gönne ich jedem, der sie sich wünscht, für mich ist das nichts. Deshalb rauche ich noch lange nicht im Auto mit meinen Kindern oder im Fahrstuhl oder knalle auch nicht anderen die Tür vor der Nase zu. Wie oben angemerkt, die Andichtung einer generellen Rücksichtslosigkeit offenbart lediglich zischende Ventile, nicht Kenntnis oder Beschreibung meines Charakters.

Exkurs: In den USA werden Raucher in der U-Bahn übrigens abgestochen.


Ich finde dich sehr interessant, Jacqueline. Vielleicht unterhalten wir uns ja mal.

So, zum Einnehme der anderen Perspektive:

Ich habe 1x im Leben einen Platz in der Raucherloge eines Kinos gebucht. Zu der Zeit gab es noch zwei Raucherkinos in meiner Stadt, aber in jenem einen eben nur die separate Loge. Außer mir waren da nur Verrückte drin, die offensichtlich versuchten, den Guinnessbuch-Rekord im Dauerrauchen zu brechen. Unglaublich scheiße. Aber das ist eben wieder so ein Sensenschwingraum.



Gr00ß, ferdi

Hallo Robert,

"Man kann South Park-Folgen auch online ganz schauen. Da es Trey Parker und Matt Stone erlauben, ist es legal.

http://www.allabout-sp.net/

Siehe "Episodes"."

1000 Dank.

Die Episode hier: 1113 - Guitar Queer-o fand ich ziemlich klasse.

Viele Grüße

Jochen

Hallo Uli,

"Diese neuerliche Diskussion wäre gar nicht hochgekommen, wenn Du von vorneherein (als Hausherr steht Dir das eh zu) eine Lösung (b oder d oder whatever) vorgegeben hättest. Ende der Durchsage...!"

na herzlichen Dank Uli.
Ich habe dazu gestern mehr als einmal und häufiger als mir lieb war, etwas dazu geschrieben und ich werde es nicht noch einmal wiederholen.

Gruß

Jochen

Mojn,

Hammse das gesehen? Vier Flaschen Wein hat der Studienrat Müller im Einkaufswagen! Kann er die nicht heimlich kaufen? Kann man sich doch heimlich liefern lassen! Was das für einen Eindruck auf die Schüler macht!

Du willst es offensichtlich nicht begreifen.

Ich werde mich für nichts entschuldigen, Mathias.

Da wirste mit leben müssen.

Es gibt Schlimmeres.

ne schöne Jrooß, Mathias

Marcello, bringen wie es auf also auf den Punkt!

Raucher sind schwache Menschen, die unseren Schutz und unsere Fürsorge brauchen! Von daher......

: Du bist ja z.B. gegen ein absolutes Rauchverbot. Ist in Ordnung, nur im Winter ist´s draußen kalt. Das stört dich als Nicht-Raucher nicht, aber ein Raucher friert auch.

... dann mein ultimativer Rat:

Rauchen stört die Durchblutung, deswegen friert der Raucher schneller und damit dieser Zustand sich bessert, ist frische Luft eine gute erste Massnahme. Wenn der Raucher dann draussen beim Paffen friert, soll er sich dabei gut bewegen, das regt den Kreislauf an und das frieren hört auf. Er härtet ab, bekommt gut gelüftete Lungen und kann dann wieder besser den Rauch inhalieren...
Mit viel Sauerstoff schmeckt die Kippe auch besser...

Also "RAUCHER RAUS"

LG
Rolli

:: Also "RAUCHER RAUS"
:
: LG
: Rolli


Jo, aber nicht sagen, dass das rücksichtslos ist, wenn man das dann macht und gleich draußen bleibt! ;-)

Kleine Textanalyse.

: Hi,
:
: Akustik-Cafeteria auf jeden Fall rauchfrei.
:
: fäbd ich akzeptabel

OK.

: Theke und Bühne auch.
:
: ich melde mich hiermit ab. Es wäre eh nicht gegangen (Proben, Familie), aber so stirbt auch noch die Wehmut.

OK.

: Das Thema fand ich schon bei der letzten Duisburg-Session absolut zum Kotzen,

Der Grund für den Brechreiz bleibt völlig im Dunkeln. Löst allein das Wort "Rauchverbot" bei Dir derartige Abwehrreaktionen hervor?

: und bei der Parole "im Gebäude der Schweiz-Session nicht rauchen" ging mir auch wieder die Hutschnur hoch.

Warum das denn? Weil der Hausherr auf sein Hausrecht pocht? Dann enthält man sich eben der Teilnahme, steigende Hutschnüre sind da unnötig.

: Und jetzt das.

Jetzt was? Wieder undeutlich. Meinst Du die Frage (!), ob an Theke und Bühne rauchen erlaubt oder erboten sein soll?

Dein Beitrag, ferdi, war schon etwas unklar. Daher die teilweise unnötigen Konfrontationen danach.

Gruß,
Klaus

: Umgekehrt sondert der Nichtraucher genau diese Gifte nunmal nicht ab. Insofern braucht er sich da natürlich nicht einzuschränken, denn es gibt nichts einzuschränken.

Nein, er muss SICH nicht einschränken, aber per demokratisch festgestelltem Rauchverbot schränkt er doch den Raucher ein, oder? Die ganze Thematik handelt halt von der Freiheit des Individuums, die dort aufhört, wo sie die Freiheit anderer Individuen einschränkt.

Und damit beide Gruppen sich nicht allzusehr einschränken müssen, ist eine - in diesem Fall räumliche - Trennung der Gruppen doch sinnvoll. Ein Bereich für die Rauchenden und "rauchtolerante" Nichtraucher, ein anderer Bereich für alle, die - nie oder gerade nicht - rauchen.

Nur die genaue Festlegung der Bereiche macht Ärger, wie man an der bisherigen Diskussion sehen kann. Demokratie bedeutet eben auch Streit. In einer Diktatur hat man derartige Probleme nicht, dafür aber andere...

Gruß, Klaus (im Übrigen Nichtraucher)

: :: Also "RAUCHER RAUS"
:
: Jo, aber nicht sagen, dass das rücksichtslos ist, wenn man das dann macht und gleich draußen bleibt! ;-)

Mhhh, warst Du schon mal in Duisburg bei der Session dabei? Auf dieser öden Strasse vor dem Session-Gebäude in der Kälte rumstehen und nicht reindürfen, wäre auch blöd! Dann doch lieber einen Bereich, in dem Raucher Ihren Schwächen nachgeben können. Jochens Büro würde sich da anbieten. Ist schön klein :-)

Egal, nur den Humor nicht verlieren!

LG
Rolli

Hi,

Meinst du denn, ich kann das ja jetzt nur vermuten, meinst du denn, eine Erziehung zur Vernunft oder zur Rücksicht oder Aufklärung wäre die Lösung? Sehe ich halt nicht. Siehe Fahrschulen.

ich denke, das, ja, unbedingt.

Die Effizienz von Fahrschulen scheitert daran, dass sie unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt werden. Sollten Fahrschulen mehr bringen, müssten sich a) die Fahrlehrer erstmal über die zu vermittelnden Inhalte hinaus qualifizieren und b) Art und Umfang des Fahrschulunterrichts so sehr verändert werden wie nötig. Bide Punkte, vor allem der zweite, ließen die Kosten für einen Führerschein explodieren.

Die Effizienz der Schulen scheitert genau an demselben Punkt: sie soll möglichst billig möglichst viel Wissen in die Köpfe bekommen, China gibt die Richtung vor. Schade eigentlich. Mein Bildungsideal ist ein anderes. Wie schon öfter geäußert, kann es meiner Ansicht gesellschaftspolitisch nach keine Priorität vor dem Bildungswesen geben. Auch keine finanzielle Priorität. Nicht Gesundheitswesen, nicht Rentenkassen, nicht Verteidigungshaushalt. Alles andere ist kurzsichtige Augenwischerei. Di Jugendlichen von heute müssen schließlich unausweichlich in zehn oder zwanzig Jahren diesen Laden hier übernehmen und verantwortlich führen können. Die, die es heute tun, haben selbst ein ganz anderes Bildungswesen genossen als es heute gibt. De facto wurde das Schulwesen in den letzten 20 Jahren zur Karrikatur kaputtgespart. Inhaltliche Kritikpunkte ließen sich hinzufügen. Wenn man sich mit den internationalen Vergleichsstudien mehr als nur oberflächlich beschäftigt, ist offensichtlich, dass die Länder mit den höchsten Bildungsausgaben gepaart mit den wenigsten Vorschriften (!) die besten Ergebnisse erzielen.

Es ist wenig konstruktiv zu sagen "die jungen Leute von heute sind so scheiße, da kann man nichts machen". De facto passiert das, Jugendarbeit wird zer-spart und der "Gewinn" fließt in den Ausbau des Jugendstrafvollzugs, Ladenbesitzer haben diese Hochfrequenzpieper angeschafft um lästige, "herumlungernde" Jugendliche zu vertreiben. Wo sollen die denn hin? In den Park? Oder sich vor dem geschlossenen Jugendzentrum treffen, um dann Bier trinkend auf den Spielplatz zu gehen? darauf läuft es hinaus.... aber es gibt ja immer weniger Kinder. Parallel dazu sieht man, dass es billiger ist, fertige Ingenieure aus Indien zu importieren als eigene auszubilden. Kurz- bis mittelfristig natürlich. Denn wenn die ganzen jungen Leute, die ja so scheiße sind, dann der Gesellschaft aufgrund ihres so-scheiße-Seins auf der Tasche liegen, dann geht das Gejaule wieder los.

Es gibt nun mal gesellschaftliche Aufgaben, und wenn man es gut machen will, dann muss man es eben gut machen, koste es, was es wolle. Nur interessiert das niemanden. Es gibt zu wenige Wähler mit Kindern. Dann müssen sich eben Lehrer und Jugenarbeiter unter äußerst, äußerst dürftigen Rahmenbedingungen jeden Tag den Arsch bis zum Anschlag aufreißen, um wenigstens das Mögliche noch zu leisten, so lange man es eben kann.

Gr00ß, ferdi

Tag.

Du willst es offensichtlich nicht begreifen.

ich fasse zusammen:

es gibt zwei Meinungen, a) deine und b) die falsche.

Ich bin anderer Meinung als du.

Es gibt Schlimmeres.

Das will ich hoffen.

Gr00ß, ferdi

: ich werde als anderen-die-Ohren-Ruinierer verschrien, weil ich hier öffentlich das zu-leise-Spielen als un-rock'n roll abqualifiziere. De facto spiele ich auf Sessions nicht am lautesten.


Kann ich nicht beurteilen.
Ich für meinen Teil gehöre nicht zu denen, die das LEISER-(nicht das ZU-leise-)Spielen
als un-rock'n-rollig abqualifizieren würde, aber das ist ein anderes Thema, und dem Thema
"Lautstärke" kann man sich ja einfach durch Raumwechsel (so gegeben) sehr bequem entziehen.


: De facto stimmt das nicht, ich habe schon im letzten Raucherthread für die Cafetenlösing votiert und rauche im Übrigen im Alltag garantiert - garantiert! - am wenigsten von allen Rauchern im Forum, und wenn sich alle so verhielten, gäbe es die unselige Diskussion so nicht.


Es ist sicher jedem egal, wieviel Du im Alltag oder auf Sessions rauchst - es geht nur um den Ort,
bzw. um ein kleines Zugeständnis denjenigen gegenüber, die sich Zigarettenrauch entziehen
wollen oder gar müssen.

Und da Du so harsch (und ein wenig trotzig "Ich komm' nicht") reagiert hast, hast Du auch
die entsprechenden Reaktionen bekommen.

Nicht, weil Du zu viel oder zu wenig oder was auch immer rauchen würdest.

Es geht hier nicht um die Grundsatzfrage "Darf ein Aussensaiter auf einem Treff rauchen
oder nicht", sondern einfach um den schon mehrmals umrissenen "Artenschutz" - also
der "Nichtraucher-Art" :-))

Daß es einige es nicht cool fänden, daß auf der Bühne geraucht wird, liegt, soweit ich
das herauslesen konnte, an 3 verschiedenen Problemen, die dadurch auftreten könnten:
1. die Stimme von Sängern wird dadurch mehr belastet, da der Schadenanteil größer wäre
2. eventuelle Nichtraucher können den Schwaden auf der Bühne etwas schlechter aus dem Weg gehen
3. - und der für die Meisten sicher wichtigere Grund :-) - die Instrumente werden nicht
eventuell dadurch versaut, weil Asche auf sie fällt, oder jemand einen Aschenbecher auf einen
Amp (analog Bier) abstellt, was dann wiederum runterfallen / umgestoßen werden könnte,
und dann richtig Sauerei verursacht, und ggf. auch richtigen Schaden.

