Seid alle Aussensaiterlichst gegrüßt!!!

clean - angezerrt - verzerrt - crunch - highgain - overdrive - distortion - lead

Für mich gabs bislang in Punkto Röhrenverzerrung zwei
Stufen.....
1) Clean
2) gezerrt (ob nun stark oder nicht - wird halt nur cremiger, nach oben hin)

AAAAAAber, man lernt ja stets dazu, so hab ich vor kurzer
Zeit im Keller einen alten Hohner Orgaphon (ca. 18Watt Röhrengerät) mal Soundtechnisch ausgekostet.

Dabei ist mir aufgefallen, daß der Tone sich wie folgt beim hochregeln verändert:

1) clean
2) laut clean mit leicht verzerrten Geräuschen, wenn man härter in die Saiten langt
3) weich warmes zerren (was man so als Overdrive bezeichnen könnte - smooth)
doch, wenn man dann noch ein paar Grad drauflegt, schlägt der weiche, warme Zerrsound dann schlagartig in eine knackige, sehr klare Zerre um (Crunch??), was ich unter 4)
einordnen würde.
5) legt man jetzt noch ne Schippe drauf wirds highgain/lead ?

In einem anderen Kanal des Hohner fängt der Prozess schon früher an und kann auch mit einem SingleCoil erreicht werden.
Der Tone erinnert mich an den von AC/DC Angus von einem Live Album

Ich hab das dann nach dem Röhrenwechsel mal mit meinem Fender Showman Mutanten ausprobiert und hab dort gleiches
beobachtet. Bei richtiger Einstellung läßt sich durch dosiertes Anspielen der Saiten der Klang, bzw. Zerrgrad schön abstimmen

Ihr könnt mich für grobschlächtig halten, aber das ist mir früher nie aufgefallen!!

Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen in der Richtung so sind.

Und - ist dieses knackige Zerren noch die Vorstufe, oder
zerren da schon die Endröhren? (mein Hohner hat keinen Master Volume, der Fender schon - wobei ich beim Fender keine Ahnung hab, wo der Master Volume greift, direkt hinter den Endröhren, oder drosselt er das Signal von der Vorstufe, was zur Endstufe gelassen wird?)))))

Was mir noch aufgefallen ist, dieses Soundverhalten kann man mit einem Overdrive Pedal á la Tubescreamer nicht nacharmen (ist ja das Ziehl von OD Pedalen die Röhrenzerre zu imitieren)

schreibt mal, was Euch dazu so einfällt

bis dann
Oliver

Mojn Oliver,

: doch, wenn man dann noch ein paar Grad drauflegt, schlägt der weiche, warme Zerrsound dann schlagartig in eine knackige, sehr klare Zerre um (Crunch??), was ich unter 4)
: einordnen würde.
: 5) legt man jetzt noch ne Schippe drauf wirds highgain/lead ?
:
: In einem anderen Kanal des Hohner fängt der Prozess schon früher an und kann auch mit einem SingleCoil erreicht werden.

: Ich hab das dann nach dem Röhrenwechsel mal mit meinem Fender Showman Mutanten ausprobiert und hab dort gleiches
: beobachtet. Bei richtiger Einstellung läßt sich durch dosiertes Anspielen der Saiten der Klang, bzw. Zerrgrad schön abstimmen

Genau dass ist es, was uns an den Glimmkolben so anmacht!

: Und - ist dieses knackige Zerren noch die Vorstufe, oder
: zerren da schon die Endröhren?

Nein. Ich würde mal meinen, dass die ab dem von Dir 4) genannten Zustand mitmischen.

: (mein Hohner hat keinen Master Volume, der Fender schon - wobei ich beim Fender keine Ahnung hab, wo der Master Volume greift, direkt hinter den Endröhren,

Das geht nicht. Da müsste er sich mit 300 Volt oder so herumschlagen.

: oder drosselt er das Signal von der Vorstufe, was zur Endstufe gelassen wird?)))))

