Tachchen,

es gibt eine Möglichkeit versteckte Reparaturen oder refinishes an Gitarren zu entdecken und zwar mit Hilfe von Schwarzlicht.

Zur Zeit gibt es einen aktuellen Thread im Les Paul Forum dazu, da hat jemand einfach mal gefragt, was denn der Schwarzlichttest sei, natürlich kamen dann auch Fragen nach Bildern, ein Bild sagt ja oft mehr als 1000 Worte.

Ein Freund von mir hat eine Gitarre mit einem reparierten Kopfplattenbruch, wunderbar, das geeignete Objekt war also schonmal da.

In meinem Proberaum habe ich eine wunderbare Schwarzlichtröhre, Made in USA, 47 Zoll (120cm) Hersteller: Sylvania! :-)

Also habe ich heute mal versucht das, was ich gestern gesehen habe, zu fotographieren.

Zuerst habe ich den Hals der Gitarre einmal mit normalem Licht (Neonröhren) geknipst. Das sieht so aus:



Wie Ihr seht, sieht man nicht viel.

Dann habe ich die Schwarzlichtröhre angeworfen und ihr ein paar Minuten gegeben, damit sie ihre volle Kraft entwickeln kann und das normale Licht ausgeschaltet, der Raum ist komplett dunkel, bis halt auf das Schwarzlicht. Das folgende Bild ist mit einer Belichtungszeit von 16 Sekunden entstanden:



Hier kann man nun mehr als deutlich den neuen Lack erkennen, er fluoresziert ganz anders als der alte Lack.

Also, nie mehr ohne Schwarzlichtlampe zum Gebrauchtgitarrenkauf. :-)

Leider deutet sich an, daß dieser Test auch (bald) ausgetrickst werden kann und es ist natürlich auch nur eine Maßnahme um versteckte Reparaturen oder (Teil-)refinishes zu erkennen. Wenn ein Neulackierung sehr gut und auch das komplette Instrument bearbeitet wurde ist es auch nicht wirklich einfach das festzustellen und wenn dieses refinish z.B. bei einer Gitarre aus den 50er Jahren in den 60er Jahren gemacht wurde, dann muß da ein Fachmann ran und der muß sich damit wirklich gut auskennen, sonst hilft das alles nichts. Aber teilweise Neulackierungen kann man recht gut erkennen.

Viele Grüße

Jochen
PS: remember where you read this first, mal sehen, wann davon was in der G&B steht ;-)

Hi Jochen,

witzig ist nur, daß die neu lackierte Kopfplatte aussieht, als wär's alter Nitrolack und daß der Gibson-Nitrolack aussieht, als wäre er erst gestern lackiert worden - oder er ist sonst irgend ein Gemisch ;-)

Eigentlich fluoreszieren nur "richtige" Nitrolacke (aber auch Polyesterlacke) je älter, je mehr. Moderne Nitrolacke sind jedoch aufgrund ihrer geänderten Festkörperstoffe meist "schwarz". Ob es sich um ein Refinishing handelt, kann man an den Unterschieden z.B. unter dem Schlagbrett, unter der Schalterplatte oder sonstigen Befestigungsbeschlägen erkennen. Dort fluoresziert es dann deutlich weniger.

Auch neue Plastikteile, wie z.B. Pickupkappen oder Potiknöpfe bei einer Strat leuchten unter Schwarzlicht tagehell, während alte Parts dunkel bleiben (auch wenn sie unter normalem Licht gleich "alt" ausschauen).

Aber prinzipiell hast Du mit der Schwarzlichtlampe Recht:
Jeder gebrauchten Gibson (oder auch Heritage) darf man einen Halsbruch solange unterstellen, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Glücklicherweise lassen sich Halsbrüche fast immer (auch ohne Schwarzlicht) sehen, denn die Bruchstellen zeichnen sich in aller Regel mehr oder weniger stark durch die Lackierung ab.

Allerdings ist eine gut gemachte Verleimung auch kein "Beinbruch". Denn das hält besser, als zuvor und nicht wenige Leute sagen den Halsbruchgitarren einen besseren Sound nach ...

... Nur sollte man das nie mit Sekundenkleber machen (der dann unter der Stahlstababdeckglocke herausläuft und alles verklebt) wie ein ehrenwerter "Kollege". Vor allem war die Kopfplatte bei diesem Exemplar im Studio beim herausnehmen des Instruments aus dem Koffer schon wieder gebrochen; und das bei einer sündteuren Historic Collection.