Daß Du einen Genuß gerade aus der Bühnenraucherei ziehen magst, und dann wegen des Vorschlages,
die Bühne rauchfrei zu machen, direkt die Segel streckst und schmollig Deine Absage kundtust,
das ist der casus cnacktus, um den es meiner Meinung nach geht.

Und dann noch mit solchen überzogenen Worten..


: Damit, dass sich die geballte Wut der Nicht- und oft Exraucher an mir entlädt, damit kann ich gut leben - wirklich sehr gut. Ich halte es nicht für erstrebenswert, bequem zu sein.


Die Wut, so überhaupt bei allen vorhanden, erwuchs nicht aus deren Nicht-(mehr-)Rauchens,
sondern aus Deiner Art, wie Du Deinen Standpunkt rüberbrachtest.

Ob bequem oder nicht - ich erachte es für erstrebenswert, von möglichst vielen Menschen,
an welchen mir etwas liegt, gemocht zu werden; ohne jetzt aber dabei meinen ehernsten Prinzipien,
meinem Charakter, meiner Einstellung, untreu zu werden.

Das setzt bisweilen auch Kompromißbereitschaft voraus; in manchen Dingen bin ich aber
auch nicht bereit, Kompromisse einzugehen, und das kann dann als durchaus "unbequem"
von Anderen empfunden werden.

Das wiederum erachte ich im Gegensatz zu Dir, als nicht erstrebenswert.

In diesem Fall denke ich, wäre eine andere Ausdrucksweise und dadurch das Signal zum
generellen Diskussionswillen durchaus machbar gewesen.

Es geht hier ja nicht um wirklich extrem wichtige Grundsatzentscheidungen,
die Deine Person an sich ausmachen, und ohne welche Du lediglich ein Schatten Deiner
Selbst wärest.


Übrigens müssen sich einige der anwesenden Exraucher wohl erst noch zum Nichtraucher entwickeln. Die schlimmsten Kritiker der Elche...


Das ist normal.
Reiner Selbstschutz.
Aber das hat Uli schon erwähnt, und ich denke, da liegt er ganz richtig.


: Ebenso muss sich niemand, der gerne ein Bier oder Glas Rotwein genießt, gefallen lassen, dass man ihn mit Alkoholikern in einen Topf wirft.


Sehe ich genauso.
Im Übrigen subsumiere ich Schokolade und daraus hergestellte Produkte ebenfalls unter "Drogen" :-))


: Zu Heidegger:
: Ontologie ist nicht mein Thema. Davon bekomme ich einen Knoten im Kopf. Dennoch gibt es Daseinsanalytiker, die sehr wahre Worte sprechen. Diese können im therapeutischen Bereich bahnbrechend sein.


Ach, im therapeutischen Bereich gibt es mehrere Ansätze - aber die der Daseinsanalytiker sind,
soweit ich das beurteilen kann, wirklich überdenkenswert (aber das ist auch ein anderes Thema,
und tut nix zur Sache).

Im Übrigen habe ich in meiner Antwort auf Dich mit keinem Wort gesagt, daß ich Anhängerin
Heideggers oder Kants oder wessenauchimmer bin; Du erwähntest lediglich die
Maxime der Daseinsanalytiker, und da nahm es mich doch schwer Wunder, daß Du dem nicht
getreulich folgtest, in der Art und Weise, wie Du Dich ausdrücktest.


: Zu Kant:
: Stehen viele total drauf. Ich nicht. Konform gehe ich mit Kant an der Stelle, wo er fordert, die individuelle Freiheit stellenweise einzuschränken, um die Funktion des Gesellschaftsapparates zu garantieren, der wiederum ein Gleichmaß an Freiheit für alle Bürger garantiert. Kant lässt uns mit dem kategorischen Imperativ aber allein und Sarte hat recht, wenn er sagt, dass sich die Verantwortung nicht auf Maximen abwälzen lässt. Soll ich meine kranke Mutter pflegen oder mich gegen den Klimawandel engagieren? Niemand hat zuvor an der Stelle dieser meiner individuellen Situation und Entscheidung gestanden und kann mir durch eine Regel andienen, wie ich mich "richtig" verhalte.


Auf Kant stehen Viele, weil er wohl mit am einfachsten zu verstehen ist.
Du (bzw. Sartre, in dem von Dir angeführten Beispiel) hast Recht, wenn es Spannungen bzgl.
der Maximen gibt, sobald sich die entsprechenden Güter im vorhandenen Wertesystem quasi
gegenseitig "im Weg stehen", also, miteinander kollidieren.

Ganz so einfach kann man es sich als Sartre-Anhänger - Existentialismus ? - aber auch nicht machen:

Wenn also der Mensch komplett frei und selbstbestimmend ist, und für sich selbst verantwortlich,
und kein anderer diese Verantwortung übernehmen darf, da er sonst nicht der Mensch sein kann,
der er eigentlich ist, dann sollte man aber auch bedenken, daß er, da er sich selbst als Mensch,
Dank seiner Freiheit, entwirft, er dadurch auch gleichzeitig als Modell für die Menschheit
an sich steht.

Insofern ist er nicht nur eigen-, sondern durchaus auch gesamtverantwortlich.

Sartre ist mir zu extrem in seiner Sicht; da gibt's nur Schwarz und Weiß, und ich weiß
nicht, ob überhaupt jemand der Philosophen einen wirklich schlüssigen Ansatz gebracht hat;
ich finde weder die Erklärung aus dem Sein heraus, noch Sartres konträre Meinung,
also das Nichts anstelle des Seins, oder als seine gegensätzliche Entsprechung,
als für mich befriedigend.

Ich find's generell besser, sich selbst Gedanken um das Leben, das Universum und den ganzen
Rest (© Douglas Adams, r.i.p.) zu machen, und Philosophie lediglich als Denkanstoß für
eigene Gedanken anzusehen.

Sich als "Sartrianer" dann ob der Bevormundung des Staates zu empören, ist ja auch nicht
logisch, da der Sartrianer an sich als Entwurf des perfekten Menschen ja die Gesellschaft
selbst begründet, und er sich die "Scheiße" also selbst eingebrockt hat.

Eine Abwälzung von subjektiven Befindlichkeiten zu einem Thema auf eine andere Instanz
ist nichts, was einen Existentialisten ausmacht.


: Ich bereite für Mai mit meinen Literaturkurs eine Aufführung von Sartres "Geschlossene Gesellschaft" vor. Sartre liegt eng auf meiner Linie. Wie er lehne ich grundsätzlich ab, dass andere für mich entscheiden können ("dürfen" und "tun" ist ein ganz anderes Thema). Ich erwäge, eine der drei Figuren als Raucher (Inez), eine als Ex- (Garcin) sowie eine als Nichtraucher (Estelle) auftreten zu lassen. Wer Sarte und das Stück kennt, weiß, wie gut sich das anbietet.


Hm.
Irgendwie scheint Dich das Thema Rauchen generell gedanklich sehr zu beschäftigen ?



: Im Übrigen bin ich für ein ausgewogenes Miteinander von Logik und Anima. Ohne Lust ist das Leben nur Existenz.


Oh, ich durchaus auch.
Ich würde mich sogar mehr als emotionalen denn als rationalen Menschen sehen - käme aber auf das Sujet an.
Da schwelge ich dann durchaus auch mal in Extremen (mehr Logik denn Anima, oder umgekehrt).


Eine rauchfreie Session gönne ich jedem, der sie sich wünscht, für mich ist das nichts.


Wie schon mehrfach von allen möglichen Aussensaitern geschrieben, ging es nicht um eine
komplett rauchfreie Session, sondern um die rauchfreien Reservatszonen für Nichtraucher.


Wie oben angemerkt, die Andichtung einer generellen Rücksichtslosigkeit offenbart lediglich zischende Ventile, nicht Kenntnis oder Beschreibung meines Charakters.


Daß Sprache unendlich unvollkommen ist, und daß das nicht nur an den unterschiedlichen Schnittmengen
bzgl. der subjektiven Begriffsdeutungen liegt, das ist unbestritten.

Daß Du ggf. einen anderen Charakter hast, als den, den Du durch Dein Posting impliziert
hast, das mag auch sein - aber wie soll man Dich denn beurteilen können, bzw. wie auf
Dich reagieren (dürfen), wenn nicht über das, was Du aussagst, und was dann zwangsläufig
subjektiv interpretiert, und dann als Reaktion darauf, bewertet wird, durch das eigene
Empfinden und Denkweisen ?


: Exkurs: In den USA werden Raucher in der U-Bahn übrigens abgestochen.


In den USA ist eine Menge möglich und auch existent.
Sogar transparentes Bier und Cola.
Und vieles vieles mehr, auf das ich aber nicht eingehe, da mir das dann zu sehr in's
Politische und/oder Esoterische abwedelt.


: So, zum Einnehme der anderen Perspektive:
:
: Ich habe 1x im Leben einen Platz in der Raucherloge eines Kinos gebucht. Zu der Zeit gab es noch zwei Raucherkinos in meiner Stadt, aber in jenem einen eben nur die separate Loge. Außer mir waren da nur Verrückte drin, die offensichtlich versuchten, den Guinnessbuch-Rekord im Dauerrauchen zu brechen. Unglaublich scheiße. Aber das ist eben wieder so ein Sensenschwingraum.


Naja, und jetzt stell' Dir halt vor, Du könntest Dich als Nichtraucher nicht zurückziehen,
bzw. bekommst von einem Raucher eine Absage für ein Date, nur weil der nicht überall dort,
wo es ihm genehm wäre, rauchen darf, bedingt im Nichtraucher- oder Instrumenten-Schutz ?

Das fändest Du sicher auch seltsam.

- So, ich les' mir den Kram hier nicht nochmal durch, hoffe, ich habe mich in meinem
grippegeschwängerten Kopf einigermaßen ausgedrückt, und nicht so wirr, wie ich mich eigentlich fühle.

Grüße,
Jacqueline

Hi,

leider nur ganz kurz, muss nen Baum kaufen (rate mal was für einen)!

Es ist sicher jedem egal, wieviel Du im Alltag oder auf Sessions rauchst - es geht nur um den Ort,
bzw. um ein kleines Zugeständnis denjenigen gegenüber, die sich Zigarettenrauch entziehen
wollen oder gar müssen.

Im Postings des Anstoßes sage ich als allererstes, dass eine rauchfreie Cafeteria OK für mich wäre. Sprichst du von Zugetsändnissen darüber hinaus?


Das wiederum erachte ich im Gegensatz zu Dir, als nicht erstrebenswert.

Der Umkehrschluss gilt nicht: Dass ich es für nicht erstrebenswert halte, bequem zu sein, bedeutet nicht, dass ich es für nicht erstrebenswert halte, unbequem zu sein.


Die Wut, so überhaupt bei allen vorhanden, erwuchs nicht aus deren Nicht-(mehr-)Rauchens,
sondern aus Deiner Art, wie Du Deinen Standpunkt rüberbrachtest.

ach - wir duskutieren hier nicht auf der Inhalts- sondern auf der Beziehungsebene? das ist mir bislang noch nicht aufgefallen, zu inhaltsbetont sind die Replys, auch die von stooge und uli.


Hm.
Irgendwie scheint Dich das Thema Rauchen generell gedanklich sehr zu beschäftigen ?

nein, die Idee kam mir gerade erst! Bei dem Stück braucht man drei völlig inkompatible Giguren, bislang (=vor diesem Thread) war mir die Inkompatibilität zwischen Rauchern und Nichtrauchern noch nie aufgefallen.

Gr00ß, ferdi

Hi.

