Hi zusammen,

bitte mal lesen: Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten.

Sehr spannend auch die Diskussion im Diskussion im Leserforum dazu, wo sich auch eine Presseerklärung des Beschuldigten findet.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Friedlieb,

die Diskussion, die das alles ausgelöst hat, ist wohl nicht mehr online?!?

Gruß, Oli

Hi Oli,

: die Diskussion, die das alles ausgelöst hat, ist wohl nicht mehr online?!?

doch, hier. Der inkriminiierte Beitrag ist zu lesen, die anderen und vor allem der auslösende Beitrag sind dem aufgeklappten Thread zu entnehmen. Steht übrigens auch in der Anlage zur Presseerklärung.

Keep rockin'
Friedlieb

Ich bin gespannt, ob/was bezüglich der User-Daten-Verwaltung bei T-Online rauskommt.

Ah so. Das hatte ich gesucht.

Ich kenne weder dieses Forum von Heise noch ein anderes in dieser Größe und von solcher Komplexität, hab mich da nicht zurecht gefunden.

Gruß, Oli

Hi Friedlieb,

Danke für den hochinteressanten Link. Besonders pikant fand ich, dass der Staat ja wohl eifrige ehrenamtliche Helferlein im Forum hatte und dass T-online ebenso beflissen wie illegal die Zugangsdaten weitergereicht hat. Ich bin sehr gespannt auf den Ausgang des Verfahrens. Müssen wir demnächst damit rechnen, dass uns jeder Troll vor den Kadi zerrt, wenn wir ihn so nennen, und dass dann unser gesamter Traffic dort verhandelt wird?
Schöne neue Internet-Welt.

Trotzdem noch schönes Restwochenende und schöne Grüße, Mathias

Also ich find's ne Schweinerei, jdn wegen eines Foreneintrags zu verklagen, der ja auch noch ironisch gemeint war. Was ist denn mit der freien Meinungsäußerung? Ja, am besten gründen wir die DDR neu, und führen die StaSi wieder ein! (IRONIE) So kann es auch jedenfalls nicht angehen. Wenn es denn eine Internetseite gewesen wäre, könnte ich's noch halbwegs verstehen, aber wegen einem solchen Fliegenschiss im Internet meine Steuern so zu verschwenden, ist doch Blödsinn.

so long;
thorsten

Deine Steuern? Zahlst du denn auch schon wirklich welche? ;-)

Aber sicher! Oder zahlst du keine Mehrwertsteuer? Gerade bei Gitarren, Bässen und Anlagen ist die schon allein wegen des meist hohen Kaufpreises nicht gering.
Und wenn die USA in den Krieg ziehen, dann dürfen wir nochmal mit einem Aufschlag auf die Mehrwertsteuer rechnen, wie es schon damals im Golf-Krieg passiert ist. Deutschland musste ein paar Milliarden an die USA überweisen und um das Finanzloch zu schließen, wurde sie von 15% auf 16 % angehoben. Steht so im Internet, aber ob's wirklich stimmt, kann ich nicht sagen.

so long;
thorsten

Touché.

Nächtliche Grüsse,

-Marvin

Hi zusammen,

das tut weh!
Weniger die Tatsache, daß hier die Jurisdiktion einschreitet - formell gesehen bleibt ihr gar nix anderes übrig, wenn ihr der konkrete Verdacht auf eine Straftat bekannt geworden ist ("Strafverfolgungszwang", § 163 StPO), wie skurril der Sachverhalt auch sein mag. Bei manchen (wahrscheinlich vielen!) Fällen kotzt niemand mehr ab als der Staatsanwalt und/oder der Richter, der den Scheiß auf den Tisch kriegt.

Was mich dabei fertig macht, ist dieses Denunziantentum. Klar ist eine Äußerung in einem theoretisch für jedermann zugänglichen Medium wie einem Diskussionsforum naturgemäß "öffentlich", aber - wie schon anderweitig erwähnt ist ein Diskussions-Forum schließlich keine Website, auf die jedermann stoßen kann und auch keine Sache, die für Rundfunk und Fernsehen bestimmt ist, damit's auch ja jedermann mitbekommt. Hier muß wohl wirklich jemand gepetzt haben.
Also - kann ich auch im Internet keinen Furz mehr lassen ohne wegen Verstoßes gegen das Emissionsschutz-Gesetz eine verbrettert zu bekommen?!

