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(Meinung) eine schwierige Diskussion

Hallo zusammen!

Die neue Gitarre&Bass jubelt. Anlaß ist die chinesische Paulakopie. Und dann diser Satz: "erstens billig, zweitens lernfähig usw.; kennen wir doch schon alles, Korea und Japan haben sich genauso entwickelt." Zitat Ende.

Mir geht es nicht um die Instrumente an sich. Alle China-Teile, die ich bisher gehört habe, hatten ein sensationelles Preis-Leistungs-Verhältnis und die Sounds waren absolut akzeptabel und brauchbar.

Aber war da nicht noch was? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass (die Republik) Korea und Japan schon einmal massive Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen wurde. Die Unterdrückung Tibets, Zensur, Verhaftungen von Regimekritikern und das Massaker am Tiananmen-Platz dagegen sind mir sehr wohl in Erinnerung.

Sicherlich bin ich nicht in der Lage, mir über chinesische Verhältnisse ein Urteil zu erlauben und ein erhobener Zeigefinger steht mir auch nicht zu. Selbst die Frage, ob ein Boykott auch nur einem einzigen Chinesen weiterhilft, ist nicht klar. Dennoch habe ich bei "Made in China" ein mulmiges Gefühl und möchte da mal eine Diskussion anstoßen.

Was meint Ihr?

Matthias

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Hallo Matthias -

China ist sicher ein brisantes Thema in Sachen "Verletzung der Menschenrechte". Kultur Revolution, Tibet, Platz der Himmlischen Friedens usw... die Liste läßt sich beliebig verlängern. Leider ist es Fakt das Menschenrechtsverletzung politisch weltweit "toleriert" werden, wenn nur genügend Wirtschafts- oder militärisches Interesse daran besteht.

Ich glaub' es steht ohne Zweifel fest, das hier jeder das Kotzen bekommt wenn er an die Zustände in China/Tibet denkt und sicher wäre es auch eine Form der "political correctness" wenn man Produkte aus China boykotieren würde. Nur in letzter Konsequenz muß man sich dann auch Fragen ob man noch Produkte z.B. aus USA kaufen darf? Schließlich gibt es dort Bundesstaaten die die Todestrafe ausführen. Für mich ist Todesstrafe z.B. Menschenverachtend und damit eine Verletzung der Menschenrechte. Die Liste der Länder mit Menschenrechtsverletzungen ließe sich beliebig fortsetzen. Wenn ich einen Blick in die Reporte von Amnesty International werfe, dann bleibt wohl gerade noch Grönland übrig, wo ich bedenkenlos einkaufen dürfte.

Ich möchte nicht zynisch klingen (dafür ist das Thema zu ernst um "humorvoll" drüberwegzudiskutieren) aber ich bin mir auch klar das ich meinen Teil zur "Tolerierung" beitrage, wenn ich Produkte aus China, Türkei, USA, Deutschland u.s.w. kaufe. Ich weiß aber leider auch, das es als Einzelperson keinerlei Unterschied für die Menschenreichtssituation in den jeweiligen Ländern macht, wenn ich ein Produkt nicht kaufe. Und so hab' ich mich z.B. für eine chinesische National Copie (Johnson) entschieden, weil sie einfach ein wesentlich besseres Preisleistungsverhältnis hat, als eine National. Ich hatte zu dem Thema auch einen längeren E-mail Wechsel mit Bob Brozman, von dem ich wußte das er sich für einen Boykott von Johnson Instrumenten einsetzt (und das aus gutem Grund, da das Gerücht das in Shanghai massiv auf Kinderarbeit gesetzt wird nie wirklich entkräftet werden konnte). Letztendlich kamen wir beide zu dem Schluß das weder ich Kinderarbeit verhindere wenn ich eine Johnson nicht kaufe, noch die Todesstrafe in USA abgeschafft wird, wenn ich mich für eine National entscheide.