Jetzt habe mehrfach genug gelesen über alberne Scheißvermutungen über den Charakter von "den Rauchern" - denn die sind ja alle gleich, die Raucher - und total lustige Seitenhiebe über deren Vernunftbegabung. HahahaFUCKINGhaha! Vermutungen, die dann noch anekdotenhaft total valide belegt werden von dem einen Schwippschwager dessen Nachbar AUCH so einer ist und total rücksichtslos Babys ins Gesicht raucht. Da sieht man's also! Raucher, eben!

Wer glaubt, Raucher seien per se bescheuert könnte ja im Gegenzug seinen eigenen Intellekt damit unterstreichen, nicht nicht auf affige Verallgemeinerungen und willkürliche Anekdoten zurückzugreifen. Außerdem erhofft man solche Äußerungen nur von Abstinzlern mit Idealgewicht. Alle anderen sollten das Thema "Gesundheitsbewusstsein" nur vorsichtig betreten.

Auf der letzten Session hat keine Sau auch nur ein bißchen sein Maul mir gegenüber aufgemacht wie ein erwachsener Mensch. Nur HINTERHER wurde hier herumgewettert.

Damit genau das nicht nochmal geschieht, gibt es diesen Scheißthread. Also watt is? Wo darf ich jetzt rauchen? Theke und Aula? Richtig?

Meinetwegen auch nur draußen rauchen. Ich bitte dann zu verstehen - nur der Anschaulichkeit halber, nicht als Vergleich - dass für mich eine Session dann ungefähr so viel weniger gemütlich und kommenswert wird, wie sie es für Biertrinker wäre, wenn es aus Vernunft- und Gesundheitsgründen ausschliesslich lauwarmen Pflaumensaft zu trinken gäbe.


Gruß,
robert
*

Hi Robert,

"Also watt is? Wo darf ich jetzt rauchen? Theke und Aula? Richtig? "

nee, nicht ganz richtig, also wenn ich richtig gelesen und gezählt habe, dann darfst Du, außer in der Cafeteria, überall rauchen. Wenn der Jonas vor lauter Qualm nicht mehr singen kann, dann wird er das sagen und dann wird auf der Bühne unter gemeinsamer Begeisterung aller Anwesenden auch eine Rauchpause eingelegt werden, aber das klären wir diesmal bestimmt dann auf dem JET - falls es überhaupt dazu kommen sollte. Was ich bezweifle.

Viele Grüße

Jochen
Notiz an selbst: besorge etwas ältere Fische, Wildschwein, lauwarmen Pflaumensaft....

Hallo Jonas,

nein, kein Superzirkus, de Aufpreis rechtfertigt das imho nicht. Fotos - gib mir Bescheid, ob Deine e-mail-adresse aus dem who-is-who noch gilt, dann maile ich Bilder. Nicht erschrecken: ich habe die 112/RE JP ent-paged. In einer weiteren Edwards (siehe hier http://www.juice-exbrass.de/Start.html)hatte ich die 59/JB durch SH-55 ersetzt, diese sind nun in die JP weiter gewandert. Schlagbrett auch entfernt. Die E-LP-92 auf den Live-Bildern hat eine glänzende Poly-Lackierung, die matte page gefällt mir persönlich besser. Die Decke ist ok, kein AAA sondern einfach ein paar dezente Riegel. Ist ja ohnehin nur ein Furnier auf der eigentlichen Ahorndecke, aber das weißt Du ja. Das Gewicht ist außerterrestrisch. 3,0 kg. Kammern habe ich keine entdeckt, lediglich eine etwas größere E-Fräsung als bei meiner Gibson. Meine Strat ist schwerer.
LG m

Mojn ferdi,

: Du willst es offensichtlich nicht begreifen.

ich fasse zusammen:
:
es gibt zwei Meinungen, a) deine und b) die falsche.
:
: Ich bin anderer Meinung als du.

Also noch ens vun vürre: Meine Kritik bezog sich nicht auf Deine Rauch-, Trink-, Lautstärke- oder sonstigen Gewohnheiten und wie Du sie mit Deinem Beruf verbindest.
Sondern einzig und allein darauf, wie Du mit der von 2T hier angebotenen Problemlösung im Forum umgesprungen bist. Wenn Du das so auch in Deiner Schule hältst, müsste sie in der Tat ein Tollhaus sein, in der ein öffentlich saufender und rauchender Studienrat noch das geringste Problem darstellt.

Dies zur Klärung, wo ich das Problem sehe.

ne schöne Jrooß, Mathias

Ich werde Deine Flakturm in DU vrmissen

: HGrüßdich!

Yep, email stimmt noch, latürnich!,-))

Mach's gut und danke!

: Wenn der Jonas vor lauter Qualm nicht mehr singen kann, dann wird er das sagen und dann wird auf der Bühne unter gemeinsamer Begeisterung aller Anwesenden auch eine Rauchpause eingelegt werden, aber das klären wir diesmal bestimmt dann auf dem JET - falls es überhaupt dazu kommen sollte. Was ich bezweifle.
:

Hi Jochen!

Nö, mache ich bestimmt nicht, sonst bin ich am Ende noch uncool, außerdem rauche ich ja auch (noch), da käme ich mir dämlich vor.
Also durchsingen, bis die Stimme versagt, wird schon passen.

Mach's gut!

P.S.: soll ich mal bei Schumacher fragen wegen des Pflaumensaftes? Alten Fisch bekomme ich hier beim örtlichen Fischhändler auch immer
,-))

Hi Ferdi,

Ganz ehrlich: mit welchem RECHT erlaubt es sich der Gesetzgeber, einem Wirt vorzuschreiben, ob in seinem Etablissement geraucht werden darf oder nicht?

...ich bin kein Jurist, aber ich mache mal einen Versuch:

"Jeder hat das Recht leben und auf körperliche Unversehrtheit" (Artikel 2, Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland).

Der Gesetzgeber schreibt ja auch Arbeitgebern vor, dass an den Arbeitsplätzen nicht geraucht werden darf. Da es Leute gibt, die in Kneipen arbeiten, haben die ein Recht darauf, bei der Arbeit keinen Rauch abzubekommen.


Ich komme ja nicht zum JET und es könnte mir egal sein, aber um nochmal zur ursprünglichen Diskussion zurückzukommen - es gibt in diesem Thread eine ganze Menge vernünftiger Vorschläge, damit sich auf dem Treffen Raucher und Nichtraucher wohlfühlen können. Warum dann also die gereizte Diskussion?

Viele Grüße und viel Spaß beim JET.
Bernd

Hi zusammen,

: Warum dann also die gereizte Diskussion?

ich fand sie gar nicht so gereizt. Es war doch zwar in der Sache hart, kontrovers diskutiert, aber immer mit Respekt vor dem Gegenüber und bis auf eine einzige regelbestätigende Ausnahme auch nie beleidigend.

Und immerhin stimmte auch hier mal der Betreff wenigstens halb - während die Grundsatzdiskussion über unsere verkommene Medienlandschaft und gesellschaftlichen Kitt sich noch mit dem Beitragstitel "Ruum Twänti Twälf" zufrieden geben musste...

Keep rockin'
Friedlieb

Huhu Jochen,

: Notiz an selbst: besorge etwas ältere Fische,

MEIN FISCH IST NICHT ALT!!!!!

Keep rockin'
Friedlieb

: Hi Ferdi,
:
: Ganz ehrlich: mit welchem RECHT erlaubt es sich der Gesetzgeber, einem Wirt vorzuschreiben, ob in seinem Etablissement geraucht werden darf oder nicht?
:
: ...ich bin kein Jurist, aber ich mache mal einen Versuch:
:
: "Jeder hat das Recht leben und auf körperliche Unversehrtheit" (Artikel 2, Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland).
:

Vor dem Hintergund wäre es dann aber auch sinnig dem großen Lauschangriff oder dem Tempolimit ohne "Wenn" und "Aber" zu zustimmen.

Hi Juergen,

: meinst Du, die Box passt zu meinem Amp? Und: Ist sie sehr schwer?

2 * hmmm. Ich hatte die ja ein paarmal mit, es dürfte auch Session-Fotos davon geben. Das ist diese längliche Box, sie dürfte liegend breiter sein als Dein Amp und stehend schmaler.

Hier siehst Du sie stehend unter einem Classic 20:



Mit dem sie übrigens famos klingt. (Und nein, der Classic 20 steht nicht zum Verkauf.)

Ich kann sie ja mal mitbringen und dann kannst Du selbst hören und sehen.

Ebenso vorfreudigst,

keep rockin'
Friedlieb

Shice, Tippfehler:


sollte heißen:



Der Umkehrschluss gilt nicht: Dass ich es für nicht erstrebenswert halte, bequem zu sein, bedeutet nicht, dass ich es für erstrebenswert halte, unbequem zu sein.


naja.

Hallo Ferdi,

guter und ausgewogener beitrag. Klingt so auch schon viel besser wie das vorab "rausgekotzte" Angepisstsein.

Und vor allem: weitgehendes agreement.

Insbesondere gebe ich offen zu, mich als trockenen Raucher (nur aufgrund Krankheit und Programmierung (hoffentlich) rückfallgefährdungsfrei). Von daher auch dort agreement.

Begeistert hat mich der Satz: Ohne Lust ist das Leben nur Existenz.

....

So, nun bin ich aber mal gespannt, ob endlich die Abstimmung kommt und dann wieder Ruhe einkehrt.

Liebe GRüße

Uli

P.S. Könnte ich zum JET kommen, würde man mich sogar an der Theke neben Rauchern antreffen können ... ;-)

:
: So, nun bin ich aber mal gespannt, ob endlich die Abstimmung kommt und dann wieder Ruhe einkehrt.
:
:

Yep, hier

Tag,

Sondern einzig und allein darauf, wie Du mit der von 2T hier angebotenen Problemlösung im Forum umgesprungen bist. Wenn Du das so auch in Deiner Schule hältst, müsste sie in der Tat ein Tollhaus sein, in der ein öffentlich saufender und rauchender Studienrat noch das geringste Problem darstellt.

Matthias' Intention mag es sogar gewesen sein, eine Lösung anzubieten, tatsächlich funktioniert hat das nicht. Stattdessen hat er durch einen provokanten Vorschlag ein Thema ins Licht gesetzt. Entsprechend meine Reaktion. Man muss zugeben, dass in letzter Zeit wenig Threads so gut gelaufen sind wie der hier.

Was du mit "so halten" meinst, muss ich erraten. Ich sage schon immer, was ich meine, sonst würde ich nicht meinen, was ich sage. Wie diplomatisch die Worte gewählt werden, ist situationsabhängig. Ich habe jedoch noch keinem Vorgesetzten oder "Kunden" etwas gesagt, das ich nicht meine, um dadurch ein bestimmtes Gesprächsergebnis zu erreichen. Man kann das "dumm" nennen. Ich habe durch Authentizität durchaus auf Dinge verzichten müssen. Nicht nur Schüler wissen aber "der meint das". Dass ich jedoch kein Störenfried bin, der nur durch Gegenwind in der Luft gehalten wird, solltest du aber wissen.

Beziehst du dich oben hingegen auf die Absage der Session-Teilnahme, dann führte dies in der Konsequenz zu einer leeren Schule. Grund, wegzubleiben, haben im schulischen Bereich aufgrund der Arbeitsbedingungen alle genug, und ohne uns würden es die Schüler wohl auch nicht lange in der Schule aushalten. Der Grund, warum zB ich trotzdem seit acht Jahren hingehe, ist exakt derselbe, warum ich den Job überhaupt gewählt habe: die meisten trauen sich nicht, jemand muss es aber machen und dann lieber ich als jemand anders.

Natürlich ist es so, dass jeder Beruf Spuren hinterlässt. Ich zB habe täglich direkten sozialen Kontakt zu etwa 100 Schülern und 20 Kollegen, bei der Arbeit selbst bin ich mit 25-36 Menschen in einem Raum, in den "Pausen" entweder mit 400 draußen oder - wenn alle da sind - mit 70 Personen drinnen, auf zwei Räume verteilt. Das Ganze bei einem nicht unbeträchtlichen Lärmpegel. Unterm Strich wissen und können alle nachher mehr als vorher, haben sich kurzweilig amüsiert und sich als Mensch ernst genommen gefühlt.

