Liebe Gemeinde!

Tja, das ist jetzt so ein Thema: CD-Vervielfältigung. Meine Sängerin und ich wollten erst einmal 100 CDs herstellen lassen. Es bleibt schwierig...

CDs werden erst ab 300 Stück gepresst. Das ist uns eigentlich zuviel, allerdings kommt ja noch das Thema Qualität dazu. Sind gepresste CDs qualitativ wirklich besser als gebrannte? Alle möglichen Leute erzählen mir auch, dass es auch auf die Qualität des Brenners ankommt. Aber da kommen doch nur Nullen und Einsen drauf, oder?

Und wenn es Unterschiede gibt, woher weiß ich, wer "gut" brennt und wer nicht?

Ratlos...

Mahlzeit

Matthias

Hi Matthias,

: CDs werden erst ab 300 Stück gepresst.

macht 500 - dann kannst Du jedem erzählen, daß Du auf 500 CDs mitgespielt hast. ;-)

: Sind gepresste CDs qualitativ wirklich besser als gebrannte?

Ja. CDs werden ja "gelesen" durch die Reflektion des Laserstrahls auf der CD. Sagen wir, diese Reflektionen wären je nach "Bit an" oder "Bit aus" entweder schwarz oder weiß. Ist zwar nicht ganz korrekt, taugt aber als Bild.

Eine normale, gepresste CD hat also schwarz oder weiß, okay. Eine selbstgebrannte CD hat nun stattdessen dunkelgrau und hellgrau, was den Laser und die Elektronik beim Lesen vor etwas größere Anforderungen stellt. Deshalb sind alte CD Player auch oft mit Selbstgebranntem überfordert - der Kontrast ist nicht stark genug.

Noch ne Etage schwieriger sind dann die wiederbeschreibbaren CDRWs. Dort ist das eigentlich "schwarze" ein relativ helles dunkelgrau und das eigentlich "weiße" ein relativ dunkles hellgrau - beide sind so nah beieinander, daß der Laser schon gute Augen braucht, um es zu unterscheiden.

Wenn bei gepreßten CDs bedingt durch Fingerabdrücke, Kratzer etc. der "Kontrast" und damit die Lesbarkeit was abnimmt, steckt das ganze Verfahren das locker weg - ist ja genug Konstrast-Reserve da. Bei selbstgebrannten CDs ist früher Schluß.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Matthias,

: Und wenn es Unterschiede gibt, woher weiß ich, wer "gut" brennt und wer nicht?
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: Ratlos...
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: Mahlzeit
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: Matthias

Meines Wissens gibt es bei Brennern keinen Unterschied bei der Qualität der gebrannten Cd's, aber: Es gibt Brenner (vorallem die billigen), die dazu neigen, ziemlich viele Rohlinge zu verbrennen oder manche Marken garnicht erst zu erkennen.
Mfg,
Lukas

Tja, das ist jetzt so ein Thema: CD-Vervielfältigung. Meine Sängerin und ich wollten erst einmal 100 CDs herstellen lassen. Es bleibt schwierig...

CDs werden erst ab 300 Stück gepresst. Das ist uns eigentlich zuviel, allerdings kommt ja noch das Thema Qualität dazu. Sind gepresste CDs qualitativ wirklich besser als gebrannte? Alle möglichen Leute erzählen mir auch, dass es auch auf die Qualität des Brenners ankommt. Aber da kommen doch nur Nullen und Einsen drauf, oder?

Es sind nur Nullen und Einsen, die Qualität der Songs bzw. der Musik die an deinen Boxen rauskommt ist die gleiche.

Der Qualitätsunterschied liegt woanders. Eine selbstgebrannte CD hält sich je nach Qualtität der Rohlinge und nach Aufbewahrungsort (sind sie dem Licht oder UV-Strahlen ausgesetzt usw.) so ca. 10 - 15 Jahre. Dann können die Daten durch Korrosionsprozesse in den einzelnen Schichten stattfinden zerstört werden. Die haltbarkeit gepresster CDs ist länger. Allerdings sind auch sie nicht unbegrenzt haltbar.

