Hallo allersaits,

Hier mal eine Frage so recht für' Sommerloch:

Warmoth bietet bei seinen Ahornhälsen die Optionen "flat sawn" und "quarter sawn" an. Letztere lässt man sich mit einem Aufpreis von 40 USS vergüten. Ich nehme mal an, flat sawn meint einen tangential zersägten Baumstamm, quarter sawn dagegen einen radial gespaltenen.

Mit den anderweitig unterschiedenen "stehenden" und "liegenden" Jahresringen kriege ich das allerdinsg nicht so richtig unter einen Hut bringen, denn wenn man von einem tangential zersägten Baum die mittleren oder die äußeren Bretter nimmt ergeben sich ja auch unterschiedlich gelagerte Jahresringe, oder?

Unsd schließlich die Frage die am meisten unter den Gitarristennäglen brennt: Hört man dat? Bei einem "Nicht-Resonanzholz"? Und zwar so, dass man dafür 40 USS Afpreis löhnen möchte?

ne schöne Jrooß us demm Berliner Sommerloch, Mathias

Tach Mathes,
Holz wird entweder "long grain" oder "quarter grain" geschnitten.
Bei "long grain" (oder flat sawn) liegen die Jahresringe quer zur Belastungrichtung, bei "quarter grain" stehen sie senkrecht.Dabei ist die Sägerichtung relativ uninteressant, die Verarbeitung zur belastungsrichtung ist ausschlaggebend.Du bekommst beim aufsägen eines Stammes immmer beides.
Fazit: "quarter grain" geschnittenes, bzw. verarbeitetes Holz hat mehr Steifigkeit, und kann den Saitenzug in dem speziellen Fall besser entgegenwirken,"quarter grain" ist etwas elastischer.
Dann erscheint noch die Maserung bei der Weiterverarbeitung anders, das ist aber imho eine reine Geschmacksfrage.
Ob man das hört, kann ich dir nicht sagen, aber:
der Aufpreis von 40$ scheint mir etwas übertrieben....
(da wäre der Holzblock nur um 90° verdreht bearbeitet)

ne schöne Jrooß

Peter

... Bei einem "Nicht-Resonanzholz"?

Hörma... Gezz aber!
Gitarrenhals und "Nicht-Resonanzholz"?

Als langjähriger Leser und Mitgestalter dieses Forums sind Dir doch sicher schon wiederholt Abhandlungen über komplexe Schwingungssysteme vor die Linse gekommen.

Du willst doch jetzt bei dieser Sommerhitze kein Buschfeuer anzünden, oder?

*grins und weg.*

wego

Hi wego,

Mathias hat vollkommen recht. Der Gitarrenhals besteht aus einem Nicht - Resonanzholz.

Ich zitiere (Akusti - Gitarre, Ausgabe 4/06, Text von Christian Stoll, leitender Kopf und Gitarrenbauer bei Stoll - Guitars):

"Der Gegriff Nicht - Resonanzholz sollte nicht so verstanden werden, dass diese Hölzer überhaupt nicht schwingen. Selbstverständlich verfügen auch sie über eine Eigenfrequenz. Dies ist die Frequenz, in der ein Material nach einmaliger Anregung schwingen kann. Auf der Gitarre gespielte Töne, die dieser Eigenfrequenz entsprechen, versetzten - neben der Decke - auch Boden und Zargen (Anmerkung von mir: und natürlich auch den Hals) in Schwingung. Dies bewirkt, dass der Saitenschwingung Energie entzogen wird und der Ton entsprechend früher ausklingt. [...] Neben der Eigenfrequenz ist die Beschaffenheit der Oberfläche [...] von Bedeutung. Eine Holzart mit gleichmäßigen, tiefen Poren wie Mahagoni filtert mit Sicherheit mehr hohe Frequenzen aus dem Klangbild heraus als ein porenfreies Holz wie Ahorn."
Und war nicht immer die Rede davon, dass ein Ahornhals spritziger und höhenreicher klingt, als ein Mahagonihals, dieser dafür runder und wärmer?!
Ein Nicht - Resonanzholz beeinflusst den Klang also weniger durch das, was es ihm hinzfügt (wie es ja die Decke einer Akustikgitarre tut), sondern durch das was es ihm (bzw. der reinen Saitenschwingung) entzieht.
Eigentlich müsste dann eine reine Solid - Body - Gitarre überhaupt kein Resonanzholz besitzen, da es ja keinen Resonanzkörper mit Decke, Boden und Zargen gibt (das ist jetzt eine Überlegung von mir, die aus dem Text von Christian Stoll folgere. Ich weiß aber nicht ob das so stimmt. Würde mich interessieren ob ich damit recht habe oder nicht).