Das Empathiepolster mag sich dabei durchaus so verbrauchen, dass sich das an anderer Stelle messen lässt. Die Motivation, egal welche Form mehr oder weniger deutlicher Kritik in ausnahmslos konstruktive Worte zu kleiden, ist nach dem Arbeitstag allerdings so weit aufgezehrt, dass ich, was ich zum Kotzen finde, so nenne. Zur Zeit ist es das in-einen-Sack-Stecken der "Raucher" nebst drauf herum Gehacke.

Thema war für mich von Anfang an, dass durch die Verschiebung von "Cafete als Nichtraucherhabitat" zu "Aula als Raucherbezirk" eine Grenze überschritten worden ist, die mir deutliches Unwohlsein beschert.


Gr00ß, ferdi

P.S.: ich hätte eh keinen Bock gehabt, das Ding mitzuschleppen. Den Turm habe ich in letzter Zeit so oft samt 0,75m² Stressbrett auf- und abgebaut, das reicht.

Hallo!

Matthias' Intention mag es sogar gewesen sein, eine Lösung anzubieten, tatsächlich funktioniert hat das nicht. Stattdessen hat er durch einen provokanten Vorschlag ein Thema ins Licht gesetzt.

Hier ein kleiner Kommentar meinerseits. Meine Intention wurde genau getroffen. Mein Vorschlag sollte nicht provokant sein! Das ist mir wichtig. Es mag sein, dass ich übers Ziel hinausgeschossen bin, eben weil in Niedersachsen schon überall nicht geraucht wird und ich mich daher "gesetzeskonform" gefragt habe, wo überall wohl Nichtraucher durch Rauch tendiert würden.

Dieses niedersächsische Gesetz, das durch das bayrische Gesetz ab 1.1.08 noch getoppt werden wird, will ich nicht bewerten. Ich kann gerne bei einem Bier und vielleicht einer Zigarette in Duisburg mehr dazu erzählen. Schreiben hat ja keinen Sinn bei komplexen Themen, siehe Ruum 2012.

So, Pizza fertig.

Gruß

erniecaster

: Dieses niedersächsische Gesetz, das durch das bayrische Gesetz ab 1.1.08 noch getoppt werden wird, will ich nicht bewerten.

Aber selbst das Bayerische Nichtrauchergesetzt bietet Ausnahmen. Unteranderem Zelt, die hin und wieder abgebaut werden, sind Ausnahmen! Dort darf geraucht werden.

Oktoberfest, Politiker, Bonzen aus der Wirtschaft, riesiger Medienrummel, Millionenumsätze...ein Schelm, wer böses dabei denkt!

Hallo!

Aber selbst das Bayerische Nichtrauchergesetzt bietet Ausnahmen. Unteranderem Zelt, die hin und wieder abgebaut werden, sind Ausnahmen! Dort darf geraucht werden.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Meiner Ansicht nach soll das weiter eingegrenzt werden als nur "hin und wieder abgebaut". Da gibt es mit Sicherheit genaue Tageszahlen. Und ich meine gelesen zu haben, dass das Oktoberfest auch rauchfrei sein wird.

Es ist spät, deshalb schreibe ich es doch.

Die Resonanz in Niedersachsen ist interessant, insbesondere, weil in den Bundesländern rundrum ja noch geraucht werden darf. Die Resonanz ist überraschend positiv. Viele Nichtraucher sind begeistert und gehen mehr aus als vorher. Da ist nicht überraschend. Interessant sind die Reaktionen der Raucher. Selbst die finden die nicht verräucherte Luft in Restaurants und Kneipen einfach toll. Es wird auch hier langsam kalt und die Raucher kommen von den überall vor den Gaststätten stehenden Aschenbechern frierend wieder herein und thematisieren ihr Verhalten. Insgesamt wird weniger geraucht und das finden sowohl die Raucher als auch deren Partner gut.

Zusammenfassung bis hier: Mittlerweile finden die Niedersachsen die Regelung in Niedersachsen gut. In den Tagen kurz vor Inkrafttreten des Gesetzes schlugen die Wellen sehr hoch. Mittlerweile kommt es vielen Niedersachsen unangenehm vor, sich in den Bundesländern in Gaststätten aufzuhalten, in denen geraucht wird. Vor ein paar Tagen war ich bei einer Fete voller Raucher. Erst waren die Raucher begeistert, rauchen zu dürfen. Dann fanden alle die völlig verrauchte Luft doof, es wurde massiv gelüftet und die meisten Raucher gingen jetzt in der Kälte raus zum Rauchen. Ich fand das sehr überraschend.

Noch einmal zusammengefasst: Hier finden die Raucher die Gesetzeslage wirklich gut. Vielen wird erst jetzt klar, wie verqualmt es vorher war.

Zur Klarstellung möchte ich noch hinzufügen, dass ich an dieser Stelle lediglich über meine Eindrücke der hiesigen Regelung schreibe, sie aber nur aus meiner persönlichen Sicht bewerten möchte. Ich selbst bin ein Gesellschaftsraucher und habe null Nikotinsucht. Zwei Bier und ein paar Raucher um mich herum und ich möchte eine Zigarette. Wenn die Luft nicht rauchgeschwängert ist, komme ich bestens damit klar auch nicht zu rauchen. Das geht auch wochenlang gar nicht. Jetzt müsste ich mich bemühen, rauchende Menschen um mich zu haben, was ich aber nicht tue. Das führt dazu, dass ich alles in allem deutlich weniger Bedürfnis verspüre zu rauchen. Ich rauche damit weniger, was den Effekt hat, dass die wenigen Zigaretten dann nicht mal mehr so richtig schmecken mögen. In 2008 werde ich ganz aufhören, was mir die neue Gesetzeslage erleichtern wird. Nur zum JET will ich noch mindestens fünf Kubikmeter Luft verpesten.



Gruß

erniecaster

Hi!

Vor dem Hintergund wäre es dann aber auch sinnig dem großen Lauschangriff oder dem Tempolimit ohne "Wenn" und "Aber" zu zustimmen.

Beim Tempolimit sehe ich einen gewissen Zusammenhang. Beim Lauschangriff verstehe ich nicht, was er damit zu tun haben soll.

Grüße
Bernd

: Selbst die finden die nicht verräucherte Luft in Restaurants und Kneipen einfach toll. Es wird auch hier langsam kalt und die Raucher kommen von den überall vor den Gaststätten stehenden Aschenbechern frierend wieder herein und thematisieren ihr Verhalten.

Hab' ich heute im Spiegel online entdeckt :-) - und da ich nicht weiß, ob es Abmahnungen gibt,
wenn man Bilder, auf denen mit Sicherheit irgendein Copyright liegt, direkt in den Beitrag
verlinkt (s. damalige Abmahnung), hier also einfach der direkte Link zum "Augenblick"-Foto:

Kleine Ausgabe des Fotos mit bissl Text drunter
Große Ausgabe des Fotos ohne Text drunter

Extrem abgefahrenes Bild!
- Aber ob das nun Schule machen wird in Kneipen ?
Werden jetzt überall Löcher reingehauen in die Häuser ?!?!
Am besten noch nebeneinander, so daß man auch mal zusammen eine rauchen gehen kann,
ohne sich dabei den Hintern abzufrieren.

- A propos Hintern:
Das muß von innen, von der Kneipe heraus, sehr lustig ausschauen, fast nur den Torso zu sehen ;-)

Immerhin, erfindungsreich.

Grüße, Jacqueline

PS: Sehr interessanter Beitrag, Matthias.
Ich höre das auch immer wieder von Rauchern wie auch Ex-Rauchern, daß sie es selbst
als sehr angenehm empfinden, wenn's nicht ganz so verraucht ist in Kneipen & Co..
Manche riechen und spüren das aber gar nicht mehr, mit den Rauchschwaden.

A propos Riechen: Ich höre oft von Ex-Rauchern, daß sie plötzlich wieder besser riechen und
schmecken können, und sind fürbass erstaunt ob des neuen duft- und geschmacksgeschwängerten
Universums, das sich ihnen da auftut.

Tach Marcello!

: : ...ich bin kein Jurist, aber ich mache mal einen Versuch:
: :
: : "Jeder hat das Recht leben und auf körperliche Unversehrtheit" (Artikel 2, Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland).
: :
:
: Vor dem Hintergund wäre es dann aber auch sinnig dem großen Lauschangriff oder dem Tempolimit ohne "Wenn" und "Aber" zu zustimmen.

Was das Tempolimit betrifft, so würde es sich definitiv auf Art. 2 Abs. 2 GG stützen. Zusätzlich könnte man mit dem Staatsziel "Umweltschutz" argumentieren, aber das steht (noch) nicht so in der Verfassung. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit spielt ebenso wie das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit sicher auch eine Rolle in den Überlegungen zum Lauschangriff.

Der Trick ist aber, dass (jedenfalls in der Theorie) jedes Gesetz das Ergebnis eines Abwägungsprozesses ist. Um auf unser Thema zurückzukommen - der Gesetzgeber hat das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit der Raucher in Bezug zum Recht auf körperliche Unversehrtheit der Nichtraucher gesetzt und dann abgewogen. Gleiches gilt beim Lauschangriff - die Interessen und Rechte der Allgemeinheit kollidieren hier mit dem Interesse des Einzelnen und dem Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung. Beim Tempolimit ebenso, bloss spielt hier zusätzlich noch die Lobbyarbeit der Autoindustrie mit, die eigentlich nix im Gesetzgebungsprozess zu suchen hat.

Wenn man den mal versuchen würde, nicht nur Argumente für die eigene Seite zu finden, sondern auch für die Gegenseite, dann kann man auch viel besser einschätzen, wann die Gegenseite eventuell Recht haben könnte und wann sie einfach nur Blödsinn erzählt, weil sie das Thema nicht komplett durchdacht hat. Passiert in der Politik leider oft genug.

Lustig finde ich im übrigen, dass der ganze Thread hier von Matthias gestartet wurde. Also von einem derjenigen, die in Duisburg rauchen wollen. Und nicht von einem Nichtraucher. (Siehste, Rolli, die können auch anders)

Nos vemos en infierno, Pepe

Liebe Gemeinde!

Da das hier der Diskutiertread ist: Dürfen auch Leute abstimmen die nicht zum Jet kommen?

fragende Grüße

Lothar

Hallo Pepe,

Lustig finde ich im übrigen, dass der ganze Thread hier von Matthias gestartet wurde. Also von einem derjenigen, die in Duisburg rauchen wollen. Und nicht von einem Nichtraucher.

Tja, ich bin eben doch ein ganz lieber Zeitgenosse, immer auf das Wohl anderer bedacht und den Konsens suchend. Wenn ich doch nur das "Handbuch für diplomatische Formulierungen" nicht verschlampt hätte...

Gruß

2T

Tach 2T!

: Tja, ich bin eben doch ein ganz lieber Zeitgenosse, immer auf das Wohl anderer bedacht und den Konsens suchend.

Pssssssst!

Das ist doch die Überraschung für Session- und Tralala-Erstlinge! Wenn du das jetzt schon verrätst, dann gibt es keinen Grund mehr zu kommen :-)

Nos vemos en Duisburgo, Pepe

Moin Moin,


:
: A propos Riechen: Ich höre oft von Ex-Rauchern, daß sie plötzlich wieder besser riechen und
: schmecken können, und sind fürbass erstaunt ob des neuen duft- und geschmacksgeschwängerten
: Universums, das sich ihnen da auftut.


Angeblich war das ja ein Grund, warum Frank Zappa nach einer Pause gleich wieder mit dem Rauchen anfing: Es gefiel ihm überhaupt nicht, was seine Nase da plötzlich so alles wahrnahm. :-)

Schöne Grüsse,
Johannes

: Angeblich war das ja ein Grund, warum Frank Zappa nach einer Pause gleich wieder mit dem Rauchen anfing: Es gefiel ihm überhaupt nicht, was seine Nase da plötzlich so alles wahrnahm. :-)


*löl*
Nette Anekdote, ganz gleich, ob sie nun wahr ist oder nicht :-)
Und paßt irgendwie zu ihm.

Lieben Gruß,
Jacqueline

: Man kann South Park-Folgen auch online ganz schauen. Da es Trey Parker und Matt Stone erlauben, ist es legal.
:
: http://www.allabout-sp.net/
:
: Siehe "Episodes".


