Hallo liebe Leute,

das Thema Vorstufenröhren ist hier in letzter Zeit ja schon öfters erörtert worden. Ich bin jetzt jedenfalls ziemlich verunsichert, da ich jetzt nicht weiß, welches Fabrikat ich nehmen soll.

Ich habe den Mesa Triaxis jetzt seit acht Jahren in Dauerbetrieb, also jedes Wochenende, und wollte jetzt mal die Röhren (5 Stück 12AX7) wechseln. Bei Musikproduktiv wurde mir die 12AX7-Y von Groove Tubes empfohlen. Der Verkäufer meinte das Y stände für Jugoslawien; da würden die jetzt herkommen. (????) Sehr preisgünstig, EUR 13,90 das Stück. Die Röhren von Mesa selbst seien teurer und nix besser. Kann da jemand was zu sagen?

Beim Stöbern im Internet bin ich immer darauf gestoßen, (auch hier im Forum), dass die ECC83 von Mullard hervorragend klingen soll, besonders für den Cleansound. Ich habe das aber irgendwie nicht verstanden: Wo gibt’s denn diese Röhren? Oder existiert die Firma gar nicht mehr und es gibt die Röhren nur noch als NOS zu horrenden Preisen? Geht die Röhre überhaupt als Ersatz für die 12AX7?

Fragen über Fragen. Wer kann mir Tipps geben und Erfahrungen mitteilen?

Vielen Dank im Voraus.

Mesa

Hallo !

Die 12AX7 ist direkt mit der ECC83 kompatibel, egal, von welchem Hersteller. Man kann also nach Herzenslust herumprobieren !
Andere Doppeltrioden, wie ECC82 funktionieren zwar auch irgendwie, haben aber (meist) ganz andere Daten und bergen daher den Nachteil einer nicht kontrollierbaren Verschlechterung der Gesamtschaltung, wenn vielleicht auch ein bestimmter sound vermeindlich besser funktioniert als mit dem richtigen Röhrentyp.

Zum "Klang": Nach meiner Erfahrung sind tatsächlich in bestimmten Stufen des Verstärkers Klangunterschiede festzustellen, wenn das Fabrikat der ECC83/12AX7 geändert wird, aber auch innerhalb einer Charge ist das möglich ! Das Ergebnis ist sehr stark von der speziellen (bewußt unperfekt gehaltenen) Schaltung des Verstärkers abhängig ! Darüber hinaus gibt es Stufen, die keine oder nur sehr geringe "Klang"-Unterschiede der Röhrenfabrikate erkennen lassen, z.B. eine mit dieser Röhre bestückte Phasendreh-Stufe. Am besten mal mit ein paar noch viel günstigeren Industrie-Röhren ECC83/12AX7 (NICHT aus einem Musikladen/Versand, sondern einem gut sortierten Elektronikversand) probieren, in welcher Stufe des Verstärkers überhaupt signifikante Unterschiede zu erwarten sind.

Es kann auch sein, daß Deine Original-Röhren noch sehr gut sind, trotz des häufigen Gebrauchs ! Vorstufenröhren unterliegen einem viel geringeren Verschleiß, als Endröhren, und auch hier entscheidet die Schaltung über das Maß: class A verschleißt deutlich schneller, als Gegentakt-A/B.

never touch a running system ;)

Gruß Ingo Z.

Hallo Mesa,

dass du nach acht Jahren Dauerbetrieb mal die Röhren wechselst, dagegen ist nicht zu sagen...

Eine glaubhafte nachlesbare Zusammenfassung von eingehenden Klangtests findet sich hier bei Watford / London.
Ich habe viele der dort getesteten Röhren selber (Philips, Sylvania, General Electric, JJ, Tesla, Siemens) und muss sagen, sie klingen schon etwa so wie beschrieben. Je nach Amp halt auch.

Wichtiger als die Frage, was dir der Händler empfiehlt (die yugoslavischen 12AX7 mögen EIs gewesen sein), ist die Frage, was für ein Röhrenfabrikat vorher drin war und ob du an dem Sound möglichst genau so "in neu, wie früher" haben möchtest, oder ob du womöglich etwas ändern möchtest und wie das klingen soll.

Guck doch mal nach was drin steckt. Im besten Fall sind es 12AX-C aus China. Man erkennst sie an den silbernen Klammern um den Systemen. Da kannst du sicher sein, das dein Triaxis demnächst noch viel besser klingen wird.

So was gängiges, gut klingendes, solides aus aktueller Produktion wäre die JJECC83S, zum Beispiel von BTB-Elektronik. Die US NOS Typen klingen wirklich so wie in oben genanntem Test. Für Rockiges kannst du auf jedem Fall die mit einem breiten, warmen Mittenbereich ausgestatteten, günstigen JJs nehmen. BTB bietet sie auch auf Mikrofonie selektiert an.