Viele Grüße

André

Hallo André,

"witzig ist nur, daß die neu lackierte Kopfplatte aussieht, als wär's alter Nitrolack und daß der Gibson-Nitrolack aussieht, als wäre er erst gestern lackiert worden - oder er ist sonst irgend ein Gemisch ;-)"

ja, ich war auch etwas überrascht und hätte das Gegenteil erwartet.
Das ist übrigens keine Gibson, aber das ist ja auch egal. Verträgt sich denn Nitro mit Poly? Also könnte hier so ausgebessert worden sein?

"Eigentlich fluoreszieren nur "richtige" Nitrolacke (aber auch Polyesterlacke) je älter, je mehr. Moderne Nitrolacke sind jedoch aufgrund ihrer geänderten Festkörperstoffe meist "schwarz"."

Sag mal bitte, ab wann sind für Dich Nitrolacke "modern"? Ich habe eine weitere Gitarre (Baujahr Anfang der 80er, Nitrolack) mal druntergehalten und die fluoresziert prächtig, auch meine 99er Tokai LS 320 (auch Nitro) leuchtet wunderbar rotz-schnodder-grün. Kannst Du da mehr zu sagen?

"Ob es sich um ein Refinishing handelt, kann man an den Unterschieden z.B. unter dem Schlagbrett, unter der Schalterplatte oder sonstigen Befestigungsbeschlägen erkennen. Dort fluoresziert es dann deutlich weniger."

So wie ich das verstanden habe, kann ich hier nur mit einem glatten "jein" antworten. :-)
Also, die Fluoreszens ist unter anderem abhängig vom Tages- oder UV-Licht, welches im Laufe der Zeit auf die Gitarre gefallen ist. Natürlich gibt es Stellen, die normalerweise verdeckt sind, die nicht so viel (oder kaum bis fast kein) Licht abbekommen, z.B. unter der Brücke und dem Tailpiece einer Paula gibt es nur wenig Lichteinfall, unter einem Pickguard, wenn es fest verschraubt ist (Strat, Tele, Special, Junior, SG usw.) fast überhaupt keinen, genau wie auch bei der Rhythm/Treble-Scheibe einer Paula, beim Paula-Pickguard kommt natürlich noch etwas Licht dran.

Das sind ja aber auch die Stellen, die z.B. anders ausfaden, weil halt auch wenig Licht drauf fällt. Ich habe schon viele Paulas mit (für ein Foto) abgeschraubtem Pickguard gesehen und da gibt es dann den charakteristischen Schatten, den wir alle kennen.

Das heißt doch, daß das nicht unbedingt weiterhilft, wenn man ein Refinish erkennen will, oder? Diese Stellen bekommen halt immer weniger Licht ab und verhalten sich dadurch auch unter dem Schwarzlicht anders als nicht verdeckte Bereiche.

Ich sage übrigens auch garnicht, daß ein Halsbruch ein Beinbruch wäre, aber ich möchte schon gerne wissen, ob und was so eine Gitarre an "Macken" hat.

Viele Grüße und Danke für Deine Ausführungen

Jochen

Hallo Jochen,

::""ja, ich war auch etwas überrascht und hätte das Gegenteil erwartet. Das ist übrigens keine Gibson, aber das ist ja auch egal. Verträgt sich denn Nitro mit Poly? Also könnte hier so ausgebessert worden sein?""::

Nö - ist nicht "egal". Denn der Lack einer älteren Gibson hat dieses fluoreszieren. Lackierst Du den an irgend einer Stelle neu, bleibt diese Stelle für immer dunkler und bei modernen Nitrolacken eben schwarz.

Diese "Nicht-Gibson" Paula ist offensichtlich auch nicht Polyester lackiert. Denn auch dieser würde fluoreszieren. D.h. sie ist offensichtlich mit Polyurethan (auch unter PUR oder DD bekannt) lackiert. Dieser Lack fluoresziert nicht - bleibt also schwarz.

Polyesterlacke aber auch Polyurethanlacke sind in der Regel säurefest. D.h. egal, was da drüber lackiert wird, es reagiert nicht miteinander. Nur wenn die Gitarre mit einem Einkomponentenlack (also Nitro) lackiert ist, verbindet sich der neue mit dem alten Lack und man kann einen nicht sichtbaren Übergang anlackieren. Dies ist bei Polyester (oder auch PUR) nicht der Fall. Da ist der Übergang selbst wenn er noch so geschickt gemacht wurde, immer zu sehen. Diese Übergänge lassen sich mit Nitro schöner bewerkstelligen, als wenn man das mit einem Zeikomponentenlack machen würde.

::""Sag mal bitte, ab wann sind für Dich Nitrolacke "modern"?""::

Seit die giftigen Lösungsmittel nach und nach verboten wurden und durch andere, weniger gut geeigneten Mittel ersetzt wurden. D.h. neumodische Lösungsmittel verdunsten langsamer, altmodische Festkörper und sonstige Lackbestandteile härten weniger gut aus. Beides in Kombination ist nicht besonders tauglich. Beim Spritzen verläuft die Oberfläche nicht glatt, sondern relativ uneben - außer man gibt sehr viel Lösungsmittel dazu.