Hallo robert,
super-herzlichen Dank für den Link!
Da kann ich ja alle meine Lieblingsfolgen, und das auch noch im Original, sehen, juhu :)

Da gibt's sogar einen Link zu den Family Guy-Folgen, nochmal jubel!
- Gibt's sowas auch von American Dad ?

Viele Grüße
von Jacqueline,
einer bekennenden Comic(nicht alle, aber einige)-Anhängerin

Tach Johannes!

: Angeblich war das ja ein Grund, warum Frank Zappa nach einer Pause gleich wieder mit dem Rauchen anfing: Es gefiel ihm überhaupt nicht, was seine Nase da plötzlich so alles wahrnahm. :-)

Hätte er dann nicht auch mit dem Duschen anfangen können statt mit dem Rauchen? :-)

Bis nächste Woche, Pepe

Hi zusammen,

ie Resonanz ist überraschend positiv. Viele Nichtraucher sind begeistert und gehen mehr aus als vorher.

Ich bin beruflich ziemlich viel im Ausland unterwegs, z.B. auch in Ländern mit Rauchverbot in Kneipen, bzw. wo das Rauchverbot kürzlich eingeführt wurde. Der Besuch von Kneipen und Restaurants hat dort nicht nachgelassen. Die Umsätze sind nicht zurückgegangen. Alle meine Lieblingspubs haben überlebt.

Viele Grüße
Bernd

: Hallo robert,
: super-herzlichen Dank für den Link!
: Da kann ich ja alle meine Lieblingsfolgen, und das auch noch im Original, sehen, juhu :)


Hier meine Lieblinsepisode mit dem Nebenthema "Raubkopieren".

http://www.allabout-sp.net/?p=season7/709


Gruß,
robert
*

: Hier meine Lieblinsepisode mit dem Nebenthema "Raubkopieren".
:
: http://www.allabout-sp.net/?p=season7/709


Cartman und seine Christen-Rockband ?
Ja, die Folge hat auch was :-)

Wenn ich irgendwann vieeel Zeit hab', dann sollte ich mir tatsächlich mal ALLE anschauen,
und mir meine persönliche Top Ten zusammenstellen ;)

Schade, daß es sowas nicht von den Simpsons gibt.

Ach ja, und für diejenigen, die die SouthPark-/JLo-Folge gesehen haben, und sich frugen,
was zum Deifi Cartman's Hand da singt, der kann sich das als Lyrics mit dem jeweiligen
Song untermalt hier auf Youtube angucken :)

Das lange Original-Video zu "Taco flavored kisses" wurde "due to violation of blabla rights"
leider entfernt, was ich nicht verstehen kann, wenn die die Folgen doch zum Angucken abieten ? Naja.

Wer sich die komplette Folge anschauen möchte, der gucke hier:
http://allabout-sp.net/?p=season7/705

Grüße,
Jacqueline

PS: South Park ist nur was für ab 16/17 Jahren, soweit ich gelesen habe - Jüngere bitte
nicht klicken :)

: Beim Tempolimit sehe ich einen gewissen Zusammenhang. Beim Lauschangriff verstehe ich nicht, was er damit zu tun haben soll.
:
: Grüße
: Bernd

Er schützt potentiell Leben! Wenn sich dadurch Terroranschläge verhindern lassen und man möglicherweise verhindern könnte, das Menschen durch Bombenangriffe in tausend Teile zerfetzt werden, dann kann man, wenn man den von dir genannten Paragraphen als "höchstes Gut" betrachtet und freie Entfaltung der Persönlichkeit und Menschenwürde darunter einordnet, keine Argumente dagegen finden.

Mit dem Rauchverbot lässt sich das schlecht vergleichen, ich weiß! Aber wenn man an der Stelle Vater Staat den Eingriff gestattet, vor dem Hintergrund, dass er Menschen schützen will, dann müsste man aber auch die anderen Gesetze gestatten. Es soll schließlich unser Leben und die Unversehrtheit schützen.

Mir geht´s nicht darum, das ein Nichtrauchergesetz kommt. Mir geht´s eher, dass man mir erzählt, Vater Staat tu das im Sinne aller, um uns zu Schützen! Ich sage:"Nein!" Er entscheidet´s so , weil´s trendy ist. Weil er sich Wählerstimmen erhofft.

Die aktuelle Debatte mit dem CO 2 Ausstoss der PKW Hersteller , bekommt ihr hoffentlich mit! Ich meine, wenn´s darum geht mit dem Finger auf Umweltverschmutzer zu zeigen, ist Deutschland ganz vorne dabei. Aber wenn´s um das Thema Auto geht, ist´s nicht trendy genug, dazu zu stehen.

Und jetzt erkläre mir doch mal bitte, warum es in Ordnung ist, über die Köpfe der einen hinweg zu entscheiden, über die der anderen aber nicht!

Seit Jahrzehnten gibt es Studien, die besagen, dass frühzeitige Aufklärung dazu führt, dass junge Leute nicht Rauchen oder Trinken bzw . eben Maßvoll mit diesen Dingen umgehen und das Verbote das Gegenteil bewirken. Jemand bis 18 Jahre nicht raucht, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass er das Rauchen nicht mehr anfängt!

Allen ist das eigentlich bekannt, aber Deutschland zieht sich mit einem Verbot ab 18 für ein rauchfreies Deutschland und die gesellschaftliche Bannung verschiedener Gruppen aus der Affaire, während auf dem Aufklärungs und Bildungssektor seit Jahrzehnten nicht investiert. Habt ihr eine Ahnung , was die Durchsetzung diese Gesetzes kostet?

Wer war es hier noch im Forum, der an einer "Problem-Schule" mit 800 Schülern Unterrichtet (Ich weiß, die Zahl nicht mehr !) und für den Musikunterricht ein jährliches Budget von 150 Euro hat, um die Kosten dafür zu decken? Noch Fragen?

: Mir geht´s nicht darum, das ein Nichtrauchergesetz kommt. Mir geht´s eher, dass man mir erzählt, Vater Staat tu das im Sinne aller, um uns zu Schützen! Ich sage:"Nein!" Er entscheidet´s so , weil´s trendy ist. Weil er sich Wählerstimmen erhofft.

1. Nicht Vater Staat erhofft sich Wählerstimmen, sondern Politiker.

2. Einige Politiker entscheiden sich in einer bestimmten Weise, um mehr Wählerstimmen zu bekommen, andere, weil sie von ihrer Entscheidung überzeugt sind. Wieder andere haben das Glück, in einer Sache eine Entscheidung zu treffen, die ihrer Überzeugung entspricht und ihnen zusätzlich Wählerstimmen bringt. Sollen die jetzt anders abstimmen oder wie?

: Die aktuelle Debatte mit dem CO 2 Ausstoss der PKW Hersteller , bekommt ihr hoffentlich mit! Ich meine, wenn´s darum geht mit dem Finger auf Umweltverschmutzer zu zeigen, ist Deutschland ganz vorne dabei. Aber wenn´s um das Thema Auto geht, ist´s nicht trendy genug, dazu zu stehen.

Das ist allerdings ein Problem - hier kommen viele Politiker nicht dem Auftrag des Staates nach, sondern folgen den diversen Lobbies. Das hat aber schon wieder nichts mit dem grundsätzlichen Wesen eines Staates zu tun.

: Wer war es hier noch im Forum, der an einer "Problem-Schule" mit 800 Schülern Unterrichtet (Ich weiß, die Zahl nicht mehr !) und für den Musikunterricht ein jährliches Budget von 150 Euro hat, um die Kosten dafür zu decken? Noch Fragen?

Ja. Was hat die unbestritten skandalöse Unterfinanzierung des Bildungswesens (nirgends der Ansatz von Ironie, da bin ich ganz bei dir) mit Rauchern und Nichtrauchern zu tun? Es gibt nämlich mindestens so viele Studien, dass die Aufklärung in der Schule völlig für die Füsse ist, wenn in der Familie gequarzt wird wie nix gutes. Und da kommen dann die kleinen Raucher her. Wenn die jetzt cool auf ihre Altersgenossen wirken, fangen viele auch an zu rauchen. Schule ist eh doof, lass die doch erzählen, was die wollen.

: : Wer war es hier noch im Forum, der an einer "Problem-Schule" mit 800 Schülern Unterrichtet (Ich weiß, die Zahl nicht mehr !) und für den Musikunterricht ein jährliches Budget von 150 Euro hat, um die Kosten dafür zu decken? Noch Fragen?
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: Ja. Was hat die unbestritten skandalöse Unterfinanzierung des Bildungswesens (nirgends der Ansatz von Ironie, da bin ich ganz bei dir) mit Rauchern und Nichtrauchern zu tun? Es gibt nämlich mindestens so viele Studien, dass die Aufklärung in der Schule völlig für die Füsse ist, wenn in der Familie gequarzt wird wie nix gutes. Und da kommen dann die kleinen Raucher her. Wenn die jetzt cool auf ihre Altersgenossen wirken, fangen viele auch an zu rauchen. Schule ist eh doof, lass die doch erzählen, was die wollen.

Ja, aber ich hatte ja gesagt, dass mit der Bildung nicht erst seit heute im Argen liegt. Die Eltern von heute, sind die nämlich die, die gestern Schüler waren.

Leider hat man nicht viel mehr Möglichkeit, als über die Bildung einzugreifen. Guuuut....alternativ vielleicht Geburtenkontrolle und ein Verbots-Gesetz, dass verbriefte Nassbirnen keine Kinder bekommen dürfen.

P.S: Benutze bitte nicht diesen rhetorischen "Kniff" mit Vater Staat und Politiker auf der anderen Seite. Ich habe die Begrifflichkeit falsch gebraucht, aber dreh´s dir in deiner Argumentation deswegen nicht passend!

P.P.S:

Der wirtschaftliche Druck ist in der Politik heute größer denn je. Ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich glauben würde, die könnten "frei" entscheiden.

Diejenigen, die es tun halten sich zumindest nicht lange..

Mojn,

Ja, aber ich hatte ja gesagt, dass mit der Bildung nicht erst seit heute im Argen liegt. Die Eltern von heute, sind die nämlich die, die gestern Schüler waren.

Leider hat man nicht viel mehr Möglichkeit, als über die Bildung einzugreifen. Guuuut....alternativ vielleicht Geburtenkontrolle und ein Verbots-Gesetz, dass verbriefte Nassbirnen keine Kinder bekommen dürfen.

Sorry, aber jetzt bist Du wirklich auf der Unterseite vom Stammtisch angelangt.

ne schöne Jrooß, Mathias

: P.S: Benutze bitte nicht diesen rhetorischen "Kniff" mit Vater Staat und Politiker auf der anderen Seite. Ich habe die Begrifflichkeit falsch gebraucht, aber dreh´s dir in deiner Argumentation deswegen nicht passend!

ok, dann streiche 1.

2. und der Rest des Postings bleibt dann immer noch stehen (wobei die begriffliche Differenzierung zwischen Staat und Politikern dann doch die Vorstellung ein wenig erleichtert, dass nicht alle aus derselben Motivation heraus handeln).

Ausserdem - du fragst, ob einer eine Ahnung davon hat, was die Umsetzung der Nichtrauchergesetze kostet. Ich habe keine Ahnung. Du?

Aufklärung reduziert vielleicht die Anzahl der Raucher, hört aber spätestens bei den beratungsresistenten Individuen auf, die ihre persönliche Freiheit immer und in jedem Fall über die oftmals berechtigten Interessen anderer stellen.

Und was wäre passiert, wenn der Bildungshaushalt zu der Zeit, als du selbst in die Schule gegangen bist, angemessen oder noch besser ausgestattet gewesen wäre. Würdest du dann heute rauchen? Ich weiss, das hilft uns im hier und jetzt nicht weiter, aber es lohnt vielleicht, da mal drüber nachzudenken.

Hi,

Das ist allerdings ein Problem - hier kommen viele Politiker nicht dem Auftrag des Staates nach, sondern folgen den diversen Lobbies. Das hat aber schon wieder nichts mit dem grundsätzlichen Wesen eines Staates zu tun.

ach nein?

Es gibt nämlich mindestens so viele Studien, dass die Aufklärung in der Schule völlig für die Füsse ist, wenn in der Familie gequarzt wird wie nix gutes. Und da kommen dann die kleinen Raucher her.