Uff, lang geworden.

Grüße

Clemens

Oh, natürlich zitiere ich aus der Akustik - Gitarre (ich muss bloß momentan, nach Ertrinken meiner Tastatur, mit einer fürchterlichen Schrott - Ersatz - Tastatur schreiben, bei der ab und zu einige Tasten hängen bleiben).

Moin Mathias,

der klassische Fenderhals hat liegende Maserung. Olle Leo war das damals wichtig. Es ist also anzunehmen, daß man den Unterschied wahrnehmen kann. Stehende Maserung dürfte mehr Attack bringen. Ich habe aber noch nie einen Strat- oder Telehals mit stehender Maserung gesehen.

Gruß Falk

P.S.: Hast Du die Hochtöner schon mal ausprobieren können?





Und nun zur Werbung.

Danke allersaits,

Dann habe ich mir das also einigermaßen richtig zusammengereimt. 'Liegend' oder 'flat sawn' sind danach mein Tele- und mein G&L-Hals. Wenn man von unten oder oben draufguckt, verläuft die 'Maserung' parallel zur Griffbrettoberfläche.
Dass man da bei Nicht-Resonanzholz (Danke Cleemens, war auch meine Quelle), aus dem E-Gitarren in den meisten Fällen ja bestehen, einen wesentlichen Unterschied hört, kann ich mir nicht vorstellen. Die Viertelsägeoption dürfte wohl Voodo sein, mit der sich Warmoth ein kleines Zubrot sichern will.
Die Kohle ist in Stimmbandöl sicher besser angelegt.

@Falk: Bin untröstlich und habe bereits ein schlechtes Gewissen. Aber ich hatte ziemlich viel Zusatzstress, weil mir ein paar wichtige Dateien zerschossen sind, die ich trotz aller Mühen von der lieben Saidy nur per Hand rekonstruieren konnte. Außerdem will ich sie gleich mit den verschiedenen Weichen-Varianten testen und dazu muss ich erst den Lötkolben schwingen. Nächste Woche ist das Semester zu Ende, da habe ich wieder - inch'allah - mehr Zeit und Ruhe.
Deine Werbelink linkt nicht. Was bewirbst Du denn?

ne schöne Jrooß, Mathias

Hi Mathias,

tatsächlich - es ist wohl in weiten Bereichen Deutschlands Sommerloch. So kommen mir manche Meinungen hier vor ... ;-)

Also ein Hals ist also ab jetzt ein "Nicht-Resonanzholz" ... ah-ha ... aber warum gibt er dann einen Ton von sich, wenn ich dagegenklopfe?? Oder warum hat so manches Instrument einen "Dead-Spot"? Eigentlich völlig ausgeschlossen, bei einem "Nicht-Resonanzholz), oder?

Na ja, die Zitate eines Christian Stoll sollte man auch nicht aus dem
Zusammenhang reißen. Denn bei einer Akustikgitarre macht der Korpus tatsächlich lautere Resonanzen, als der Hals. So gesehen kann man dicke übertreiben und meinetwegen beim Hals von "Nicht-Resonanzholz" sprechen. Aber bei einer E-Gitarre sind die Verhälnisse anders. Hier macht der Hals laustärkemäßig im Verhältnis zum Korpus sehr wohl einen lauten Ton und ist damit mit garantierter Sicherheit ein echtes "Resonanzholz" ... und wenn die großen Holzpooren von Mahagoni in einer Akustikgitarre tatsächlich "Höhen" absorbieren ähnlich wie die Eierkartons oder Noppenschaumstoffmatten zahlloser Proberäume so mag das durchaus für den Resonanzraum im Inneren der Gitarre gelten. Außen schon nicht mehr, da ist die Oberfläche dank Lack wieder glatt. Komisch nur, daß die ganz hervorragende Nashville Akustik, die ich gerade zum Steg aufleimen von einem Studiobesitzer da habe, dann trotzdem so bemerkenswert viele Höhen (und auch Bässe) hat ...