Guido

====================

Wissenschaftlicher Exkurs:

Eine CD besteht im Wesentlichen aus Polycarbonat mit den eingeprägten Informationen, einer Reflexionsschicht aus Aluminium und einer Schutzlackierung. Geringfügig teurere Markenartikel besitzen im Allgemeinen eine hochwertige
"Rundum"Schutzlackierung, die auch ein eventuelles Eindringen von Sauerstoff/Wasser an der schmalen Seite verhindert, Oxidation könnte sonst die Aluminium Reflexionsschicht und damit die Lesbarkeit negativ beeinflussen.

Mechanische Verformungen, wie beispielsweise starkes Verbiegen, können bei einer CD die Oberflächenversiegelung
beschädigen (Haarriss) und dadurch einer langsamen Zerstörung der Aluminiumschicht Vorschub leisten.

Sonnen- und Halogen-Licht können die optischen Eigenschaften des Polycarbonats zerstören. Auch produktionsbedingte
Verformungen, wie kalter Materialfluss, können die Kunststoffscheibe mechanisch verformen und damit die Lesbarkeit einschränken oder unmöglich machen.

Hitze (Verformung) und auch Kälte (Versiegelung) können, besonders einer ungeschützten CD, schaden. Auch sollten tiefer gehende Kratzer und Beschädigungen -auf beiden Seiten der Fläche vermieden werden.

Werden alle Punkte sorgsam beachtet, kann aus heutiger Sicht die Lebensdauer einer CD mit etwa 80 Jahren angegeben werden. Man sollte bei dieser Betrachtung allerdings nicht die Weiterentwicklung der Technologien vergessen. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass die Technologien der Lesegeräte eher veraltet sein werden als die CD selbst. Neue Entwicklungen und Formate, mit den dazugehörigen Medien werden sich mit Sicherheit in den nächsten Jahren etablieren und ein etwaiges Umkopieren der CD-Daten nötig machen.

Zu weitaus kürzeren Lebenserwartungen kommt dagegen Professor Henning Hopf, geschäftsführender Leiter des Institutes für organische Chemie der Technischen Universität Braunschweig. Er schätzt die Haltbarkeit von CDs auf etwa 25 bis 30 Jahre. Den Grund glaubt Rainer Vesper, Ingenieur bei der Bayer AG in Leverkusen, die keine CDs oder ähnliche Speichermedien herstellt, zu kennen, "Unter der bedruckten Oberseite einer CD kommt eine Schicht aus Klarlack, gefolgt von einer dünnen Schicht aus Aluminium. Unterhalb dieses feinen Metallfilms liegt der durchsichtige Kunststoff Polycarbonat, der in Form kleiner Vertiefungen die Informationen speichert. Der Laserstrahl tastet diese ab und gibt sie wieder. Das Aluminium reflektiert dabei den Laserstrahl. An das Metall können Sauerstoff- und Wassermoleküle gelangen. Damit reagiert das Aluminiun über Jahre hinweg zur durchsichtigen Verbindung Aluminiumhydroxid. Zwar bleiben die Vertiefunggen in der Polycarbonatschicht erhalten, doch der Laserstrahl wird nicht mehr reflektiert, der Datenträger mithin unlesbar."

Damit könnte er Recht haben, denn es gibt heute gerade im CD-R und CD-RW Segment Billigstangebote, deren empfindliche Schwachstelle der seitliche Rand ist. Hier fehlt eine Lackversiegelung und es ist durchaus möglich, dass hier Sauerstoff und auch Wassermoleküle zwischen die Schichte eindringen können.

Huhu :0)

: Meines Wissens gibt es bei Brennern keinen Unterschied bei der Qualität der gebrannten Cd's, aber: Es gibt Brenner (vorallem die billigen), die dazu neigen, ziemlich viele Rohlinge zu verbrennen oder manche Marken garnicht erst zu erkennen.

na, das ist doch dann ein Widerspruch, oder?