Um diesen Konflikt entgegenzuwirken sind moderne Nitrolacke mit PUR Festkörperbestandteilen angereichert, die Schichtdicken sind pro Spritzauftrag dicker, der Lack verläuft besser und braucht folglich weniger geschliffen zu werden. Ergo "umweltfreundlicher".


"Ob es sich um ein Refinishing handelt, kann man an den Unterschieden z.B. unter dem Schlagbrett, unter der Schalterplatte oder sonstigen Befestigungsbeschlägen erkennen. Dort fluoresziert es dann deutlich weniger."

::""So wie ich das verstanden habe, kann ich hier nur mit einem glatten "jein" antworten ...
... Das heißt doch, daß das nicht unbedingt weiterhilft, wenn man ein Refinish erkennen will, oder? Diese Stellen bekommen halt immer weniger Licht ab und verhalten sich dadurch auch unter dem Schwarzlicht anders als nicht verdeckte Bereiche.

Stimmt. Manchmal ist es schwierig zu sagen, ob eine Refinishing, das vor 20 Jahren gemacht wurde, ein Refinishing ist oder ob das die vor 30 Jahren gemachte Originallackierung ist. In einem solchen Fall muß man halt die anderen Details genau anschauen ... ;-)

Viele Grüße

André

Hallo André,

"Nö - ist nicht "egal". Denn der Lack einer älteren Gibson hat dieses fluoreszieren. Lackierst Du den an irgend einer Stelle neu, bleibt diese Stelle für immer dunkler und bei modernen Nitrolacken eben schwarz."

mit meinem "egal" ging es mir nur um den Hersteller der Gitarre, der Schwarzlichtest funktioniert ja auch mit Gitarren anderer Hersteller.

"Diese "Nicht-Gibson" Paula ist offensichtlich auch nicht Polyester lackiert. Denn auch dieser würde fluoreszieren. D.h. sie ist offensichtlich mit Polyurethan (auch unter PUR oder DD bekannt) lackiert. Dieser Lack fluoresziert nicht - bleibt also schwarz."

Ich kann es leider nicht sagen, womit diese Gitarre lackiert ist, da ich es nicht weiß, sie fluoresziert aber schon, nur halt bei weitem nicht so stark wie der neu lackierte Teil.

"Polyesterlacke aber auch Polyurethanlacke sind in der Regel säurefest. D.h. egal, was da drüber lackiert wird, es reagiert nicht miteinander. Nur wenn die Gitarre mit einem Einkomponentenlack (also Nitro) lackiert ist, verbindet sich der neue mit dem alten Lack und man kann einen nicht sichtbaren Übergang anlackieren. Dies ist bei Polyester (oder auch PUR) nicht der Fall. Da ist der Übergang selbst wenn er noch so geschickt gemacht wurde, immer zu sehen. Diese Übergänge lassen sich mit Nitro schöner bewerkstelligen, als wenn man das mit einem Zeikomponentenlack machen würde."

Genau das hatte ich vorher auch schon gehört, habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt, ich meinte folgendes: könnte es sein, daß der neu lackierte Bereich hier mit Nitro gemacht wurde? Soll heißen, kann man DD mit Nitro ausbessern? Oder könnte es sein, daß die Gitarre original mit DD lackiert war und die Reparatur dann mit Polyester lackiert wurde? Jedenfalls ist der Übergang recht gut gelungen.

Viele Grüße

Jochen

Hallo Jochen,

"":: ... ich meinte folgendes: könnte es sein, daß der neu lackierte Bereich hier mit Nitro gemacht wurde? Soll heißen, kann man DD mit Nitro ausbessern? Oder könnte es sein, daß die Gitarre original mit DD lackiert war und die Reparatur dann mit Polyester lackiert wurde? Jedenfalls ist der Übergang recht gut gelungen.""::

1. Ja
2. Auch ja - vielleicht habe ich mich in meinem letzten Post unverständlich ausgedrückt
3. Nein - denn mit Polyester als Reparaturlack bekommt man kaum einen guten Übergang hin.
Das Zeugs läßt sich an den Übergängen nicht fein genug auspolieren. Auch müßte das jemand gemacht haben, der größere Lackmengen auf einmal verarbeitet, denn Polyester ist nicht besonders gut für klein und kleinste Mengen geeignet. Dafür ist der Anmisch- und vor allem Reinigungsvorgang zu groß.