So ist es. Deswegen bekommt man eine 'leise' Endstufenzerre nur mit einer Powerbreak o.ä. hin. Und auch das nur in Grenzen, weil sie in die Interaktion Endstufe-Lautsprecher eingreift.
:
: Was mir noch aufgefallen ist, dieses Soundverhalten kann man mit einem Overdrive Pedal á la Tubescreamer nicht nacharmen (ist ja das Ziehl von OD Pedalen die Röhrenzerre zu imitieren)

Genau so ist es. Die Tretzerrer schneiden mit gegenläufig geschalteten Dioden das Signal von einer Sinusform auf eine Rechteckform zusammen. Auch übersteuerte Transistoren formen ein Rechtecksignal. Röhren flachen die Sinuswelle dagegen sanft ab, bei steigender Ansteuerung immer mehr, aber nie ganz zum Rechteck; vorher fangen die Röhren an zu oszillieren (Das Signal bricht ab und kehrt unregelmäßig wieder).
Die berühmten Overdrive Pedale (der TS oder der SD von Boss) imitieren dagegen das Zerrverhalten von Röhren mit Germanium Dioden und MosFet Transistoren (?), aber so ganz kriegen sie das nicht hin, v.a. nicht das Endsufenverhalten von Röhrenverstärkeren, wo auch noch der Ausgangstrafo und der Lautsprecher ein Wörtchen mitreden. Ultrahighgainzerre kreigt man mit Röhren allein nicht hin, in den entsprechenden Distortionkanäle sind in der Regel auch noch Dioden mit am Start, der Klang wird durch die Röhren nur wärmer gemacht.

Schöne Grüße, Mathias

Hi Mathias,

Ultrahighgainzerre kreigt man mit Röhren allein nicht hin, in den entsprechenden Distortionkanäle sind in der Regel auch noch Dioden mit am Start, der Klang wird durch die Röhren nur wärmer gemacht.

Das ist wahrscheinlich bei einer Menge HiGain Amps der Fall, aber ich meine, daß zB Soldano keine Dioden in den Signalweg verbaut. Auch in dem Schaltplan zu meinem Engl kann ich keine Dioden sehen (und meine, auch keine auf der Platine gesehen zu haben).

Hier läuft die Zerre doch über kaskadierte Röhrenvorstufen, oder?

Gruß
burke

HI,

wenn ich meinen Verstärker mit den richtigen Einstellungen fahre, bekomme ich auch eine recht hohe Verzerrung hin.
Ein Stück kann ich die noch steigern, wenn ich das Signal
noch booste, aber es wird dann schnell matschig.

Jetzt mit den neuen Röhren klingts auch voll ausgefahren
sauberer als vorher, doch ich fahre den Verstärker eh nicht
so weit aus. Ich bleib da eher im milden warmen OD Bereich
und zwing den Amp bei Bedarf mit Fuzz oder Overdrive ins
crunchen.

cu
Oliver

Hi,

um mich nicht dem Vorwurf des Flohhustenhörens auszusetzen, sage ich einfach kurz und knapp, dass alle meiner Röhren anders klingen und zerren. Die von dir geschriebenen Eigenschaften lassen sich noch "feintunen". Wenn du mehr Vor- oder mehr Endstufenzerre möchtest, kannst du das - in gewissen Grenzen- haben.

Auch an sich baugleiche Röhren, zB 12AX7, klingen nicht nur anders, sondern beginnen "verschieden früh" zu verzerren und haben auch unterschiedlich viel Output, was dann folgende Röhrenstufen stärker ansteuert, die dann wiederum früher oder später Eigenverzerrung entwickeln.

Nur ein (persönliches) Beispiel:

Mit einer GE 5751 als erster Verstärkungsstufe hast du einen ungemein klaren Sound, der EQ-mäßig eher schlank ist und kaum zum Zerren zu überreden ist. Drehst du voll auf, vollzieht sich das (An-)Zerren nur in den obersten Frequenzen. Den meisten ist dieser Sound zu dünn, ich stehe total drauf :o)

Für warmen Vorstufensound bemühe ich die Philips 12AX7-WA im zweiten (wie bei dir kaskadierten) Kanal, die fast so warm wie die (generell sehr gute) JJ klingt, dabei aber obenrum klarer ist als diese (Nachteil der JJ).