Aus ein bisschen Erfahrung seit Kindertagen der Brennerei und aus vielen Testberichten, gelesen als ich mir mal einen Brenner kaufte, weiss ich, dass eben manche Brenner mal weniger akkurat sind, als andere. Das ist immerhin extrem fiddelige Technik...

Was bei Musik erstmal gar nicht so entscheidend ist, denn CD-Player haben mittlerweile erstaunliche Error-Correction Algorithmen eingebaut, die ziemlich viel Muell schlucken, bevor sie aufstossen - als Daten-CD hat man da eher Probleme!

Trotzdem, meine ich, ist die Brenner-Qualitaet nicht zu unterschaetzen! Ich habe Kleinserien mit verschiedener Software, mit verschiedenen brennern und diversen Rohlingen gebrannt, und die Unterschiede sind deutlich gewesen. Die Geschwindigkeit spielt auch eine Rolle. Ein Noname-12fach-Schreiber muss mir erstmal beweisen, dass er bei 12fach tasaechlich nicht mehr Schluckauf hat, als bei 2fach Geschwindigkeit...

Die Materialfrage hat Friedlieb ja schon angesprochen, herkoemmliche Rohlinge sind in der Tat ziemlich empfindlich. Es gibt allerdings auch sog. professionelle Rohlinge, die in ihrer Haltbarkeit an gepresste CDs heranreichen sollen. Schliesslich sind gepresste CDs meist nur auf der Leseseite staerker, die (lebenswichtige, reflektierende) Rueckseite ist auch bei eingen gepressten ganz schoen empfindlich.

Schliesslich sollte man die Lebensdauer eines CD-Brenners einrechnen. Grossserien wuerde ich mit meinem gar nicht machen wollen, dafuer ist er mir zu schade.

100 aber sind irgendwie noch denkbar fuer mich. Pressen lohnt sich eben erst ab grossen Stueckzahlen, und wenn Matthias nicht absehen kann, dass er 300 los wird, dann lohnt es sich wohl eher nicht.

Kaufe Dir einen guten Brenner und brenne sie, wuerde ich also sagen, wenn es um die Pfennige geht...

...gepresst ist eben netter anzusehen, -fassen, und das macht ja auch was aus...

gut Brutzel!
ullli

Hi Guido...

: ====================
:
: Wissenschaftlicher Exkurs:
:

oder, kuerzer: "Jim, wenn Sie diesen Auftrag annehmen, werden sie auf sich gestellt sein - diese Nachricht wird sich in x-Sekunden selbst zerstoeren!"

gut Ton!
ullli

Hallo ullli!
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: Kaufe Dir einen guten Brenner und brenne sie, wuerde ich also sagen, wenn es um die Pfennige geht...
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: ...gepresst ist eben netter anzusehen, -fassen, und das macht ja auch was aus...
:

Naja, selbstgebrannt hat immer diesen etwas rustikalen Charme. Außerdem schreibst Du selbst, dass das wenig Sinn macht. Professionelle Anbieter haben übrigens auch gebrannte CDs mit gedrucktem Label im Repertoire. Das sieht schon mal netter aus.

Mahlzeit

Matthias

Tach Matthias,

wir hatten ja mal daselbe Problem.

Ich brenne jetzt auf ALDI CD´s. Warum ALDI? Die sind einfach nur silber uns sehen nicht so "selbsgemacht" aus (wie TRAXDATA, KODAK usw.) wirken professionell (kosten auch nur 4.99/10stck). Und sie haben noch diese schicke Klappschachtel.

Wir haben das Booklet entworfen mit POWERPOINT (oder ähnlichem).

Qualität: nach meinen Versuchen wird mit 2-fach (max. 4-fach) eine bessere Qualität erzeugt als mit n-fach (n>4) und man hört es...

Außerdem gibt auch einfache Programme für Booklets und CD-Labels. Hier hat bestimmt jemand einen Tip?...