WEnn du den Triaxix insgesamt etwas cleaner abstimmen willst, könntest du mit einer schwächeren Röhre für die erste Verstärkungstufe experimentieren (5751, 12AT7).

cu! ferdi

Hallo lieber Mesa,

auch von mir eine Idee:

bei RUBY gibts OEM Röhren von JJ. Die sind IMHO sehr gut (für mich jednfalls) und billiger als die speziell eingetüteten und mit Haip versehenen Teuer-Röhren).

Das wäre doch einen Versuch Wert ...

GRuZZ CB

Jetzt bin ich selber überrascht von dem was ich auf dieser Page gefunden habe:

This new tubes from the JJ/Tesla factory, which replaces the ECC83 JJ is based on a famous frame grid construction made famous by Telefunken. The valve has a rich warm bottom end response with plenty of detail and definition.The mids were very smooth and had more clarity than the standard ECC83 JJ/Tesla which is now out of production. The valve also did not show any upper mid range peak which added to the overall vintage sound of the valve.
The main improvements over the previous example was in the microphonics department. The valve passed all the tests with no problems. Electrical noise was also very low and as the road tests were concluded we did not find any problems here ethier after around 100 hours use. The valve was also the
most neutral out of all the items we tested it did not add anything untoward, a tele sounded like a tele, crisp and clean.These did compare favourable to our original Telefunken ECC803s in this department.
I tried these in a high gain boogie and in high gain amps they worked really well and dramatically reduced the background hiss that we found on the Ruby and Sovtek E.H. This gave a warmth to the sound and made it less harsh. The valve also seems very well constructed and coming from a factory that has a proven track record for making excellent valves fills me with confidence.

The crunch sound on the valve was full and rich and again out of all the valves tested it was the warmest and most retro. The ideal application for these are to calm down over bright amps or to provide some vintage tone on a clean channel. The valve is suited for those of us who love vintage valve tone in a
Marshall, Fender Vox or Orange amplifier. They will suit the rock player who needs to smooth out a bright amp or someone who needs versitily of sound. This is a great all round valve that we also offer in a selected version that is drive tested as the ECC83-STR HARMA

Bin mit meiner Wahl jetzt noch mehr zufrieden...

GRuZZ CB

Ich kann dir nur www.tube-shop.de empfehlen. Jürgen Erkel, der Boss, sucht und prüft die Röhren wirklich von Hand aus und hat mehrere Kategorien geschaffen, in die er sie einstuft, musst am besten aif der HomePage nachlesen. Habe vor ein paar Wochen von ihm die JJ 12AX7 (ECC83) bekommen und bin mehr als zufrieden.
Gruß
Thorsten

Hi,

zusammenfassend kann man sagen, die JJ ist eine wirklich gute, zuverlässige allround-Röhre. Wie fast alle slowakischen Röhren hat sie wegen der kurzen Systeme fast keine Mikrofonieprobleme.
Dennoch: Wegen ihres rockig-mittigen Charakters passt sie nicht überall perfekt. Für US-Retro-Sounds (Fender 60er/70er Jahre) ist sie nicht uneingeschränkt zu empfehlen. Ich habe aus dem Twin alle Vorstufen-JJs wieder rausgenommen, weil sie nicht den typischen "sparkle" haben (ob man das will, ist ja eine andere Frage). An dem "Hype" um US NOS-Röhren ist jedenfalls viel mehr dran, als viele meinen, und ich kann nur dazu ermunterm sich durch Austäusche im eigenen Amp ein Bild zu machen, wie ich es getan habe, bevor man die Diskussion als "Hype" abtut.

Wen ein Überschuss an Höhen / Brillianz stört, kann mit der JJECC83S aber den Schlüssel zur Glückseligkeit finden. In meinem kleinen Tube 20 habe ich jetzt auch nur JJs und bin hochzufrieden.

cu, ferdi

Hallo,
erst einmal Danke an alle für die Tipps. Habe die Klangtests bei Watford mit Interesse gelesen und werde die JJECC83S auf jeden Fall testen.

Für den Lead Channel werde ich wohl auch die dort hochgelobten Sovtec 12AX7 EH ausprobieren.

Ich steh schon auf knackige, beinharte Cleansounds aber auch auf warme, leicht angezerrte bluesige Sounds. Mit meinem Triaxis ist sowas schon machbar und hoffe mit den richtigen Röhren dieses zu unterstützen. Sind die JJs eventuell für den beinharten Sound nicht die richtige Wahl?
Bei Deinem Twin hast Du die JJ wieder ausgetauscht. Darf man Fragen gegen welche?