Trotzdem halte ich Diskussionen zu dem Thema für äußerst sinnvoll. Für solche Themen muß man einfach täglich wieder neu sensibilisiert werden, gerade bei dem Nachrichten Overkill in TV und Presse. Wenn man sich über "alltägliche Dinge" (in unserem Fall unsere Musikinstrumente) mit diesem Thema auseinandersetzt hält es zumindest das Hirn wach und nur mit wachem Hirn kann man letztendlich in dieser Welt etwas bewegen.

Trotz Zwickmühle dankbar das Matthias das Thema angesprochen hat ....

bO²gie

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Hallo Aussensaiter

Ich habe mir auch schon oft Gedanken gemacht über dieses Dilemma...soll man Produkte aus Ländern, die regelmässig aufs massivste die Menschenrechte verletzen, überhaupt kaufen? Deshalb hier meine persönliche Ansicht, warum man kein schlechtes Gewissen haben muss.

Boykotte treffen im allgemeinen - siehe Beispiele Irak und Kuba - nie die politisch Verantwortlichen. Im Gegenteil, mit einer nationalistischen Politik können sie ihre ganze Verantwortung, die sie selbst nicht wahrnehmen, aufs "imperialistische Ausland" abschieben. Gegendarstellungen bleiben aus, da sich Medienzensur in einem isolierten Land leider sehr einfach verwirklichen lässt. Dissidenten und Opposition fühlen sich vom Westen alleingelassen und verlieren durch Repression immer mehr Einfluss. Ausserdem hat es glaube ich noch nie geklappt, von aussen durch Boykotte eine Regierung zu stürzen und eine Demokratie zu etalieren, ohne das Land vollständig zu erobern und alles dem Erdboden gleichzumachen (z.B. Deutschland 1945).
Demokratischer Umschwung kam bei den meisten heutigen Demokratien aus dem Bürgertum (z.B. Ostblock 1990) und nicht von aussen.

Andererseits ist es natürlich so, dass Handelsbeziehungen einer Diktatur den Rücken stärken. Sie gilt - wie die chinesische - mehr oder weniger als etabliert, da sie von allen westlichen Grossmächten anerkannt ist. Dies ist natürlich absolut keine erfreuliche Tatsache, doch ich denke, langfristig kann eine Diktatur ein Land, das sich immer mehr öffnet, nicht mehr kontrollieren, und zwar aus folgendem Grund:

Nicht nur die Regierung profitiert von Einbindung in die Weltwirtschaft, sondern meiner Meinung nach in weit grösserem Masse das Volk. Ich denke, die wichtigsten Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie sind eine starke Wirtschaft, gute Schulbildung der Bevölkerung und ein hoher Lebensstandard.

Man kann Demokratie nicht in einem Bauernstaat verwirklichen, wo 90% der Bevölkerung nicht lesen können und in Armut leben, das demokratische System braucht eine kritische Bürgerschicht, die sich ihrer politischen Verantwortung bewusst ist.

Natürlich hören die Menschenrechtsverletzungen nicht von einem auf den anderen Tag auf, sondern sie werden weiter praktiziert - das gehört zu einer Diktatur. Aber durch internationale Einbindung und Austausch wird langsam aber stetig ein Nährboden für die Demokratie geschaffen. Und man darf nicht vergessen, in China leben 1.2 Milliarden Menschen, und obwohl in China die pulsierenden Millionenstädte mit McDonalds und Co. aus dem Boden schiessen - das ist erst ein Bruchteil der Bevölkerung, den man zu einer Bürgerschicht zählen könnte.
Aber dessen Anteil wird zwangsläufig wachsen, durch intensiven Handel und wirtschaftlichen Aufbau.
Und diese sind in China – obwohl schon seit Jahren praktiziert – immer noch im Anfangsstadium. Aber durch eine Einbindung in die WTO und damit eine Öffnung des chinesischen Binnenmarktes wird ein Prozess in Gang gesetzt, der nur sehr schwierig umkehrbar wäre.
Es ist klar, dass die Arbeitsplätze, die heute in China geschaffen werden, grösstenteils Fliessbandarbeit und strenge Arbeitsbedingungen beinhalten (z.B. Gitarren in Massen bauen). Doch auch diese “schlechten” Arbeitsplätze werden für chinesische Verhältnisse gut bezahlt, und dieses Geld geht an die Bevölkerung.
Denn auch unsere westliche Industrie hat ein Interesse an der Erhöhung des Lebensstandards in China – wer wird denn einst 1.2 Milliarden gut gefüllten Portemonnaies Autos, Telefone, Computer, CD’s und diverse andere Luxusgüter für gutes Geld verkaufen?