GRuZZ CB

Qualität: nach meinen Versuchen wird mit 2-fach (max. 4-fach) eine bessere Qualität erzeugt als mit n-fach (n>4) und man hört es...

hallo,

das soll mir mal einer erklären. Ich dachte immer eine digitale Kopie ist eine 1:1 Kopie, die Kopie ist vom Original nicht zu unterscheiden. Was ist dann mit Programmen die ich brenne mit n>4, die dürften wenn es Unterschiede gibt nicht mehr laufen, da wenn nur ein Bit umkippt das ganze Programm nicht mehr läuft?

Oder gibt es beim Audio Format gekapselte Datenbereiche in denen nur ein ungefähres Abild des Originals gespeichert wird. Damit wäre die ganze Aufregung der Musikindustrie, von wegen 1:1 Kopie doch hinfällig? Das meine Korrektursoftware im CD-Spieler, Fehler ausbügeln kann die durch Kratzer oder ähnliches entstehen ist mir klar, solch kaputte CDs mit Daten drauf könnte man im PC nicht mehr benutzen.

Sollte mich vielleicht doch mal mit dem White Book auseinandersetzen.

Was sagen die Experten ULLI? FRIEDLIEB?

etwas ratlos Guido

Guido -

: das soll mir mal einer erklären. Ich dachte immer eine digitale Kopie ist eine 1:1 Kopie, die Kopie ist vom Original nicht zu unterscheiden.

netto ja. Aber in diesem Fall nur, weil es eine gute Fehlerkorrektur gibt. Ist bei seriellen Leitungen, bei Modems, bei ISDN und DSL ja auch nicht anders. Es werden immer noch ein paar Prüfbytes mit übertragen, anhand derer Fehler nicht nur erkannt, sondern bis zu einem bestimmten Grad auch korrigiert werden können, ohne daß der gesamte Datenblock neu übertragen werden muß.



Jeweils 2048 Bytes Nutzdaten werden auf insgesamt 3234 Bytes aufgeblasen, mit verschiedenen Fehlerkorrekturmethoden. Für einen Info-Deep-Dive lese das hier (geht leider nur mit JavaScript, urgs), vor allem das Kapitel "1.2.3 Fehlerkorrektur".
Zu den theoretischen Grundlagen der Fehlerkorrektur google nach "Hamming Code" oder lies diesen Aufsatz.


Soviel zum theoretischen Unterbau.

Nun kommen wir also mit unserem idealen CD Writer an, der jedes einzelne Atömchen unseres idealen Rohlings an genau die Stelle bewegt, wo wir es hinhaben wollen. Diese CD wird dann prima gelesen werden können und auch ein paar Beschädigungen wegstecken können.

Nun nehmen wir mal einen unidealen CD-Writer, der noch dazu mit hoher Geschwindigkeit schreibt. Leider schreibt er auch ein paar Fehlerchen auf den Rohling - aber macht nix, die Fehlerkorrektur der Laufwerkselektronik (und damit meine ich nicht die analoge Interpolation, die Audio-CD-Player durchführen und die man auch "Fehlerkorrektur" nennt) erkennt die falschen Bits und rekonstruiert mit Hilfe der zahlreichen Prüfsummen das Original. Fein. Bloß ist jetzt leider die Reserve angeknabbert, die eigentlich für Fingerabdrücke und Kratzer gedacht war.

"Zu schnell" beschriebene Rohlinge brauchen zu viel von diesem Prüfsummen-Overhead auf und sind demnach auf manchen CD-Laufwerken "zickig" bis "unlesbar". Denn das eine ist klar: wenn trotz aller Fehlerkorrektur-Bits das Original-Muster nicht rekonstruiert werden kann, dann merkt das Laufwerk das natürlich und liefert dann lieber "READ ERROR" statt eines falschen Bits.

Insofern hast Du recht: eine digitale 1:1 Kopie entspricht (unterm Strich) dann 100% dem Original.

lauter Grüße...

jetzt ein technische Diskussion starten zu wollen...

Ich habe einfach mit versch. n´s gebrannt - und ich denke (glaube zu hören), daß die mit 2/4 fach voller klingen.