Ja ja - auch Leo Fender konnte rechnen ... allerdings ist ihm keine Lösung eingefallen, was er mit den anderen 90 Prozent des Baumes machen sollte, wenn er "NUR" flat-sawn Hälse verwendet hätte ...

Also hat er (als alter seelenverwanter Schwabe ;-) den Stamm natürlich komplett verarbeitet. Wer sich den Stamm im Querschnitt vorstellen kann (also ganz viele inneinander liegende Kreise welche die Jahresringe darstellen), versucht jetzt einfach mal diesen in Bretter zu schneiden. Was herauskommt, sind rechts und links von der Mitte (der Kern wird weggeschnitten weil nicht brauchbar) je nach Stammdurchmesser ein bis zwei Bretter "quarter sawn" also stehende Jahresringe, ein paar Bretter mehr unten und oben am Stamm mit flat-sawn (liegende Jahresringe). Die zwei Drittel Restbretter haben Jahresringe, die mehr oder weniger schräg verlaufen. Folglich sind die meisten Hälse bei Fender-Instrumente mehr oder weniger schräg verlaufende Jahresringe. Erstaunlich ist auch, daß übermäßig gut klingende Instrumente bei meinem genaueren hinsehen eben auch diese leicht schräg verlaufenden Jahresringe haben ...

Nun zu Deiner Frage: Die Sache mit dem Preis hat sich ja mit meiner Erklärung schon gelöst. Was seltener ist, ist meist auch teurer. Man könnte den Stamm auch wie bei den Geigenbauern sternförmig aufspalten und aus den kleinen Kuchendreiecken mit viel Verschnitt quarter sawn Brettchen machen - aufwändig und auch wieder teuer.

Zum Sound ganz pauschal:
Quarter sawn = kürzeres Sustain (schwingt nicht so leicht - kann man an einem Brettchen selbst testen) hat gerne etwas mehr Höhen und das Attack wird stärker.
Flat sawn = leichtere Tonansprache, weniger Attack zugunsten von etwas mehr Sustain, oft etwas "weicherer" Ton.

Selbstredent verspricht ein quarter sawn Hals eine höhere Stabilität gegenüber dem Saitenzug. Manche Instrumente, z.B. Bässe, können das gut gebrauchen (bei anderen bringt selbst das nix). Aber auch Paulas mit Mahagonihälsen. Diese sind dann oft quarter sawn und klingen nicht selten sogar auch richtig gut ...

Wenn Du Dir also die nächste Klampfe selbst baust, kannst Du diesem mit "flat-" oder "quarter-" dem Grundcharakter eine gewisse Tendenz mit auf den Weg geben. Z.B. ein quarter sawn Hals für eine Tele, mit welcher nur fett nach vorne drückende Rhythmusakkorde (ab Besten mit 013er Saiten bei Normalstimmung) und starkem Anschlag geschrubbt werden soll. Potenzieren kann man das Ganze noch mit einem One Piece Maple Neck (also ohne Griffbrett) einem quarter sawn Body aus schwerer Esche o.ä., einer dicken Polyesterlackierung und Pickups mit Magneten von mindestens Alnico 5 - besser noch 8 ...

Viele Grüße

André
der demnächst das Berliner Sommerloch für ein/zwei Tage auffüllen kommen wird

Hi André,

Ich habe mich aus gutem Grund an die Definition von Stoll gehalten, der als "Resonanzholz" nur das Holz der Decke bezeichnet, weil sie allein die Schwingungen in weithin hörbare Luftbewegungen umsetzt. Der Rest reflektiert sie oder trägt anderweitig nur indirekt zur Klangformung bei. Ob der Ausdruck "Resonanzholz" 100% glücklich gewählt ist, ist scheißegal, die Frage ist nur, ob die Definition in diesem Zusammenhang Sinn macht (also ein logisches und kein akustisches Problem). Und Sinn macht die Definiton gerade in Bezug auf die Jahresringe, die - immer noch nach Stoll - essentiell für die Stabilität der Decke sind und deswegen 'stehen' müssen.