Damit die Endstufe möglichst stark angesteuert wird, sollte die Treiberröhre ausgesucht kräftig sein. Eine Sylvania 12AX7-WA zerrt früher und bringt mehr Output als alle anderen mir bekannten. Sylvanias sinbd immer noch recht günstig auf Ebay zu haben, weil sie für Hifi-Freaks fast unbrauchbar sind (rotz! zerr!, bratz!). Eine GE an dieser Stelle hat fast den gleichen Output, verzerrt dabei aber viel weniger, was cleanen, tighten Punch bedeutet. Mein Favorit.

Einfach ausprobieren. Die (günstige) EH12AX7 kommt der GE EQ-mäßig recht nahe, rotzt aber mehr.

Die GE's sind lächerlich teuer, erst gestern war ich im Nachhinein froh, überboten worden zu sein (45 Euro für zwei 7025), aber suuuuuper sind sie schon, wenn man es mag. WEnn man sie nicht mag, sind sie scheiße - wie immer :o)

Die GE5751 ist wegen des geringeren Verstärkungsgrades (70%) außer bei Gitarristen nicht so gesucht, ist aber -Hand aufs Herz, Leute- für viele Amps in der ersten Verstärkungsstufe der totale Cleansoundbringer. Crisp, tight wie Sau, bassfest ohne Ende. Im Super meines Freundes Martion (mako) kam sie aber zu neutral. Der kommt am besten komplett mit Sylvanias, 5751 ganz vorne, 12AX7 sonst.

Für maximalen Drive kommt eine 12AX als Phaseninverter (serienmäßig eine 12AT bei Fender) auch noch gut zu Pass.

Scheiße, jetzt habe ich doch wieder die Flöhe husten gehört. Feuer frei ;o)

cu, ferdi



P.S.: Ach ja - es gibt auch Diodenzerrer, die sanfter und wenig sägig zerren. Mein Kumpel hat mir mal einen aus dem Lemme "Gitarrenverstärker-Technik"-Buch nachgebaut. das Ding klag in etwa wie der Diodenzerrer im Marshall Slash-Top.

Hi Ferdi,

ich hab da zwar nicht so die Erfahrung, aber habe auf die Soundentwicklung (was ich haben will) bei TubeTown meine Röhren bestellt...
Ich hatte vorher mit den ECC83 von Ei (also Jugoslavia)
einen ausgedünnteren, obenrum höhenreich zerrenden Sound.
Das mit meiner Strat fand ich gar nicht doll - zu viele
Höhen und zu früh Zerren.

Jetzt mit den EH12AX7 - wobei die 1. eine ausgesuchte "V1" ist, für HighGain Amps, mit recht kräftiger Verstärkung,
setzt die Verzerrung später ein, ich kann also lauter clean bleiben *freu* und wenns zerrt, bleibts recht transparent und rauscht kaum und überhaupt :-)).

So in Punkto Graswachsenhör achte ich zwar auch auf Nuancen,
die mich aber im Bandkontext nicht so interessieren, da sie ech nicht rauszuhören sind.
So hab ich z.B. mein Eigenbau Fulldrive mit einem netten Tip von OKKO im Levelbereich geboostet, statt auf der Gainseite.
Aber Modifikationen, die eh keiner raushört mach ich gar nicht erst, da das für mich echt verschwendete Zeit ist.
Da sollen sich die Voodooanhänger der magischen ICs und Transistoren mit rumschlagen, wenn sie nix besseres zu tun haben :-))))

Drive ON!

Oliver

Hi Oliver,

So in Punkto Graswachsenhör achte ich zwar auch auf Nuancen, die mich aber im Bandkontext nicht so interessieren, da sie ech nicht rauszuhören sind.

Das stimmt natürlich immer.

Die meisten dieser Verbesserungs-Nuancen sind für den Zuhörer auch den Preis nicht wert, den man dafür hinlegen muss. Meist noch nichtmal für den Fremd-Gitarristen, der das Equipment probiert.

Wobei man andererseits zugeben muss, dass man die SUMME der Nuancen wohl auch als Zuhörer, ja sogar als Nichtgitarrist -komm, Nägel mit Köppen- sogar als Nichtmusiker hört.