Die Schüler von heute sind die Eltern von morgen. Es geht nicht darum, Schüler zu Nichtrauchern zu erziehen, sondern zu Menschen, die sich mündig und verantwortlich entscheiden, auch, ob sie sich eine anstecken wollen oder nicht - und dabei weder durch Sucht (= keine freie Entscheidung), Gruppenzwang oder sonstwas beeinflusst werden. Natürlich kann man mit Nikotin und Alkohol verantwortlich umgehen. Der Missbrauch ist Symptom eines Fehlverhaltens, keinesfalls aber unausweichliche Folge des Konsums.

Ich bleibe dabei, dass ich nicht an Verbote glaube. Sie greifen auf der niedrigsten Kohlberg'schen Stufe (bitte Wiki bemühen, oder das Archiv). Verantwortliches Verhalten greift ganz woanders. Wer möchte, dass sich Menschen nach Verboten richten, erzieht sie zur Unmündigkeit. Fakt ist, dass sich Menschen vor Entscheidungen gestellt idR doch nach ihrem Gefühl von Moral richten, und nicht nach Gesetz oder Konvention. Das gibt mir Hoffnung. Das Bestreben des Staates, Moral durch das Recht abzubilden, ist an geschätzen 3.000.000 Beispielen als gescheitert belegbar. Die Existenz von Juristen, die mit den Spielräumen des Rechts arbeiten, belegt dies umso mehr. Instanz A sagt "schuldig", Instanz B sagt "unschuldig". Diejenigen mit Steueranwälten zahlen wenig, diejenigen ohne zahlen viel.

Nur erwähnen möchte ich das generelle Bestreben des Staates (in Person: Politiker), durch radikale und nie dagewesene Beschneidung von Bürgerrechten für Kontrollierbarkeit, verpackt als "Sicherheit", zu sorgen. Ich bin weder potentieller Terrorist noch potientieller Vergewaltiger noch potentieller sonstwas. Das beleidigt mich. Und die über-einen-Kamm-Schererei sowieso. Weder ich noch Felix noch sonstwer gehört in einen Sack mit anderen.

Ich arbeite jeden Tag dafür, dass sich junge Menschen eines Tages verantwortlich, kompetent und gut qualifiziert in unserem Wirtschafts- und Gesellschaftsleben engagieren können.

Hastalavista! ferdi

Moin Pepe,

dieser Fred ist ja nun schon lang genug um mal eben eine private Nachricht drin zu verstecken :0)

Ich habe Dir im Oktober mal eine Mail geschickt, und vor ein paar Tagen dann noch eine per AS-webmail Form, aber ich hoere nix zurueck :0)

Ist Dein Spam-Filter zu brutal, oder ist es meiner?

gut Ton!
ullli

: ok, dann streiche 1.
:
: 2. und der Rest des Postings bleibt dann immer noch stehen (wobei die begriffliche Differenzierung zwischen Staat und Politikern dann doch die Vorstellung ein wenig erleichtert, dass nicht alle aus derselben Motivation heraus handeln).
:
: Ausserdem - du fragst, ob einer eine Ahnung davon hat, was die Umsetzung der Nichtrauchergesetze kostet. Ich habe keine Ahnung. Du?

Nee, überhaupt nicht! Es gibt ja 1000 Anssätze, wie man Raucher volkswirtschaftlich einrechnet. Verdient der Staat überhaupt an Raucher, oder macht er eher Verlust? Wenn alle aufhören, steigen dann die Kosten des völlig veralteten Rentensystems? Vermutlich ja. Ebenso die Kosten der Krankenkassen, nach einer gewissen Konsolidierungphase?

Wäre das alles so mit oder ohne Nichtrauchergesetz aus so gekommen? Wer weiß das schon! Vermutlich ist es auch egal, wenn am Ende alle zufrieden sind.

: Aufklärung reduziert vielleicht die Anzahl der Raucher, hört aber spätestens bei den beratungsresistenten Individuen auf, die ihre persönliche Freiheit immer und in jedem Fall über die oftmals berechtigten Interessen anderer stellen.
:
: Und was wäre passiert, wenn der Bildungshaushalt zu der Zeit, als du selbst in die Schule gegangen bist, angemessen oder noch besser ausgestattet gewesen wäre. Würdest du dann heute rauchen? Ich weiss, das hilft uns im hier und jetzt nicht weiter, aber es lohnt vielleicht, da mal drüber nachzudenken.

Ja, ist richtig.. Aber diese Frage kann ich auch auf ´ne Menge anderer Gruppen ummünzen, die es so in unserer Gesellschaft gibt. Die Frage bliebt jedoch, ob den ausgerechnet das Verbot jetzt die Lösung ist.

Jedenfalls weiß ich, dass dieses Gesetzt einen neuen Kostenfaktor in die Runde wirft und Geld kostet, dass an anderer Stelle gerade bitter fehlt.

@Mathias: Ich weiß, es gibt deine Meinung und die Falsche..

Schönen Jrooß!

Hi,

Und was wäre passiert, wenn der Bildungshaushalt zu der Zeit, als du selbst in die Schule gegangen bist, angemessen oder noch besser ausgestattet gewesen wäre. Würdest du dann heute rauchen? Ich weiss, das hilft uns im hier und jetzt nicht weiter, aber es lohnt vielleicht, da mal drüber nachzudenken.

es geht nicht darum, junge Menschen zu Nichtrauchern zu erziehen, sondern darum, sie zu befähigen, sich verantwortlich und mündig zu verhalten. Ihre Wahl, sich eine anzustecken oder nicht, sollte weder durch Sucht noch Gruppenzwang erfolgen. Solange es eine freie Wahl bleibt, ist die Welt in Ordnung, das gilt für Nikotin, Alkohol, Ballerspiele und anderes. Suchtveralten und gesundheitsschädliche Konsumgewohnheiten wohnen den Stoffen nicht unausweichlich inne sondern sind Symptom ganz anderer Dinge, die sich auch in "Pralinen fressen" oder Prügeleien äußern.

Aufklärung reduziert vielleicht die Anzahl der Raucher, hört aber spätestens bei den beratungsresistenten Individuen auf, die ihre persönliche Freiheit immer und in jedem Fall über die oftmals berechtigten Interessen anderer stellen.

vielleicht weil es einfach Arschlöcher sind. Dagegen ist die Aufklärung und Erziehung immer mal wieder machtlos. Aber nochmal: es kann unmöglich darum gehen, junge Menschen unausweichlich zu Nichtrauchern erziehen zu wollen. Ich erinnere nochmals an die Kohlberg'schen Stufen.


Die gegenwärtige Anti-Raucher-Hetze hakte ich für asozial, da bin ich ganz bei groby.

Gr00ß, ferdi

Ach übrigens:

So als Beispiel hätte ich rechtsradikale Gruppen im Angebot! könne wir de nicht auch einfach verbieten? Mit der Begründung, das sie uns schaden. Und jeder der sich nicht daran hält, wird eingesperrt! fände ich gut, denn diese typen stören mich mindestens genauso, wie den Nichtraucher der Raucher...


Ich sehe,wir kommen von "Höcksken" auf "Stöcksken"! ;-)

Hi,

Sorry, aber jetzt bist Du wirklich auf der Unterseite vom Stammtisch angelangt.

dito.

Dennoch wirft sich meine Stirn in Falten, wenn ich daran denke, dass man zur Errichtung eines Glühweinstandes in der innerstädtischen Einkaufszone dutzende dreilagige Formulare ausfüllen und einen Schuhkarton voller Nachweise bringen muss, Kinder erziehen aber jeder "einfach so" können soll. Ich hielte unterstützende Angebote für sinnvoll, ob wöchentlich, monatlich, jährlich, in Hand des Roten Kreuzes oder der Volkshochschulen ließe sich kontrovers diskutieren. Es gibt de facto viele Familien, auch kinderreiche, übrigens in allen gesellschaftlichen Schichten, die Erziehung nicht leisten, sei es aus Unvermögen oder Desinteresse.

Ich plädiere dafür, in die jungen Menschen soviel Geld zu investieren wie nötig.

Gr00ß, ferdi

: : Die Schüler von heute sind die Eltern von morgen. Es geht nicht darum, Schüler zu Nichtrauchern zu erziehen, sondern zu Menschen, die sich mündig und verantwortlich entscheiden, auch, ob sie sich eine anstecken wollen oder nicht - und dabei weder durch Sucht (= keine freie Entscheidung), Gruppenzwang oder sonstwas beeinflusst werden.

Mal kurz ´ne Zwischenfrage, weil´s mir auf´n Sack geht! Wieso ist das bei mir unterster Stammtisch und haust du den selben Spruch in grün raus?

Tach Ferdi!

: Das ist allerdings ein Problem - hier kommen viele Politiker nicht dem Auftrag des Staates nach, sondern folgen den diversen Lobbies. Das hat aber schon wieder nichts mit dem grundsätzlichen Wesen eines Staates zu tun.
:
: ach nein?

Ich rede von der Theorie, nicht von der Praxis. Lobbies stehen nicht im Grundgesetz als am Gesetzgebungsverfahren beteiligte Organe des Staates, noch sind sie in der juristischen Theorie als Rechtsgut anerkannt, dass bei der erforderlichen Abwägung in Betracht zu ziehen wäre. Dass die Wirklichkeit leider anders aussieht, werde ich nie bestreiten.

: Es gibt nämlich mindestens so viele Studien, dass die Aufklärung in der Schule völlig für die Füsse ist, wenn in der Familie gequarzt wird wie nix gutes. Und da kommen dann die kleinen Raucher her.
:
: Die Schüler von heute sind die Eltern von morgen. Es geht nicht darum, Schüler zu Nichtrauchern zu erziehen, sondern zu Menschen, die sich mündig und verantwortlich entscheiden, auch, ob sie sich eine anstecken wollen oder nicht - und dabei weder durch Sucht (= keine freie Entscheidung), Gruppenzwang oder sonstwas beeinflusst werden. Natürlich kann man mit Nikotin und Alkohol verantwortlich umgehen. Der Missbrauch ist Symptom eines Fehlverhaltens, keinesfalls aber unausweichliche Folge des Konsums.

Auch unbestritten. Das ist aber etwas anderes als das, was Marcello gesagt hat, nämlich, dass die Anzahl der Raucher umgekehrt proportional zur Qualität der Aufklärung sei.

: Ich bleibe dabei, dass ich nicht an Verbote glaube. Sie greifen auf der niedrigsten Kohlberg'schen Stufe (bitte Wiki bemühen, oder das Archiv). Verantwortliches Verhalten greift ganz woanders. Wer möchte, dass sich Menschen nach Verboten richten, erzieht sie zur Unmündigkeit. Fakt ist, dass sich Menschen vor Entscheidungen gestellt idR doch nach ihrem Gefühl von Moral richten, und nicht nach Gesetz oder Konvention. Das gibt mir Hoffnung. Das Bestreben des Staates, Moral durch das Recht abzubilden, ist an geschätzen 3.000.000 Beispielen als gescheitert belegbar.

Ebenfalls unbestritten ist, dass Gesetze nicht immer dem Gerechtigkeitsgefühl aller entsprechen oder in besonders traurigen Fällen sogar jenseits jeder Gerechtigkeit sein können. In den allermeisten Fällen stimmen die Gesetze, die zwangsläufig keine Rücksicht auf Einzelfälle nehmen können und es auch nicht dürfen, sondern im Vorhinein denkbare Fälle abdecken sollen, aber mit dem Gerechtigkeitsempfinden eines Durchschnittsmenschen überein.

Diese Gesetze müssen nun angewendet werden. Zweiter Punkt, an dem Mist gebaut werden kann. Wiederum aus den unterschiedlichsten, sehr häufig rechtsfremden Gründen (wie Bestechung, politische Ansichten oder sonstige Befangenheit, manchmal auch Faulheit, auf den Einzelfall einzugehen, was aber auch an Zeitmangel aufgrund personeller Unterbesetzung liegen kann).

Nächster Punkt, an dem es zu Ungerechtigkeiten kommen kann: Der konkrete Einzelfall weist derartige Besonderheiten auf, dass ihm mit den bestehenden gesetzlichen Regelungen, anders als bei den übrigen 99,99999% der ähnlichen Fälle, nicht gerecht beigekommen werden kann. Ein Gesetzesanwender (Beamter oder Richter) kann sich in diesem Fall aber nicht über das Gesetz hinwegsetzen.