Vielleicht liegts auch am Brenner. Ich könnte mir das ganze auch nur mit Verlusten beim Brennvorgang selbst erklären.

Bis dahin dachte ich auch 1-0-1-1... Kollonnen sind 1-0-1-1... Kollonnen.

GRuZZ CB

CB -

: jetzt ein technische Diskussion starten zu wollen...

och...

: Ich habe einfach mit versch. n´s gebrannt - und ich denke (glaube zu hören), daß die mit 2/4 fach voller klingen.

Das kann (mindestens) zwei Gründe haben:

- diese ganze esoterische oder auch hörphysiologische Geschichte mit den Batterien und den Gummibändern und den verschiedenfarbig lackierten Schrauben, zwischen denen jemand mit golden Ohren wie Eric Johnson eben einen Unterschied hört,

- oder (sehr viel wahrscheinlicher) die Fehlerrate der zu schnell gebrannten CDs ist so groß, daß die digitale Fehlerkorrektur es nicht mehr gebacken bekommt und demnach die analoge Fehlerkorrektur einspringt. Dabei werden fehlende (weil nicht korrekt einzulesende) Samples einfach durch eine Interpolation der umgebenden Samples ersetzt, bei mehreren Samples durch eine entsprechende Kurve.

Ist wie bei zu stark komprimierten JPG-Bildern: die Zwischenschattierungen gehen flöten. Kannst Du ja mal mit einem MP3-Encoder Deines Vertrauens ausprobieren, indem Du einfach eine sehr geringe Bitrate einsetzt. Das Ergebnis dürfte ähnlich klingen wie eine ver-brannte CD.


lauter Grüße...

das klingt logisch.

Die beiden Postings (vorallem das technische) waren sehr hilfreich - für mich zumindest.

CB lobt lauter.

GRuZZ CB

lauter schrieb: gute technische erklärung

Insofern hast Du recht: eine digitale 1:1 Kopie entspricht (unterm Strich) dann 100% dem Original.

Genauso hatte ich es mir auch gedacht, wenn das was am Ende wieder rauskommt, nach Fehlerkorrektur usw. wieder exakt eine 1:1 Kopie ist, kann ich einfach keinen Unterschied beim Hören feststellen. Entweder habe hinterher eine 1:1 Kopie, oder meine Hardware/Software sagt mir das meine Daten korrupt sind.

Also kann ein unterschiedliches Hörempfinden zwischen CDs die mit n=2 oder mit n>2 geschrieben werden nur subjektiv sein, bis der Extremfall auftritt das der Lesevorgang mit "READ ERROR" abbricht.

CDs mit n=2 zu beschreiben, ist zwar sinnvoll, da sie weniger Platz für den Prüfsummen-Overhead aufbraucht und daher unempfindlicher gegen Kratzer usw. sein wird, aber solange sie läuft gibt es keinen Hörunterschied.

Richtig?

Guido

Guido -

: Also kann ein unterschiedliches Hörempfinden zwischen CDs die mit n=2 oder mit n>2 geschrieben werden nur subjektiv sein, bis der Extremfall auftritt das der Lesevorgang mit "READ ERROR" abbricht.

mein Geschreibe eben bezog sich auf Daten CDs; bei Audio CDs kommt zusätzlich noch die analoge Fehlerkorrektur dazu. Und die funktioniert so, daß bei fehlenden Samples der Player sich einfach einen passenden Wert dafür ausdenkt. Würde jedes zweite Sample fehlen, käme man so auf eine Sample-Rate von effektiv nur 22,05 Kiloherz.

Ein Audio CD Player kann schonmal sehr weit gehen, bis er wirklich einen "Read Error" meldet, wohl auch weil CD Player mit vielen Lesefehlern vom Volk eher mal "zickig" genannt werden als "akurat". Und das geht durchaus dann auch über die Hörschwelle.