Ein "echt geiler" Sound kommt nicht durch ein, zwei "echt geile" Komponenten zustande, jedenfalls nicht im Clean/Crunchbereich. Ob ich mal versuchen soll, mit Svetlana statt JJ 6L6GC noch ein, zwei Prozent "echter Geilheit" herauszukitzeln?

So hab ich z.B. mein Eigenbau Fulldrive mit einem netten Tip von OKKO im Levelbereich geboostet, statt auf der Gainseite.

Das hört sich gerade für's Fulldrive sehr interessant an! Mir singt es im serienmäßigen Boostmodus schon fast zu sehr, es könnte kanlliger sein, nicht?

Viele Grüße, ferdi

Hallo Oliver!

In Sachen Röhren habe ich die wunderbare Beratung von Jochen und ferdi bekommen. Am allermeisten war das eine Mail von ferdi, die ich jetzt zitiere, ohne ihn vorher zu fragen:

Die Pole, zwischen denen sich der "EQ" der Vorstufenröhren aktueller Produktion bewegen, sind JJ und EH(Electro Harmonix). Die JJECC83S klingt betont warm, hat eine breitbandige, keinesfalls unangenehme MNittenbetonung. Tiefbass und Biss fallen demnach eher gezügelt aus. Für Fender-Clean unmöglich. Die EH klingt quasi genau andersrum, viel Tiefbass und Biss/Sparkle. Die Svetlana kenne ich nicht (burke aber), die EI verbietet sich aus Mikrofoniegründen und China oder Standard-Sovtek darf man nicht kaufen, weil sie qualitativ einfach scheiße sind. Die neue Shuguang-Produktion kenne ich nicht, und habe auch keine Lust mehr am Sammeln.

Das isses schlicht. Mit diesen zwei Paar Röhren, den EH und den JJ lässt sich in der Tat schon mal eine Bandbreite dessen abstecken, was so ein Amp kann.

Und danach geht es dann meiner Ansicht nach erst weiter. Wenn man dann noch weiter will - ich wollte es nicht.

Gruß

Matthias

Hai auch !

Ich finde die Beschreibung des Zerrverhaltens der Röhrenverstärker sehr treffend ! Gefällt mir !
Allerdings wird man es nicht schaffen, die extreme Vielfalt in Schubladen zu packen. Wie man Verzerrung empfindet, hängt auch vom "Klang" ab, also davon, in welchem Verhältnis grob gesagt Tiefen-Mitten-Höhen verstärkt werden.
Außerdem ist das, was man bei Gitarrenverstärkern als "clean" bezeichnet, meist schon ziemlich verzerrt im Vergleich zu HIFI.

Genauso müßig ist es, von vornherein zu sagen "Die Röhre 12AX7 von Hersteller sowieso klingt so und so..." Wie sich eine Röhre auf den Klang auswirkt, hängt vor allem von der Schaltung des Verstärkers ab und davon, in welcher Stufe sich die Röhre befindet.
An dieser Stelle müßte man mehr über Verstärkertechnik schreiben, aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob z.B. die Endstufe mit oder ohne bzw. nur schwacher Gegenkopplung arbeitet. Wenn ein Verstärker mit Gegenkopplung arbeitet, wirken sich klanglich relevante Eigenschaften der Bauteile weit weniger aus als ohne Gegenkopplung. So wird dann aus einer braven, cleanen EL84-HIFI-Gegentaktstufe ein bösartig zerrender und mittenbetonender Gitarrenverstärker, obwohl nur eine Lötbrücke geöffnet wurde...
Die 12AX7=ECC83 in einer Phasendrehstufe zur Ansteuerung der Endröhren oder in einem Katodenfolger-Treiber wird nicht oder nur sehr wenig "klingen", heißt: maßgeblich den sound beeinflussen. Dieselbe Röhre in die Vorstufe (Eingangsstufe) gesteckt, tut es sehr wohl !