:Guck doch mal nach was drin steckt. Im besten Fall sind es 12AX-C aus China. Man erkennst sie an den silbernen Klammern um den Systemen. Da kannst du sicher sein, das dein Triaxis demnächst noch viel besser klingen wird.

In meinem Triaxis stecken tatsächlich wohl chinesische Röhren, die ja bei dem Test bei Watford ziemlich schlecht wegkommen. Ich frage mich natürlich, warum Boogie diese Röhren überhaupt verwendet.

Danke für Deine Antwort
Mesa

Hallöchen,

Du frugst
: Ich steh schon auf knackige, beinharte Cleansounds aber auch auf warme, leicht angezerrte bluesige Sounds. Mit meinem Triaxis ist sowas schon machbar und hoffe mit den richtigen Röhren dieses zu unterstützen. Sind die JJs eventuell für den beinharten Sound nicht die richtige Wahl?
Bei Deinem Twin hast Du die JJ wieder ausgetauscht. Darf man Fragen gegen welche?

Es kommt immer drauf an. Wirklich neutrale Referenzröhren gibt es nicht. Für "beinhart" und "clean" empfiehlt sich General Electric, da ist JJ eigentlich am weitesten von weg.
Die GE klingen, so würde ich sagen, völlig neutral, mit dem tiefsten Bass und am meisten "snap". Für twang hervorragend.
Die JJ haben dem gegenüber eine breitbandige Mittenbetonung. Kein auffällig schmalbandiger Mittenpeak (wie Teslas, ich habe verglichen), schon schön ausgewogen, aber eben sehr warm mit wenig Brillianz.

Die aktuelle Bestückung meines Twins kopiere ich mal einfach aus meinem G&B-Profil:


GE5751 (erste Gainstufe Normalkanal, das Beste für CLEAN)
GE12AX7-WA (kaskadierte Vorstufe Drive-Kanal, kann bei tolerabler Lautstärke fast so klingen wie der Normalkanal brüllend laut)
EH12AY7 (Halltreiber, klingt schön satt und nass)
GE12AX7-WA (Endstufentreiber)
Die Vibrato-Röhre fehlt (s.u.)
GE5751 (Phasendrehstufe, etwas mehr Power als die serienmäßige 12AT7, tolle Symmetrie!)

Endstufe: 4xJJ6L6GC über BFTR OT, laufen im Class A-Betrieb ohne Gegenkopplung oder ähnlichen modernen Quatsch. Stattdessen werden sie mit echt heißen 75 mA Ruhestrom betrieben und sind mittels einzelner Pärchen und eines Spannungshalbierers auf 15, 30 und 60W schaltbar.


: In meinem Triaxis stecken tatsächlich wohl chinesische Röhren, die ja bei dem Test bei Watford ziemlich schlecht wegkommen. Ich frage mich natürlich, warum Boogie diese Röhren überhaupt verwendet.

Boogie hat diese Röhren aus dem gleichen Grunde verwendet wie Fender, Marshall und Soldano: sie waren die billigsten aus der aktuellen Produktion. Auch heutige Boogie-Preampröhren kommen häufig aus China, besser klingen tun sie auch als SP-AX nicht. Nicht, dass man damit jedem Vollröhrenamp den Klang eines Transistorradios einhauchen würde, aber das Beste holen diese Röhren nicht aus dem Amp. So wie vor zehn Jahren die Chian-Röhren sind heute Sovteks das Mittel der Wahl. Ich schätze mal, dass die großen Hersteller da schon die sahne abschöpfen und der "Rest" sich dann auf dem freien Markt behaupten muss, daher vielleicht der eher schlechte Ruf der Sovteks. Die meiste Mühe gibt sich der Hersteller ja mit den EH-gelabelten.

Tja, ich würde dir ja fast dazu raten, mal eine GE12AX7-WA zu bestellen, aber die sind erstens sehr teuer (idR 25 Euro) und zweitens hängt alles vom Amp ab. Im Super Reverb meines Freundes klangen die GE5751 schon recht steril und farblos. Die Philips, die dort am besten klangen, waren mir schon zu wenig bissig.

Es wird das beste sein, du bestellst bei btb-elektonik erstmal selektierte (der Aufpreis lohnt sich) ECC83S soviel du brauchst. Sind eigentlich keine ECC82 an Bord?