Die chinesische KP sitzt heute schon auf einem Pulverfass – und dass sie das selber weiss, zeigen ihre ungestümen Reaktionen auf in einem westlichen Land völlig harmlose Kleindemonstrationen von Studenten, Arbeitern und der Falun-Gong-Sekte.
Denn das Beispiel Sowietunion/Osteuropa hat gezeigt, dass kleinste Konzessionen an Meinungs- und Redefreiheit ein System in ein paar Wochen umdrehen können und dass aus einem brennenden Streichholz im Nu ein Steppenbrand entstehen kann. Doch es hat auch gezeigt, dass sich der Zeitpunkt eines solchen Wechsels nicht voraussagen lässt.

So, dieser Beitrag wurde länger als ich geplant hatte, aber ich habe hier einfach mal das hingeschrieben, was ich mir schon länger mal zu dem Thema überlegt habe. Es ist natürlich auch nur eine persönliche Meinung, und ich habe weder Geschichte, Volkwirtschaft oder Politologie studiert noch war ich je in China, aber mir leuchten die Zusammenhänge ein, so wie ich sie dargestellt habe.

Gruäss

Silvio

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Hallo zusammen.

Unabhängig von dem wirklich schwierigen Thema stellt sich mir auch des öfteren die Frage, ob die Menschen in Korea, Vietnam und China überhaupt eine vernünftige Entlohnung dafür bekommen, dass sie in Fabriken E-Gitarren und -Bässe herstellen, die dann hier en gros eingekauft werden und wie die China-Paula für DM 400,- bzw. 500,- verkauft werden. Wegen der guten Testergebnisse in G&B letztes Jahr und dieses Jahr im SOLO hab ich mir nach langer Zeit wieder mal aus Freude einen Collins Masterbass (Jazz-Bass-Copie DM 298,- Made in Korea) gekauft.

Das Teil spielt sich wunderbar, klingt prima und ist gut verarbeitet. Toll! Aber mir kam gleich wieder die Frage hoch: Bekommen die Arbeiter in den Koranischen Fabriken und ihre Familien auch genügend Lohn dafür? Oder verdient nur der Importeur?

Die China-Paula soll von einem Bandkollegen der 16-jährige Sohn zum Geburtstag bekommen. Logo, dass ich sie ausführlich testen werde. Das lass ich mir nicht nehmen. Ich schreib dann hier was dazu.

Aber schon wieder dieses Gefühl, dass bei einem VK von DM 398,- für ne Schraubhals-Paula (warum nicht Schraubhals, wenn sie klingt? Siehe PRS, Godin etc.) die Chinesen vielleicht nix zu beissen kriegen für die Herstellung!?!?

Weiss jemand dazu (ausser dem brisanteren politischen Thema) mehr?

Yeti

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Hallo Matthias!


"Dennoch habe ich bei "Made in China" ein mulmiges Gefühl"


....ich auch ein wenig jetzt wo Du es sagst. Wenn ich meinen Haushalt durchgehe finde ich bestimmt einige dutzend Produkte mit dem Label "Made in China". (Meine China-Strat rechne ich mal gar nicht mit). Und selbst bei Produkten, wo es nicht drauf steht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß Einzelteile (z.B: Leiterplatten) aus China stammen.