In diesem Sinne besteht die E-Gitarre, selbst die vollmassive Jazzmama, nur aus "Nicht-Resonanzhölzern", da die Töne, die direkt an die Luft abgegeben werden von den PUs nicht abgenommen und folglich auch nicht vom Publikum wahrgenommen werden.

Und insofern ist es höchsten die Mikrometerschraube, ob ein Hals aus einem stehend oder liegend aufgeschnittenen Block gefertigt wird.

ne schöne Jrooß, Mathias

Hi Mathias,

so hab ich das ja auch geschrieben::""Denn bei einer Akustikgitarre macht der Korpus tatsächlich lautere Resonanzen, als der Hals. So gesehen kann man dicke übertreiben und meinetwegen beim Hals von "Nicht-Resonanzholz" sprechen::""

Daß quarter sawn stabiler ist, habe ich auch geschrieben ::""Selbstredent verspricht ein quarter sawn Hals eine höhere Stabilität gegenüber dem Saitenzug"":: Das gilt selbstverständlich auch für die Decke einer Akustikgitarre. Diese braucht sogar dringend dieses mehr an Stabilität, da geht es anders gar nicht!

::""In diesem Sinne besteht die E-Gitarre, selbst die vollmassive Jazzmama, nur aus "Nicht-Resonanzhölzern", da die Töne, die direkt an die Luft abgegeben werden von den PUs nicht abgenommen und folglich auch nicht vom Publikum wahrgenommen werden.""::

Auch das ist so NICHT richtig. Der Pickup kann NUR das verstärken, was er an Saitenschwingung vorgesetzt bekommt. Es gibt Hölzer, die "resonieren" so gut, daß daraus richtig gut klingende Instrumente werde. Andere, z.B. aus einem Schwamm, resonieren in der Tat kaum. Da wird keine Schwingungsenergie an die Saiten zurückgegeben, der Ton stirbt sofort ab - der Tonabnehmer kann nicht's "höhren" (das Publikum auch nicht). Oder warum sind nur manche Gitarren (mit denselben Pickups) so unverschämt laut und andere so leblos leise????

Viele Grüße

André

Hallo Mathias,

ich bin zwar Nichtfachmann was den Gitarrenbau anbelangt, möchte an dieser Stelle aber doch gern etwas loswerden:

Der Hals ist doch, wenn man sich das gesamte Musikbrett ansieht, das Teil mit der geringsten Schwingungssteifigkeit, weil im Gegensatz zum Body eher dünn dafür aber lang. Die Saite braucht beim Schwingen einen stabilen Gegenhalt, sonst ist das Schwingen schnell zu Ende. Deswegen baut man ja auch keine Gummiklampfen. :-))

Fehlt also Stabilität, wird die Saite bedämpft. Eigentlich klar, weil die Schwingungsenergie der Saite ja in den Pickup soll und nicht ins Holz.
Folglich ist aus meiner Sicht der Gitarrenhals das Teil an der Gitarre, welches auf die Dämpfung der Saitenschwingung durch das Gesamtinstrument den meisten Einfluß haben dürfte.
Von daher wäre ich mit Voodoo etwas vorsichtig. Aus Sicht der Bedämpfung könnte das nämlich schon etwas ausmachen. Denke daher, dass "quarter sawn" die Höhen etwas weniger bedämpft, weil härter als "flat sawn".
Ob das am Amp vor oder hinter dem Komma was ausmacht, kann ich nicht sagen. Und wenn dann auch noch Gerätschaften zwischengeschaltet sind, glaube ich kaum, dass der Aha-Effekt duch die Säge kommt.

Kann man erst wirklich sagen, wenn man beide Hälse am Zielbrett vergleicht.