Was ich damit sagen will: Sicher kann man eine grobe Einteilung verschiedener Röhrentypen geben, man muß dann aber dazu sagen, WO im Verstärker die zu vergleichenden Röhren eingesetzt sind: Vorstufe, OD-Stufe ? In der Eingangsstufe klingt für mich subjektiv z.B. eine 12AX7 von Mullard "glasiger"=höhenbetonter als eine ECC83 von TFK/JJ oder RWN.

Wie sieht es mit der Endstufe aus ?
Eine klassische Gegentakt-Endstufe mit 6L6 klingt mittenbetonter und ist zerrfreudiger als dieselbe Endstufe mit EL34, die neutraler und mit mehr Höhen daherkommt. AAber: Bei der Ultralinearschaltung ist davon kaum noch was zu bemerken, erst recht nicht, wenn die Röhren als Triode geschaltet werden...
Eine EL84-Endstufe klingt ohne Gegenkopplung tendentiell "glasig", mehr noch als EL34, aber in einem HIFI-Verstärker absolut neutral...

Gruß Ingo Z.

Hallo !

Ultra-High-Gain bekommt man schon mit einem System ECC83 hin. Dazu wird die Röhre außerhalb des normalen Verstärkerbetriebes mit sehr niedriger Anodenspannung bzw. großem Anodenwiderstand betrieben, wobei sie ziemlich schnell in die Sättigung geht, natürlich ohne fieses Klippen, wie mit Dioden oder übersteuerten Halbleitern.
Die Röhre erzeugt, wie an anderer Stelle ganz richtig beschrieben, kein hartes Clipping (Abkappung des Signals), sondern geht langsam in die Sättigung, wobei auch geradzahlige Harmonische hinzugefügt werden. Das bekommt man mit Halbleitern nur sehr schwer hin, auch die SFET-Verzerrer mit BF245 können zwar weich verzerren, die geradzahligen Harmonischen werden jedoch nicht erzeugt...

Beim Soldano erfolgt die High-Gain-Zerre im Kanal "OD" (overdrive), allein mit einer ECC83 bzw. 12AX7, beim MESA MARK IV sieht es ähnlich aus, wobei ein System wohl nur zur Signalverstärkung dient. Da muß ich nochmal genau nachsehen...

Beim Klippen (Dioden z.B.) entstehen ungeradzahlige Harmonische, die als unangenehm empfunden werden. Nachgeschaltete Klangfilter zur Höhendämpfung sind nur Korrektur an den Symptomen. Besser sind da schon Signalprozessoren oder Schaltungen mit Operationsverstärkern, die die Röhrenkennlinie besser nachbilden.

Gruß Ingo

Hi Ingo,

Könntest Du evtl. aus einem Schaltplan ersehen, was welche Röhre ungefähr macht? Du könntest mir damit einen Gefallen tun, weil ich bei der Optimierung meiner Soundvorstellungen in meiner Röhrenschleuder bisher nach Trial and Error durch Umstecken der Vorstufenröhren verschiedener Hersteller vorgegangen bin. Damit hab ich zwar schon Unterschiede festgestellt, aber ich verliere ja doch den Faden mit den 4 "Kanälen".

Oder stelle ich mir das zu einfach vor?

(OK, wo der FX-Loop gespeist wird und wo die Treiberröhre steckt, ist klar. Auch ungefähr, was V1 macht etc. Aber bei sechs 12AX7ern...)

Gruß
burke

Nabend,

das originale Fulldrive2 konnte ich noch nicht selbst anspielen, habs mir anhand diverser Schaltpläne, die
im Netz rumgeistern gebaut. Aber es hat mich genervt,
daß ich den Boost für Soloparts ansich nicht brauchen kann,
so wie es original ist...

cu
Oliver

Yo,

die Beschreibung aus dem Zitat deckt sich mit meinen akustischen Beobachtungen nach Röhrentausch - vorher
hatte ich ja auch die Ei drinnen, welche im Wohnzimmerbetrieb echt OK waren, aber im Bandkontext
gingen die oft in Matsch unter.

Meister Röhrich empfiehlt:
heute noch zubeißen, damit Sie auch morgen noch crunchen können :-))))


bis dann
Gruß

Oliver