Ob es sich jetzt im China oder irgendein anderes "mulmiges" Land handel - so ein kleiner Boykott im Privatbereich wäre kaum konsequent durchzuziehen. Und wenn man ihn durchziehen würde, und das nicht nur im Privatbereich sondern im großen Stil, würde das zunächst die Leute treffen, die für die politische Situation im jeweiligen Land überhaupt nichts können: Wenn keiner irgendein Produkt aus China kauft und importiert, werden dort halt Massen von Industriearbeitern arbeitslos. Die für die Unterdrückung verantwortliche Regierung hätte einen prima Blitzableiter für die Unzufriedenheit der Masse, denn man könnte für alle wirtschaftlichen Mißstände - auch die hausgemachten Übel - das Ausland verantwortlich machen.

Ich kann mich nur an ein Beispiel erinnern, wo Wirtschaftsboykott und politische Isolierung auf lange Sicht zu einer Änderung der politischen Lage geführt haben. Ich meine Südafrika. Und wenn Südafrika ein für die weltweite Wirtschaft so "attraktives" Land gewesen wäre wie China, hätte es diesen konsequenten Boykott wohl nicht gegeben.

Um noch einmal auf den privaten Bereich zu kommen: wir sind heute daran gewöhnt, sehr hochwertige Produkte zu sehr günstigen Preisen zu kaufen. Diese günstigen Preise sind vor allem deshalb drin, weil (politische Unterdrückung lassen wir mal außen vor) diese Produkte, bzw. wesentliche Teile davon, irgendwo auf der Welt von Menschen gefertigt werden, die durch ihre Arbeit so gut wie nichts verdienen.

Wer würde denn für eine Null-Acht-15-Klampfe aus Massenproduktion den 3-fachen Preis zahlen, wenn sie dafür nicht aus China sondern aus "politisch korrekten" Quellen käme?

Gruß
Bernd

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

drei l, zwei Pence:

: Wenn keiner irgendein Produkt aus China kauft und importiert, werden dort halt Massen von Industriearbeitern arbeitslos.

Schuldigung, da geht jetzt fuer mich irgendwie die Logik floeten. Also, mit der Entschuldigung muessten wir ja geradezu Tropenholzfenster kaufen, damit die Burmesischen Holzfaeller nicht arbeitslos werden - helft der dritten Welt, kauft alles was Ihr kriegen koennt????
(abgesehen davon, dass sonst ja auch der arme Kerl in Kalamazoo oder so arbeitslos wird, dessen Klampfe Du nicht kaufst, weil Du dem Chinesen helfen willst)

Nicht, dass es mir nicht um jedes Opfer von Arbeitsplatzvernichtung leid taete, aber dieses Werk ist doch nun offensichtlich eine neue Errichtung einer Firma, die Verkaufschance wittert - diese Erwartungen zu enttaeuschen hat definitiv Schattenseiten, aber deshalb sie nicht zu enttaeuschen, finde ich absurd. Ganz definitiv bin ich der meinung, dass diese Erwartungen erschuettert werden sollten, denn wann immer Augen zu und mitmachen angesagt war, z.B. eben in Regenwaldgebieten, wird letztendlich trotzdem, frueher oder spaeter, dem Waldarbeiter eins uebergezogen und der jeweilige Regierungsapparat streicht ein. Ich glaube, in diesem Scheissspiel kann man nicht einfach "gewinnen", aber ich fuer meinen Teil finde ganz gewaltig, dass man sich persoenlich einer Verantwortung stellen kann und soll.
In meine Augen heisst diese Verantwortung, ganz bestimmt nicht einfach kaufen, was billig ist, ohne sich einen augenblick zu vergegenwaertigen, warum es so billig sein kann - und dann, wie schon gesagt, muss ich sowieso eine bittere Pille schlucken, aber ich entschiede mich dann gerne fuer die bittere Pille von ausgemachten Billiglohnlaendern MIT demokratischen Ansaetzen, die evtl. ein paar Mark mehr kosten, als fuer ein Land wie China... Kann sein, dass ich deswegen staendig Pleite bin, etc. aber dasselbe gilt doch fuer Bio-Futter, welches ich hier doch nicht alleine deswegen durch die halbe Stadt jage, weil es besser schmeckt!!!