Gruß
Frank




: Hallo allersaits,
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: Hier mal eine Frage so recht für' Sommerloch:
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: Warmoth bietet bei seinen Ahornhälsen die Optionen "flat sawn" und "quarter sawn" an. Letztere lässt man sich mit einem Aufpreis von 40 USS vergüten. Ich nehme mal an, flat sawn meint einen tangential zersägten Baumstamm, quarter sawn dagegen einen radial gespaltenen.
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: Mit den anderweitig unterschiedenen "stehenden" und "liegenden" Jahresringen kriege ich das allerdinsg nicht so richtig unter einen Hut bringen, denn wenn man von einem tangential zersägten Baum die mittleren oder die äußeren Bretter nimmt ergeben sich ja auch unterschiedlich gelagerte Jahresringe, oder?
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: Unsd schließlich die Frage die am meisten unter den Gitarristennäglen brennt: Hört man dat? Bei einem "Nicht-Resonanzholz"? Und zwar so, dass man dafür 40 USS Afpreis löhnen möchte?
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: ne schöne Jrooß us demm Berliner Sommerloch, Mathias

Moin Mathias,

: @Falk: Bin untröstlich und habe bereits ein schlechtes Gewissen.

Och, das mußte ja nicht. Bei mir laufen die Teile ja, und ich darf erleben, wie toll sie klingen. Nur Dir ist dies noch nicht vergönnt :-)).

: Außerdem will ich sie gleich mit den verschiedenen Weichen-Varianten testen

Da darfst Du dann gleich von Deinen Erfahrungen berichten. Wie gesagt, ich hab sie jetzt bei 10,5 kHz.

: Deine Werbelink linkt nicht. Was bewirbst Du denn?

Merkwürdig. Bei mir funktionierts. Es handelt sich um einen fast neuen 10"-Alnico-Weber (10A150). Ist hier sonst noch jemand, bei dem der Link nicht linkt?

Gruß Falk

Tach Falk!

: : Deine Werbelink linkt nicht. Was bewirbst Du denn?
:
: Merkwürdig. Bei mir funktionierts. Es handelt sich um einen fast neuen 10"-Alnico-Weber (10A150). Ist hier sonst noch jemand, bei dem der Link nicht linkt?

Teilweise - Link 1 zur Justchords-Börse funzt, Link 2 zu Ebay nicht, da werde ich gebeten, mich einzuloggen, und ohne Ebay-Konto klappt das ja nicht (richtig gelesen, ich habe kein Ebay-Konto :-) ). Schick gemacht übrigens, der Doppel-Link :-)

Nos vemos en infierno, Pepe

Moin André,

::""In diesem Sinne besteht die E-Gitarre, selbst die vollmassive Jazzmama, nur aus "Nicht-Resonanzhölzern", da die Töne, die direkt an die Luft abgegeben werden von den PUs nicht abgenommen und folglich auch nicht vom Publikum wahrgenommen werden.""::
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: Auch das ist so NICHT richtig. Der Pickup kann NUR das verstärken, was er an Saitenschwingung vorgesetzt bekommt. Es gibt Hölzer, die "resonieren" so gut, daß daraus richtig gut klingende Instrumente werde. Andere, z.B. aus einem Schwamm, resonieren in der Tat kaum. Da wird keine Schwingungsenergie an die Saiten zurückgegeben, der Ton stirbt sofort ab - der Tonabnehmer kann nicht's "höhren" (das Publikum auch nicht). Oder warum sind nur manche Gitarren (mit denselben Pickups) so unverschämt laut und andere so leblos leise????

Offensichtlich hast Du das "in diesem Sinne" (=Definition Stoll) überlesen. Dass auf jeder Gitarre auch die nicht-Deckenhölzer Resonanzen an die Saiten (und die PUs) weiterreichen, wird wird ja wohl niemand bestreiten. Bloß bei der E-gitarre sind diese Resonanzen eben diejenigen, die wir dann aus dem Verstärker wahrnehmen, während die an die Luft weitergereichten dort nicht ankommen.
Aber jetzt Textkritikmodus off.

ne schöne Jrooß, Mathias

Moin Pepe,

: ... Link 2 zu Ebay nicht, da werde ich gebeten, mich einzuloggen,

Is ja merchwürdich. Bei mir linkt's auch, wenn ich nicht eingeloggt bin. Das soll einer verstehen.

: .. und ohne Ebay-Konto klappt das ja nicht (richtig gelesen, ich habe kein Ebay-Konto :-) ).

Oh Schreck! Und? Wie lebt sich's so mit diesem Handicap?

: Schick gemacht übrigens, der Doppel-Link :-)

Danke. Nicht wahr? Ich hab mir dabei schließlich auch richtig Mühe gegeben.

:-)

Gruß Falk