Ich habe nicht nach Kohlberg gesucht, weil mir eigentlich egal ist, welche Theorie es mir erklärt, dass 50% der Menschheit geistig so eingeschränkt ist, dass sie zu einem vollkommen eigenverantwortlichen und sozialkompatiblen Leben nicht in der Lage sind. Wobei 50% da vielleicht noch niedrig gegriffen sind. Wenn Diebstahl nicht verboten wäre, würden sie völlig eigenverantwortlich stehlen, weil es eben nicht verboten wäre. Vielleicht nicht das Auto des Nachbarn, aber den Zweitfernseher. Dass es Menschen gibt, die trotz der Verbote gegen diese verstossen, ist ebenfalls kein zulässiges Argument, es sei denn, du könntest mir schlüssig erläutern, wie es kommen soll, dass genau diese Menschen nicht mehr morden oder stehlen, wenn das Verbot nicht bestünde. Und ob Verbote auf der niedrigsten oder höchsten Stufe greifen, ist mir auch egal, Hauptsache, sie greifen.

: Die Existenz von Juristen, die mit den Spielräumen des Rechts arbeiten, belegt dies umso mehr. Instanz A sagt "schuldig", Instanz B sagt "unschuldig". Diejenigen mit Steueranwälten zahlen wenig, diejenigen ohne zahlen viel.

Das ist die Crux - willst du starre Gesetze, brauchst du wenige Juristen, hast aber deutlich weniger Einzelfallgerechtigkeit. Willst du flexible Gesetze, brauchst du Experten, die sich mit Spielräumen des Rechts auskennen. Ich weiss nicht, wie viel ein Steuerberater in Deutschland für eine private Steuererklärung zahlt. Aber es dürfte nicht so viel sein, dass es sich nicht schon bei mittleren Einkommen lohnen würde. Niedrige Einkommen zahlen eh weniger Steuern. Und wenn ein Steuerpflichtiger, bei dem Einsparpotential besteht, sich keinen Steuerberater nimmt, dann ist das nicht die Schuld des Gesetzgebers.

: Nur erwähnen möchte ich das generelle Bestreben des Staates (in Person: Politiker), durch radikale und nie dagewesene Beschneidung von Bürgerrechten für Kontrollierbarkeit, verpackt als "Sicherheit", zu sorgen.

Wieder Übereinstimmung. Uneingeschränkt. Nur ist das ein komplett anderes Thema.

: Ich bin weder potentieller Terrorist noch potientieller Vergewaltiger noch potentieller sonstwas. Das beleidigt mich. Und die über-einen-Kamm-Schererei sowieso. Weder ich noch Felix noch sonstwer gehört in einen Sack mit anderen.

Wie oben gesagt - Gesetze müssen verallgemeinern, weil sie sich an alle richten.

: Ich arbeite jeden Tag dafür, dass sich junge Menschen eines Tages verantwortlich, kompetent und gut qualifiziert in unserem Wirtschafts- und Gesellschaftsleben engagieren können.

Ich kann es mir nicht verkneifen, bitte sieh es mir nach - hatte dein Beruf nicht noch vor kurzem nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion zu tun?

Nos vemos en infierno, Pepe

: : : Die Schüler von heute sind die Eltern von morgen. Es geht nicht darum, Schüler zu Nichtrauchern zu erziehen, sondern zu Menschen, die sich mündig und verantwortlich entscheiden, auch, ob sie sich eine anstecken wollen oder nicht - und dabei weder durch Sucht (= keine freie Entscheidung), Gruppenzwang oder sonstwas beeinflusst werden. Natürlich kann man mit Nikotin und Alkohol verantwortlich umgehen. Der Missbrauch ist Symptom eines Fehlverhaltens, keinesfalls aber unausweichliche Folge des Konsums.
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: Auch unbestritten. Das ist aber etwas anderes als das, was Marcello gesagt hat, nämlich, dass die Anzahl der Raucher umgekehrt proportional zur Qualität der Aufklärung sei.


Das hast du mir anschließend in den "Mund" gelegt. Ich schrieb, dass die Einflussmaßnahme über Bildung geschehen sollte und nicht über Verbote. Wie sich das letztlich auswirkt, weiß ich nicht, aber ich sehe keinen Sinn darin durch Verbote zu erziehen. Vor diesem Hintergund, war mein letzter Satz auch ironisch zu verstehen.

: Wäre das alles so mit oder ohne Nichtrauchergesetz aus so gekommen? Wer weiß das schon! Vermutlich ist es auch egal, wenn am Ende alle zufrieden sind.

Aber die Gesetze wollen nicht Raucher zu Nichtrauchern machen, sondern verhindern, dass Raucher in der Gegenwart von Nichtrauchern rauchen, platt gesagt. Das heisst, dass sich Einkünfte und Ausgaben des Staates erst einmal nicht ändern, sondern nur dann, wenn ein Raucher aufhört zu rauchen, weil er in der Kneipe sonst immer vor die Tür gehen müsste. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

: Jedenfalls weiß ich, dass dieses Gesetzt einen neuen Kostenfaktor in die Runde wirft und Geld kostet, dass an anderer Stelle gerade bitter fehlt.

Und genau das bezweifle ich, ohne das Gegenteil beweisen zu können. Kosten können höchstens dadurch entstehen, dass die Einhaltung des Gesetzes überwacht wird, wobei ich ebenfalls bezweifle, dass dies einen dermassen erheblichen Zusatzaufwand darstellt, dass die Einstellung neuen Verwaltungspersonals erforderlich würde. Auf Verwaltungsseite entstehen also höchstwahrscheinlich keine Kosten.

: Das hast du mir anschließend in den "Mund" gelegt. Ich schrieb, dass die Einflussmaßnahme über Bildung geschehen sollte und nicht über Verbote.

Du schriebst das hier:

"Seit Jahrzehnten gibt es Studien, die besagen, dass frühzeitige Aufklärung dazu führt, dass junge Leute nicht Rauchen oder Trinken bzw . eben Maßvoll mit diesen Dingen umgehen und das Verbote das Gegenteil bewirken."

Mit anderen Worten: Je früher und besser die Aufklärung, desto weniger Raucher, und die, die trotzdem rauchen, tun es massvoller. Und genau so habe ich deine Aussage wiedergegeben.

: : Das hast du mir anschließend in den "Mund" gelegt. Ich schrieb, dass die Einflussmaßnahme über Bildung geschehen sollte und nicht über Verbote.
:
: Du schriebst das hier:
:
: "Seit Jahrzehnten gibt es Studien, die besagen, dass frühzeitige Aufklärung dazu führt, dass junge Leute nicht Rauchen oder Trinken bzw . eben Maßvoll mit diesen Dingen umgehen und das Verbote das Gegenteil bewirken."
:
: Mit anderen Worten: Je früher und besser die Aufklärung, desto weniger Raucher, und die, die trotzdem rauchen, tun es massvoller. Und genau so habe ich deine Aussage wiedergegeben.


Puuh! Stimmt ich hätte es allgemeiner formulieren müssen! Mit ging es eher um den Gegensatz zwischen Erziehung über Bildung und das Verbot als Alternative.

Übrigens stimmt das aber trotzdem. Die Anzahl der rauchenden jugendlichen hat eher abgenommen. Die aktuellen Problemdrogen sind eher Kiffen, Schnüffeln, Alkohol und Medikamentensucht...

: : Wäre das alles so mit oder ohne Nichtrauchergesetz aus so gekommen? Wer weiß das schon! Vermutlich ist es auch egal, wenn am Ende alle zufrieden sind.
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: Aber die Gesetze wollen nicht Raucher zu Nichtrauchern machen, sondern verhindern, dass Raucher in der Gegenwart von Nichtrauchern rauchen, platt gesagt. Das heisst, dass sich Einkünfte und Ausgaben des Staates erst einmal nicht ändern, sondern nur dann, wenn ein Raucher aufhört zu rauchen, weil er in der Kneipe sonst immer vor die Tür gehen müsste. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Warten wir´s ab! Matthias beschrieb ja die Anfänge dieses Phänomens!
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: : Jedenfalls weiß ich, dass dieses Gesetzt einen neuen Kostenfaktor in die Runde wirft und Geld kostet, dass an anderer Stelle gerade bitter fehlt.
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: Und genau das bezweifle ich, ohne das Gegenteil beweisen zu können. Kosten können höchstens dadurch entstehen, dass die Einhaltung des Gesetzes überwacht wird, wobei ich ebenfalls bezweifle, dass dies einen dermassen erheblichen Zusatzaufwand darstellt, dass die Einstellung neuen Verwaltungspersonals erforderlich würde. Auf Verwaltungsseite entstehen also höchstwahrscheinlich keine Kosten.

Und wer setzt das Verbot sonst durch? Die bloße Androhung von Strafe hilft ja in den seltensten Fällen. Im übrigen sollte man sich nicht nur die unmittelbaren Kosten , sondern auch die mittelbaren berücksichtigen. Jedenfalls ist es in einer Volkswirtschaft selten, dass man an einer Stelle etwas beeinflussen kann, ohne dass an anderer Stelle nicht auch Auswirkungen hat. Vielleicht sind die Auswirkungen auf ganzer Linie mal positiv! Wer weiß!

Hallo!

Warten wir´s ab! Matthias beschrieb ja die Anfänge dieses Phänomens!

Ich bin überzeugt davon, dass durch die Nichtraucherschutzgesetze der Zigarettenkonsum zurückgeht. Die Folge daraus wird sein, dass weniger Menschen an rauchbedingten Krankheiten leiden oder gar sterben werden. Ich kann daran nichts schlechtes erkennen. (Ich lasse hier bewusst das Thema "Freiheitseinschränkung des einzelnen" außen vor.)

Die Aussage, dass das aber die Rentenkosten steigen lässt, finde ich zynisch.

Gruß

erniecaster

: Die Aussage, dass das aber die Rentenkosten steigen lässt, finde ich zynisch.
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: Gruß
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: erniecaster

Ist es auch ist aber wahr! Genauso wie die kosten des Gesundheitssystem dadurch langfristig steigen werden. Die Systeme nicht darauf ausgelegt, dass Menschen alt werden und Pflege bedürfen bzw. wurden die Mittel dafür auch zweckentfremdet.

Das Rentensystem basiert darauf, dass der Mensch mit mit 40 abnippelt. Es stammt noch aus Bismarcks Zeiten.

Die Frage für mich ist eigentlich: Bedarf es eines Verbotes, oder wollen sich damit ein paar bigotte Politiker nicht eher in Szenen setzen?

Eine Langzeitstudie besagt, dass seit 1979 noch nie so wenig Jugendliche regelmäßig oder gelegentlich zur Zigarette gegriffen hätten, wie heute.

Stattdessen gibt es Alko-Pops, die auch dem 10-jährigen im Sandkasten schmecken. Statt diese zu verbieten, ist aber lediglich die Steuer darauf erhöht worden. Also, ich habe nicht das Gefühl, dass ich im spetiellen besonders zynisch bin.

Hi!

Die Frage für mich ist eigentlich: Bedarf es eines Verbotes, oder wollen sich damit ein paar bigotte Politiker nicht eher in Szenen setzen?

Ich glaube das beides zutrifft. Es ist einerseits ein Thema, mit dem sich Politiker gut profilieren können. Andererseits war es aber überfällig, dass was passiert - finde ich.

Ich bin kein millitanter Nichtraucher und gönne jedem seine Kippe - die Sache lässt sich unter vernünftigen Menschen normalerweise ohne Gesetze regeln. Je mehr Leute aber an einem Ort versammelt sind, umso schlechter funktioniert die Sache mit der Vernunft in der Praxis.

Ich finde es schade, dass da jetzt restriktive Gesetze kommen mussten. Ehrlich gesagt freue ich mich aber auch darauf, dass ich ab Januar wieder in meine Lieblings-Kneipe mit Live-Musik gehen kann. Ich freue mich auf Kneipengigs mit meiner Band, bei denen ich danach nicht stinke als käme ich von der Nachtschicht auf der Kokerei Kaiserstuhl. Mir war der Spaß an der Live-Musik wegen der übermäßigen Quarzerei ziemlich verleidet.

Grüße
Bernd

Tach Ferdi!