: Ob es sich jetzt um China oder irgendein anderes "mulmiges" Land handel - so ein kleiner Boykott im Privatbereich wäre kaum konsequent durchzuziehen.

Nein, konsequent kann man im Leben sowieso kaum etwas durchziehen, kaum hat man angefangen auf Fleisch zu verzichten, muesste man konsequenterweise auf das meiste andere auch verzichten, und sich in den Graben legen und verschimmeln - bloss, weil ich das nicht tue, und trotzdem gut schlafe, kann ich doch trotzdem ansatzweise an mir arbeiten?

Wir hatten diese Diskussion ja kuerzlich schon mal als es um den boesen Kapitalismus im allgemeinen ging, und ich Rainer den Job riskieren wollte, weil ich Siemens boykottiert habe (finde da immer noch was dran, eruebrigt sich nur auf der Insel groesstenteils...) ¦¬]
Natuerlich machen diese persoenlichen Boykotte vor allem fuer das persoenliche Wertgefuege Sinn (ich finde sie trotzdem wichtig) - politisch wirksam werden sie bestimmt nur mit Oeffentlichkeitsarbeit, die eine Verbindung zwischen rueckgaengigen Verkaufszahlen und Absichten auch fuer die betroffenen offensichtlich machen. In diesem Zusammenhang haette ich mir natuerlich von G&B eine kritische Stellungnahme gewuenscht, gleichwohl mir voellig klar ist, das das nicht passieren wird.

: Ich kann mich nur an ein Beispiel erinnern, wo Wirtschaftsboykott und politische Isolierung auf lange Sicht zu einer Änderung der politischen Lage geführt haben. Ich meine Südafrika.

Koennte es nicht vielleicht sein, dass das andersherum das einzige mal war, dass wirklich konsequent boykottiert wurde???

: Und wenn Südafrika ein für die weltweite Wirtschaft so "attraktives" Land gewesen wäre wie China, hätte es diesen konsequenten Boykott wohl nicht gegeben.

Sehr wahr, sehr traurig...
Ich will noch mal einen aktuellen Gedanken "meiner" Regierung aufgreifen: Die Tony-Partei will Verbraucherverbaende in Gremien berufen, die die Macht haben, Dinge wie GM oder aehnliches zu beraten (und ggf. zu verhindern) ... mit der Begruendung, dass die Bevoelkerung das Vertrauen in die Expertenkomissionen veloren haette... das ist doch interessant, sind doch die Regierungen sonst immer gern als die Marionetten der grossen Konzerne gebrandmarkt (und Tony gewiss nicht wirtschaftsfeindlich).
Natuerlich sind solche Aktionen wie ein Boykott fuer Chinesische Waren Futter fuer boese Propaganda, doch eher nur deswegen, weil kaum einer von uns und denen Regirung mit Volksvetretung gleichsetzt. Die boese Regierung verfuehrt das Volk...sagen die Chinesen... die boese Wirtschaft verfuehrt die Regierung... sagen die unzufriedenen Buerger (links)... weitab von dem voelligen Verneinen zumindest des letzteren sehe ich doch nicht ein, warum man nicht im Angesicht dieser offensichtlichen Veraenderung in England (die ja nur durch permanenten Widerstand im kleinen hervorgerufen wurde) auf eine Wachheit hinarbeiten kann, die jeden sehen laesst: Hier reagiert die Bevoelkerung! Das das, abgesehen von viel Arbeit, die niemand jeden Tag aufs gleiche zu leisten bereit ist, nicht morgen zu einem Erfolg fuehrt, (und vielleicht auch nie?) ist voellig klar, aber ich mag mich nicht damit abfinden

: wir sind heute daran gewöhnt, sehr hochwertige Produkte zu sehr günstigen Preisen zu kaufen.

das dass einfach so ist!
Wir sind auch daran gewoehnt, verdammt viel Wasser zu vergeuden, aber das kann man doch angehen! Na und? wir sparen trotzdem schon besser als vor fuenf Jahren, und auch wenn diese Bewegung ein wenig eingeschlafen ist, die Gewoehnung laesst sich immer ein wenig kneten!