: aber solange sie läuft gibt es keinen Hörunterschied

Sagen wir so: solange sie auf einem durchschnittlichen PC-CD-Laufwerk ohne Fehlermeldung gegrabbt werden kann, gibt es keinen Unterschied. Denn dann findet ja keine Audio"korrektur" statt. Gibt auch High-End-Audio-CD-Player für reiche Zahnärzte, die eine kleine LED zum Glimmen bringen, wenn gerade mal die Audiokorrektur zuschlägt. Für die Leute, die mit eigenen Augen sehen wollen, was sie ihrem Ohr nicht glauben. ;-)

es grüßt lauter

Erstmal Danke, für die ausführliche Erklärung, bastel mir jetzt eine analoge Fehlerkorrektur für Daten CDs :-))

Gibt auch High-End-Audio-CD-Player für reiche Zahnärzte, die eine kleine LED zum Glimmen bringen, wenn gerade mal die Audiokorrektur zuschlägt. Für die Leute, die mit eigenen Augen sehen wollen, was sie ihrem Ohr nicht glauben. ;-)

while $AUDIO_PLAY {
    $Zufall = random 10;
    if ($Zufall > 8 ) {
        $LED = 1;
    }
    else {
        $LED = 0;
    }
}

Press das in Hardware, packs in ein schickes Designerkästchen aus Alu, zwei Anschlüsse zum Durchschleifen von Boxenkabeln. Dann verkauf es für $HORRENDE_SUMME an die Zahnärzte deiner Wahl.

Guido :-))

Tach zusammen,

: Schliesslich sollte man die Lebensdauer eines CD-Brenners einrechnen. Grossserien wuerde ich mit meinem gar nicht machen wollen, dafuer ist er mir zu schade.

In irgend einer Computerzeitschrift habe ich mal einen CD-Brenner-Dauerbelastungstest gelesen. Die haben da ohne Unterbrechung (d.h. mit minimaler Pause beim Wechsel des Rohlings) mit verschiedenen Brennern mehr CDs gebrannt, als Matthias und seine Sängerin in Wechselschicht schaffen würden. Ergebnis: Temperaturanstieg tolerierbar, kaum messbare Unterschiede bei den fertig gebrannten CDs. An dieser Front also m.E. Entwarnung.

Eines ist bis jetzt nicht erwähnt worden: "Buffer Underruns" sollten auf jeden Fall vermieden werden. Techniken wie "Burn Proof", "JustLink" etc. produzieren eine Lücke auf der CD, die den Abspieler u.U. ärgern können. Wenn das Material direkt von der Festplatte kommt (also keine On-The-Fly-Kopie direkt von CD), sollte ein Underrun allerdings sehr unwahrscheinlich sein (solange kein High-Tech-Bilschirm"schoner" am Werk ist oder sonst was am Computer gearbeitet wird).

Ich glaube, dass flambierte CDs eine ausreichende Qualität erlangen können. Voraussetzung sind natürlich anständige Rohlinge. Vergesst alle Qualitätsangaben, die die Hersteller auf die Verpackung schreiben. Wichtige Qualitätskriterien sind u.a.:
- gutes Reflexionsvermögen und Kontrast (wie Friedlieb bereits erwähnt hat)
- geringe Abweichungen von den Spezifikationen: 80-Minüter nutzen die Toleranzen voll aus und sind daher anfälliger für Lesefehler. Nehmt 74-Minüter.
- natürlich mechanische Stabilität.

Und welcher Rohling ist jetzt der beste? Schwierige Frage, auch wenn viele Computerzeitschriften regelmäßig in ihren reißerischen Schlagzeilen behaupten, es gäbe ihn. Aber in Testberichten sind häufig Angaben über technische Kenndaten (wie Reflexionsgrad usw.) zu finden. Man sollte aber einen aktuellen Test zu Rate ziehen, da die Hersteller ständig ihre "Rezeptur" verändern können.


Hoffe geholfen zu haben,
Brown Fingers Davis

P.S. Sch$%§?, endlos lange an diesem Posting geschrieben statt mal an der Diplomarbeit weiter zu schreiben, (seufz)