: Aber nochmal: es kann unmöglich darum gehen, junge Menschen unausweichlich zu Nichtrauchern erziehen zu wollen. Ich erinnere nochmals an die Kohlberg'schen Stufen.

Auch nochmal - mein Verständnis der Gesetzesvorhaben wie auch des Diskussionsanstosses von Matthias war so, dass niemand jemanden zum Nichtraucher machen, sondern das Rauchen örtlich einschränken will.

: Die gegenwärtige Anti-Raucher-Hetze hakte ich für asozial, da bin ich ganz bei groby.

Und bei mir. Anti-Raucher-Hetze ist genauso asozial wie Anti-Nichtraucher-, Anti-Windowsnutzer- und Anti-Stratspieler-Hetze. Hetze ist immer asozial. Immerimmerimmer. Eine der wenigen Verallgemeinerungen, die ich gelten lasse. Wenn ich auf Raucher geschimpft habe, dann auf die rücksichtslosen Raucher, und das habe ich auch schon als Raucher getan.

Nos vemos en infierno, Pepe

: Hi!
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: Die Frage für mich ist eigentlich: Bedarf es eines Verbotes, oder wollen sich damit ein paar bigotte Politiker nicht eher in Szenen setzen?
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: Ich glaube das beides zutrifft. Es ist einerseits ein Thema, mit dem sich Politiker gut profilieren können. Andererseits war es aber überfällig, dass was passiert - finde ich.
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: Ich bin kein millitanter Nichtraucher und gönne jedem seine Kippe - die Sache lässt sich unter vernünftigen Menschen normalerweise ohne Gesetze regeln. Je mehr Leute aber an einem Ort versammelt sind, umso schlechter funktioniert die Sache mit der Vernunft in der Praxis.
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Bernd,

es sei dir gegönnt! Meiner Meinung zieht gerade die mehrheitlich rauchfreie Bevölkerung ihren Triumph aus der Geschichte. Ich kann´s nicht verdenken!
Es ist in meine Augen ein Gesetzt dessen es nicht bedarft hätte! Als Beispiel kann ich Veranstaltungen anführen, wo man sich darauf geeinigt hat, für die Dauer der Veranstaltung nicht zu rauchen, oder sogar den ganzen Abend darauf zu verzichten. Es ist also möglich, wie es sich mit dem Getränkeumsatz nach Veranstaltungsschluß verhalten hat, will und kann ich nicht bewerten, aber es ist ohne Verbot möglich gewisse Sachen durch zu setzen. Der Wirt oder Veranstalter entscheidet, der Gast stimmt mit seinem Entscheiden zu, oder stimm mit Nicht-Erscheinen dagegen.

Ich habe letztes Jahr im Sommer noch deutlich vor den Augen! Eine kleine Gruppe von 3- Käse-Hoch, ich glaube zwei kleine Mädchen und ein noch jüngerer Junge, auf´m Stadtfest vor der Steh-Pizzeria "exten" im wahrsten Sinne des Wortes ein Biermisch-Getränk, wobei sich der kleine dabei fast bekotzt hätte. Ernsthaft, das trinken Frauen oder kleine Kinder, die den Geschmack von Alkohol nicht mögen, so übersüßt wie das Zeug ist, zieht so gut wie jeder Erwachsene den selbstgemixten Radler oder Krefelder vor. Die Zielgruppe ist auf jeden Fall ganz klar gestrickt. Leider ist mir das zu spät aufgefallen, sonst hätte ich die Pizza von dem Type direkt wieder abbestellt. Ich hätte sie ihm eigentlich quer durch die Bude feuern sollen. Alle anderen Anwesenden guckten auch blöd aus der Wäsche und vehielten sich wie die letzten Dämmlacken. Mich eingeschlossen! Jedenfalls kaufe ich da keine Pizza mehr!

Muss man statt eines Verbotes von Alkoholabgabe an Jugendliche, jetzt die komplette Bier - und Weinmischsparte verbieten, weil wir es einfach nicht gerafft kriegen, dem behämmerten Pizza-Buden-Typen vernünftig den Kopf zu waschen?

Hi,


du meine Fresse.

: Ist es auch ist aber wahr! Genauso wie die kosten des Gesundheitssystem dadurch langfristig steigen werden. Die Systeme nicht darauf ausgelegt, dass Menschen alt werden und Pflege bedürfen bzw. wurden die Mittel dafür auch zweckentfremdet.
:
: Das Rentensystem basiert darauf, dass der Mensch mit mit 40 abnippelt. Es stammt noch aus Bismarcks Zeiten.

Wenn einer so eindimensional, so total flach rechnet, dann tut mir das weh. Daher hier ein kurzer Einwurf:

"Der gemeine Raucher" stirbt nicht einfach schlagartig mit 40 (50, 60) an den Folgen des Niktinkonsums an einer plötzlich vaporisierten Lunge. Bis dahin ist er im Schnitt auch häufiger krank und kostet das Gesundheitswesen entsprechend (enthüllt ein Blick in die Statistik, mir reichte zunächst ein Blick auf das 50-köpfige Kollegium). Das kann sogar ein Kind erfassen. Und so ein Krebs (und es ist natürlich immer, immer, immer Krebs) wird heutzutage auch exzessiv behandelt, was auch ordentlich in's Geld geht. Auch da kostet "der Raucher". So früh kann "der Raucher" gar nicht sterben, daß er das alles wieder so einfach in einen fetten schwarzen (harrharr) Endbetrag ziehen könnte.

Und selbst dann, selbst wenn man das bedenkt, sind noch nicht im Ansatz alle Aspekte erfasst, die irgendeinen Rückschluss auf die Folgekosten dieses Gesetztes zulassen.
Ich fänd's toll, wenn es so wäre, aber es ist komplizierter. Es sei denn, man hat eine magische Zauberkristallkugel (von Zeiss oder Leica), die den Blick in die Zukunft zulässt.

Mag ja sein, daß einige unserer Politiker unfähig sind, aber an sich lebt's sich hier bei uns doch echt toll, so im Vergleich. In Indien, China oder Afghanistan oder auch in der Türkei würde ich nicht leben wollen. Da scheint mir unser Regierendenverband doch vertrauenswürdiger. Vielleicht macht er auch nur besseres Marketing, sei mir egal. Jedenfalls werden einige von ihnen schon genug drauf haben, daß sie es wüssten, wenn man Dinge so einfach berechnen könnte.

: Eine Langzeitstudie besagt, dass seit 1979 noch nie so wenig Jugendliche regelmäßig oder gelegentlich zur Zigarette gegriffen hätten, wie heute.

Welche Studie besagt das, wer hat sie durchgeführt, wer hat sie finanziert? Dieses um-sich-geschmeisse mit Studien geht mir auf'n Keks.

Gruß,
Felix (der eine Studie kennt, die ergeben hat, daß er den längsten hat...)

Hi,

Und ob Verbote auf der niedrigsten oder höchsten Stufe greifen, ist mir auch egal, Hauptsache, sie greifen.

Ganz einfaches Beispiel:

Hast du schon mal die zulässiger Höchstgeschwindigkeit übertreten? Wenn ja, warum? Schon mal falsch geparkt?


Einfaches Beispiel:

"Mensch Pepe, das Kind kommt!" kriegt deine Frau noch raus, dann stützt du sie mit der Tasche über der Schulter bis zum Auto. Auf der überstürzten Fahrt zur Entbindung wird es dir zurecht scheißegal sein, ob die Ampel rot, gelb oder grün ist. Bevor deine Frau das Kind auf dem Beifahrersitz bekommt, siehst du aus gutem Grund zu, die Fahrt nicht wegen farbiger Lichter unterbrechen.



Etwas komplexer:

Kurts Frau hat eine seltene Krebsart, das Medikament ist nicht von der Krankenkasse zugelassen und kostet 5000 Euro. Ich halte jeden Menschen moralisch für verpflichtet, in einem konstruierten Fall ein teures Medikament zu stehlen, um ein Menschenleben zu retten.


Interessant:

Würdest du Osama Bin Laden erschießen, wenn er gerade dabei wäre, auf den Auslöser der Weltvernichtungsmaxchine zu drücken?


KEIN Gesetz hat letztlich universelle Gültigkeit. Wenn du Lust hast, guckst bei Wiki einfach doch mal nach Kohlberg.



Ich kann es mir nicht verkneifen, bitte sieh es mir nach - hatte dein Beruf nicht noch vor kurzem nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion zu tun?

KEIN anderer Aussensaiter ist so oft auf seinen Beruf hin von der Seite angemacht worden wie ich, keine andere Berufsgruppe muss so oft für saublöde Bemerkungen herhalten. Ich bin es nicht gewesen, der in Stammtischmanier diesen Zusammenhang hergestellt hat.

Gr00ß, ferdi

: Hi,
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: du meine Fresse.
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: : Ist es auch ist aber wahr! Genauso wie die kosten des Gesundheitssystem dadurch langfristig steigen werden. Die Systeme nicht darauf ausgelegt, dass Menschen alt werden und Pflege bedürfen bzw. wurden die Mittel dafür auch zweckentfremdet.
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: : Das Rentensystem basiert darauf, dass der Mensch mit mit 40 abnippelt. Es stammt noch aus Bismarcks Zeiten.
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: Wenn einer so eindimensional, so total flach rechnet, dann tut mir das weh. Daher hier ein kurzer Einwurf:
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: "Der gemeine Raucher" stirbt nicht einfach schlagartig mit 40 (50, 60) an den Folgen des Niktinkonsums an einer plötzlich vaporisierten Lunge. Bis dahin ist er im Schnitt auch häufiger krank und kostet das Gesundheitswesen entsprechend (enthüllt ein Blick in die Statistik, mir reichte zunächst ein Blick auf das 50-köpfige Kollegium). Das kann sogar ein Kind erfassen. Und so ein Krebs (und es ist natürlich immer, immer, immer Krebs) wird heutzutage auch exzessiv behandelt, was auch ordentlich in's Geld geht. Auch da kostet "der Raucher". So früh kann "der Raucher" gar nicht sterben, daß er das alles wieder so einfach in einen fetten schwarzen (harrharr) Endbetrag ziehen könnte.


Ja, genau davon sprach ich!

Wenn immer weniger Rauchen, verursachen sie weniger Kosten, die durchs Rauchen verursacht werden. Die kosten sogar den Arbeitgeber etwas, da sie z.B. länger krank sind, als Arbeitnehmer, die nicht rauchen. Wenn die Leute, aber aufhören zu rauchen, dann leben sie länger, denn rauchen verkürzt statistisch die Lebenserwartung. Also benötigen sie länger Rente und länger Krankenkassenunterstützung bzw. Altenpflege. Sie werden ja älter! Im Durchschnitt!

Das denke ich mir nicht aus, sondern sind die Grundlagen, auf denen diese Gesetzte erlassen werden. Das das eindimensional ist, weiß ich selbst.



: Und selbst dann, selbst wenn man das bedenkt, sind noch nicht im Ansatz alle Aspekte erfasst, die irgendeinen Rückschluss auf die Folgekosten dieses Gesetztes zulassen.
: Ich fänd's toll, wenn es so wäre, aber es ist komplizierter. Es sei denn, man hat eine magische Zauberkristallkugel (von Zeiss oder Leica), die den Blick in die Zukunft zulässt.
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: Mag ja sein, daß einige unserer Politiker unfähig sind, aber an sich lebt's sich hier bei uns doch echt toll, so im Vergleich. In Indien, China oder Afghanistan oder auch in der Türkei würde ich nicht leben wollen. Da scheint mir unser Regierendenverband doch vertrauenswürdiger. Vielleicht macht er auch nur besseres Marketing, sei mir egal. Jedenfalls werden einige von ihnen schon genug drauf haben, daß sie es wüssten, wenn man Dinge so einfach berechnen könnte.
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: : Eine Langzeitstudie besagt, dass seit 1979 noch nie so wenig Jugendliche regelmäßig oder gelegentlich zur Zigarette gegriffen hätten, wie heute.
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: Welche Studie besagt das, wer hat sie durchgeführt, wer hat sie finanziert? Dieses um-sich-geschmeisse mit Studien geht mir auf'n Keks.

Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Finanzierung? Du alleine! Nur deine Steuergelder wurden dafür verbraucht! Ich würde mich ärgern!