Gut Gruss!
ullli


PS: aehnlich wie in der letzten Runde empfinde ich schon ein wenig eine masochistische Vorfreude, mir ein paar meiner bestimmt verknoteten Gedanken geradebiegen zu lassen - also bitte!

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Die ganze Diskussion ist nicht neu, wir hatten sie bereits in den 70er Jahren z.B. anlässlisch eines Tourismus-Boykotts gegenüber Griechenland, Spanien oder der Türkei. Die Oppositionellen, mit denen ich damals sprach, waren allerdings von dem Gedanken nicht begeistert, denn das hieße für sie, dass sie mit ihrem Regime allein gelassen würden. So ist jeder Tourist oder jeder Geschäftsreisende ein potentieller Augenzeuge für die Schweinereien der Regierung und ein Gesprächspartner für die Menschen im Land.
Wenn irgendwelche Sanktionen die chinesische Regierung ernsthaft treffen, dann der Boykott von Großprojekten wie das ökonomisch unsinnige und ökologisch katastrophale Drei-Schluchten-Staudammprojekt, das skandalöser Weise von der Bundesregierung weiter unterstützt wird. Viel wichtiger als ein individueller Boykott, der nur unser Gewissen beruhigt aber weder jemand von der Prostata-Fraktion in Peking juckt noch in China ankommt, scheint mir die Intensivierung des Infomationsflusses und des kulturellen Austauschs, und hier kann das Internet von großer große Hilfe sein.
Und was die Arbeits- und Lebensbedingungen betrifft: Wie wär's, wenn unser aller liebstes Fachmagazin seine Factory-Tours mal nicht zu irgendwelchen Edelschmieden in Kalifornien unternimmt, sondern zu Squier China und sich da mal ein bisschen umhört?

NP: Nick Drake, Poor boy

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Tach allerseits

Die Stadt Zürich unterhält mit Kunming ein partnerstädtliches Verhältniss. Frag mich bitte keiner wo Kunming nun genau in China liegt. Alles was ich weiss, ist dass es sich um eine, für chinesische Verhältnisse, mittelgrosse Industriestadt handelt, wir denen ein Kanalisationssystem finanziert und im Gegenzug eine Chineses Parkanlage (sehr hübsch wenn auch nicht sehr stabil) bekommen haben.

Der interessante Punkt sind die regelmässigen Besuche und Gespräche die unabhängig vom politischen Weltgeschehen stattfinden. Hier liegt meiner Meinung nach mehr potential als in Boykottaufrufen oder Politischem Muskelspiel wie der kleine "Schlagabtausch" während des Kossovo-krieges (jawohl, es war ein Krieg, kein "Konflikt").

China hat Interesse sich zu öffnen. Der Koloss ist nicht so stabil wie er sich gerne gibt. Andereseits gelten asiatische Spielregeln in der Kommunikation. Der "Weg der kleinen Schritte" (ok, ist japanisch, aber was soll's) entspricht der Mentalität und hat schon einiges, wenn auch noch viel zu wenig erreicht.

Die Art und Weise wie z.b. Hong Kong heute funktioniert scheint ein Hoffnungsschimmer zu sein. An Chinas Verhältniss zu Tibet werden Sie allerdings gemessen werden, dass wissen sie selbst und ich behaupte sie wären froh wenn sie das Problem einfach vom Tisch hätten. Wenn da nur nicht dieser Verdammte Gesichtsverlust wäre den sie anscheinend mehr fürchten als der Teufel das Weihwasser. Gleichzeitig finde ich es bewundernswert wie die kleine Exilgemeinschaft Tibets es schafft im Gespräch zu bleiben.

So, mehr fällt mir am Montagmorgen vor acht und bei Pisswetter nicht ein.

Gruss und schöne Woche, Manuel

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

: Das Teil spielt sich wunderbar, klingt prima und ist gut verarbeitet. Toll! Aber mir kam gleich wieder die Frage hoch: Bekommen die Arbeiter in den Koranischen Fabriken und ihre Familien auch genügend Lohn dafür? Oder verdient nur der Importeur?