Wenn Du's genau wissen willst, reibst Du mit einem mit Lösungsmittel (Azeton, Nitroverdünnung) getränkem Tuch über die neu lackierte Fläche. Löst sich der Lack auf und hinterläßt eine deutlich sicht- und fühlbare Spur, dann war's Nitro. Machst Du diesen Test im Sichtbaren Bereich, bleibt natürlich eine Beschädigung ;-)

Viele Grüße

André

Hallo André,

o.k. vielen Dank.

Ja klar, ich wische gleich mit Nitroverdünnung über meine 320er. ;-)))

Viele Grüße

Jochen

Hi Jochen,

: Also, die Fluoreszens ist unter anderem abhängig vom Tages- oder UV-Licht, welches im Laufe der Zeit auf die Gitarre gefallen ist.

Das stimmt so nicht. Fluorezenz hat ein Abklingzeit von ein paar Nanosekunden und ihr Verwandter die Phosphorezenz im Höchstfall ein paar Minuten. Die Lumineszenz (Überbegriff für beides) ist vor allem Abhängig vom UV - Licht, das in dem Moment auf die Gitarre fällt, in dem wir die Lumineszenz beobachten. Die UV - Strahlung regt die "Lackmoleküle" an und diese fallen anschließend wieder in ihren Grundzustant und emittieren dabei Strahlung im sichtbaren Spektralbereich. Dieses "herunterfallen" geht aber ziemlich schnell vonstatten.

Was eher sein kann, ist dass im Laufe der Zeit durch dauernden Lichteinfall fluoreszierende Moleküle im Lack kaputt gehen, aber dann würde die Gitarre ja weniger fluoreszieren, wenn sie älter ist und Stellen unter dem Pickguard mehr als die Restgitarre.

Das nur mal so als Zwischenbemerkung.

Grüße

Clemens

Hi Clemens,

::""Was eher sein kann, ist dass im Laufe der Zeit durch dauernden Lichteinfall fluoreszierende Moleküle im Lack kaputt gehen, aber dann würde die Gitarre ja weniger fluoreszieren, wenn sie älter ist und Stellen unter dem Pickguard mehr als die Restgitarre""::

Was auch immer mit dem Lack im Laufe der Jahre passiert --- es ist definitiv das Gegenteil der Fall ...

Viele Grüße

André

Hallo Clemens,

"Das stimmt so nicht. Fluorezenz hat ein Abklingzeit von ein paar Nanosekunden und ihr Verwandter die Phosphorezenz im Höchstfall ein paar Minuten. (...) Was eher sein kann, ist dass im Laufe der Zeit durch dauernden Lichteinfall fluoreszierende Moleküle im Lack kaputt gehen, aber dann würde die Gitarre ja weniger fluoreszieren, wenn sie älter ist und Stellen unter dem Pickguard mehr als die Restgitarre."

dann sag mir doch mal bitte, was Du auf den Bildern siehst, denn die können ja nunmal nicht lügen. "Würde, hätte, wenn" ist ja immer so eine Sache, die Fotos sagen ja was ganz anderes.

Viele Grüße

Jochen

Hi Jochen,

nun die Photos zeigen eigentlich das, was ich auch geschrieben habe. Der alte Lack fluoresziert deutlich weniger als der neue, durch die Kopfplattenausbesserung hinzugekommene Lack.

Aber wenn André oder Du sagt, dass alter Lack in der Regel stärker fluoresziert, dann glaub ich euch das auch und so hab ich mich ein bisschen erkundigt, weshalb das so sein könnte.
Ich hab da mal wieder ein wenig zu detailliert gedacht. Die Abhängigkeit der direkten Fluoreszenz vom Licht ist definitiv so, wie ich das beschrieben habe (das jetzt noch genauer zu erklären würde den Rahmen sprengen).
Aber genauso, wie das Licht im Laufe der Jahre fluoreszierende Moleküle zerstören kann, kann es auch Reaktionen in Gang bringen, bei denen fluoreszierende Moleküle entstehen. Dies muss zwangsläufig bei Nitrolack in irgend einer Form der Fall sein, anders lässt sich das von euch beschriebene Phänomen nicht erklären.
Ich hab da ein bisschen an dem, was Du eigendlich gemeint hast vorbei erklärt.
Speichern, um es dann später wieder als Fuoreszenz abzugeben, kann der Lack das Licht allerdings wirklich nicht.

Ich wollte in keinster Weise Deine oder gar Andrés Kompetenz in Frage stellen (Sollte mein Post so gewirkt haben, so bitte ich um Entschuldinung). Ich hab bloß, auch in Zusammenhang mit Deinem Posting, gestutzt, wie das sein mit dem Lack. Dass es so ist, steht ja ausser Frage.

Grüße

Clemens