Dann hörst du mal und meldest sich wieder. Wenn Höhen fehlen, kannst du dich für den Cleankanal immer noch für eine GE entscheiden. Zerrt der Cleankanal zu früh, kannst du an eine GE5751 denken (nur 70% Gain). Soll es ebenso warm, aber cleaner klingen, könntest du zur EH5751 greifen.

cu, ferdi

Hallo Ferdi,

ich werd's jetzt erstmal so machen und die JJ besorgen und testen. Der Triaxis ist ja eine Vorstufe in der die fünf Röhren je nach Preset verschieden verschaltet werden. Werde ein bißchen herum experimentieren.

Danke noch für den Tip mit der GE12AX7-WA. Habe aber bei Watford nichts darüber gefunden. Wo kann man die denn kaufen? Bei BTB gibt's die auch nicht.

So, wenn ich Dich schon mal beim an der Strippe habe, dann verzeih mir, dass ich Dich schon mit meinem nächsten Problem nerve: Lautsprecher! Damit hast Du Dich ja wohl auch beschäftigt.

Also, ich benutze seit Jahren, noch aus meiner Top-40 Zeit eine Marshall-Box mit zwei '12ern, G12T-75 drin. Diese Lautsprecher klingen aber für cleane und bluesige Sounds irgendwie unangenehm in den Höhen. Ist wohl mehr ein ein Hardrock-Lautsprecher.
Hast du eine Empfehlung aus der Weber Produktion. Ich steig da nicht so durch. Als Endstufe verwende ich entweder eine Soldano 50/50 Watt oder Eine Boogie 20/20 Watt.
Danke für deine Geduld.

Mesa

Hallo Mesa,


: Danke noch für den Tip mit der GE12AX7-WA. Habe aber bei Watford nichts darüber gefunden. Wo kann man die denn kaufen? Bei BTB gibt's die auch nicht.

Unter anderem für € 29,50 hier in Holland . => tubes => NOS tubes. Da habe ich auch mal zwei geordert. Sie waren nicht 100%ig mikrofoniefrei, beim Dagegenklopfen hat man schon was gehört, aber sonst nicht.
Die Philips JAN kostet übrigens nur € 18,00 - schon ein Unterschied. Das wäre eine sehr amerikanische, sehr angenehm ausgewogen klingende.



: So, wenn ich Dich schon mal beim an der Strippe habe, dann verzeih mir, dass ich Dich schon mit meinem nächsten Problem nerve: Lautsprecher!
: Hast du eine Empfehlung aus der Weber Produktion. Ich steig da nicht so durch. Als Endstufe verwende ich entweder eine Soldano 50/50 Watt oder Eine Boogie 20/20 Watt.
: Danke für deine Geduld.

Hm, ich habe den T75 nie gemocht, ein Speaker ohne gro´ße Stärken und Schwächen halt. Da er der meistverkaufte Speaker aller Zeiten ist, ist das eine recht exaltierte Ansicht. Die Soldano-Endstufe hat 6L6 drin? 50W pro Seite?Die Mesa läuft mit EL84, 20W pro Seite? Hm. Ich kann nur über die Speaker sprechen, die ich selber schon hatte bzw noch habe.
Zunächst: Für eine geschlossene Box würde ich auch auf jedem Fall Keramikspeaker nehmen, weil die Dämpfung durch das Gehäuse nach einem möglichst starken Antrieb verlangt. Die AlNiCo-typische Kompression ist doch eher was für offene Gehäuse. Das macht das Ganze doch schon mal kostengünstiger.

Der Weber 12F150 ist ein super Speaker für amerikanischen Clean- bis Blues-Sound, hendrixmäßige Kelle mit zwei Fuzz-Pedalen macht er aber auch super mit. Für betont fett klingende Amps hat der 12F150 vielleicht nicht genügend Biss. Für brilliante Amps hingegen eine Wohltat. Wenn du davon zwei 50W-Versionen nähmest wärst du auch mit der Soldano-Endstufe auf der sicheren Seite. Ich würde sie medium-doped nehmen (zum Doping siehe nochmal hier).

Weber bietet noch zig andere Speaker, die FDP lobt Californias auch sehr (bevorzugt mit Papier-Kalotte, wie JBL mit runden Höhen), und die Blue Dogs und Silver Bells sind auch gut im Rennen und werden gerne als Pärchen für geschlossene 2x12 genommen, für britischen Sound. Gehört habe ich die aber noch nicht selber. Ein Bekannter aus dem G&B-Forum hatte eine so bestückte Box und hat sich wegen des doch sehr britischen Sounds zugungsten einer 1x15-Bestückung davon getrennt - ein SRV-Cleansound-Fetischist.

Es spricht ja nichts dagegen, wenn du mal im Weber Speaker-Forum postest. Da tummeln sich die Experten.

Viele Grüße, ferdi