Weiten wir diese Frage, wie oben schon von Bernd erwähnt, auf Kaffee, Tee, Soja und PC-Netzteile aus. Können wir überhaupt boykottieren, oder sind wir albern und boykottieren nur dort, wo wir es uns leisten können? Ist Mexiko nicht auch ein Land, für das diese Bedenken gelten? Und kaufe ich weiter australischen Wein, obwohl die Ureinwohner dort teilweise brutal unterdrückt werden?

Rein emotional verstehe ich den Ansatz, aber in der Realität sieht es doch anders aus. Und ich bin auch der Meinung, dass erst die Einbindung solcher Länder wie China und Korea in ein wirtschaftliches Netzwerk dazu hilft, diese Länder zu einem Quentchen transparenter zu machen.

Re: (Meinung) eine schwierige Diskussion

Hai zusammen,

ich schreib' hier in Bezug auf alles, was ich in diesem Thread bisher gelesen hab'.
Ich bin absolut begeistert, daß Ihr alle diesen Weitblick an den Tag legt! Staatsformen boykottieren halt ich für 'ne prima Sache, denn das betrifft alle Menschen. Ihr habt sehr deutlich den wichtigsten Punkt rauskristallisiert:
Was ist mit dem einzelnen Menschen?
Neulich haben wir im Training mal kurz resummiert, was für Nationaliäten gerade anwesend sind:
Ein Bolivianier, drei Türken, ein Jugoslawe, zwei Griechen, ein Chinese und dann noch drei Deutsche - wir haben alle gestutzt, denn wir haben festgestellt, daß all diese Nationalitäten überhaupt keine Rolle in unserem Training spielten!
Erinnert Ihr Euch an Stings Jahrhundert-Album "The Dream(s) Of the Blue Turtle" und den Titel "Russians" - "... the Russians love their children, too ..."
Bei aller Diskussion (und ich ziehe den Hut vor Euch, wie Ihr die angegangen habt!) steht für mich unter dem Strich doch nur der einzelne Mensch - ein Gitarrenbauer, der ein Traum-Instrument erschaffen hat. Fragt Ihr, ob der Leiter Eures örtlichen Aldi-Ladens ein Nazi ist? Und wenn Ihr das wissen solltet - geht Ihr da nie wieder hin (ich bin auch nicht Jesus - wüßte ich es, ginge ich dort nicht mehr hin)?
Daß ich den Nazi-Fritzen nicht unterstütze, hat sicherlich keine negativen Auswirkungen auf solche, die nichts für die Tatsache können, daß es nunmal Nazis gab und daß manche Freaks meinen, sie müßten auf eben dieser Welle reiten. Adolf Hitler hat sicherlich auch mal eine Klobürste benutzt - verzichtet Ihr deswegen auf die Benutzung einer solchen?
Auf dem Teppich bleiben und bei aller Ideologie die momentane Wirklichkeit nicht vergessen - das halt' ich für angesagt!

All das ist immer noch völlig unausgegoren und sicher nicht bis in die letzte Konsequenz durchgedacht. Und ich habe sicherlich kein Rezept zur Lösung dieses Problems. Aber ich unterscheide zwischen dem Menschen und der Staatsform, in der er leben muß. Und da gibt's für mich derzeit nur: die Staatsform anprangern und boykottieren, wo's geht - aber, wenn's geht, den Wert des Einzelnen und dessen, was er erschaffen hat, erkennen und würdigen. Vielleicht bringt uns das ein Stückchen weiter ...

Hans-Jürgen

′tuerlich kein Platz fuer Hirnlose hier...

hai Jochen

selbstverstaendlich ist das Zensur,, und zwar welche, der ich zustimme - keine Entschuldigungen bei niemandem. Ist ja eigentlich Konsens hier, glaube nicht, dass wir das noch diskutieren muessen.

Leider aendert sich ja der Link-title und das Antwort-feld nicht - aber der Sinn ist wohl deutlich! Vielen dank fuer rasches eingreifen!

ullli