Nicht falsch verstehen! In diesem "heise"-Thread hab' ich manches gelesen, bei dem mir der Kaffee hochkommt. Einige wissen wohl wirklich nicht zwischen Ironie, schlechtem Stil und Billigung von Verbrechen zu unterscheiden, aber das vor den Kadi ziehen? Über den Beitrag des Beklagten kann man sich wirklich streiten, aber ich halte das ganz gewiß nicht für einen Anlaß, den Staat zu bemühen - "Bääh - der hat was böses gemacht, haut ihn, auf den Scheiterhaufen, ganz böse - ..." Meine Fresse, wo leben wir denn?! Ein anderer Beitrag lobt ausdrücklich die Anschläge vom 11. 9. 2001 - das steht offenbar nicht zur Strafanzeige heran?!

Die ständige Kopfzeile in unserem Forum rät richtigerweise: "Postings von Vollidioten am besten einfach ignorieren..."

Eben!!

Cheerion
Hans-Jürgen

Moin,

Ja, am besten gründen wir die DDR neu, und führen die StaSi wieder ein! (IRONIE)

Glaubst Du wirklich die Jungs & Mädels der StaSi wären weg vom Fenster? Die wurden nur in ne andere Behörde verlegt.
Nicht alles in der DDR war schlecht, warum sollte das Gute nicht auch in die BRD übernommen werden

Cheers
Lothy

Moin,

Ja, am besten gründen wir die DDR neu, und führen die StaSi wieder ein! (IRONIE)

Glaubst Du wirklich die Jungs & Mädels der StaSi wären weg vom Fenster? Die wurden nur in ne andere Behörde verlegt.
(ironie)Nicht alles in der DDR war schlecht, warum sollte das Gute nicht auch in die BRD übernommen werden(/ironie)

Cheers
Lothy

: Was mich dabei fertig macht, ist dieses Denunziantentum. Klar ist eine Äußerung in einem theoretisch für jedermann zugänglichen Medium wie einem Diskussionsforum naturgemäß "öffentlich", aber - wie schon anderweitig erwähnt ist ein Diskussions-Forum schließlich keine Website, auf die jedermann stoßen kann und auch keine Sache, die für Rundfunk und Fernsehen bestimmt ist, damit's auch ja jedermann mitbekommt. Hier muß wohl wirklich jemand gepetzt haben.

Moin Ha-Jü,

wenn Du Dich da mal nicht grundsätzlich irren würdest... In diesem konkreten Fall hat zwar tatsächlich jemand anonym die Strafanzeige gestellt, jedoch ist es schon seit (mehr oder minder) seligen RAF-Zeiten Routine, öffentliche Foren jeglicher Coleur nicht unbepbachtet zu lassen. Der VS ist nicht nur mit der Führung einer rechtsradikalen Partei beschäftigt (harhar, ich hoffe der Sarkasmus ist auch für den unbescholtenen Zufallsleser ersichtlich), sondern hat auch Schwärme von zuarbeitenden Neo-IM´s im Netz. Das Gedanken-Polizeitum ist ja nun auch nicht wirklich ein Novum hierzulande. Dazu kommt noch die systematische und UMFASSENDE Abhöre durch Echelon, dessen Existenz die USA bis heute leugnen, obwohl die beiden anderen mitmachenden Parteien GB und NZ schon öffentlich dazu Stellung genommen haben. Du kannst Dir sicher sein, daß jede email, jedes Telefonat, jeder Webinhalt völlig automatisiert nach Schlagwörtern gescannt wird. Wer also denkt, die Rasterfahndungsmodelle der neuen Sicherheitspakete von Schily seien furchtbar böse und gemein, sollte mal nach Neu Schwanstein fahren und sich die Bovispilz-förmigen Gemäuer anschauen... Das also Äußerungen, wie und wo auch immer, alles, nur bestimmt nicht mehr anonym sind, sollte grade in Zeiten, wo unser Außenministerium auf Schlichtung aus ist, nicht vergessen werden.

zum Mithören für die Mischpoke: Bomb, Taliban, Al Qaida, USA, Bush, criticism, freedom of speech & thought, i respect minorities!

mal schaun, wannse kommen

::alex

: zum Mithören für die Mischpoke: Bomb, Taliban, Al Qaida, USA, Bush, criticism, freedom of speech & thought, i respect minorities!
:
: mal schaun, wannse kommen
:
nowatt:
klammheimliche freude, mescalero, aufruf,... tbc

bin auch sehr gespannt.


andreas

Hi.

Es gibt da eine Stimme in meinem Kopf - nicht die die immer sagt, ich solle eine Gretsch White Falcon kaufen, sondern die andere - also diese andere Stimme sagt immer "Ja, aber ...".

"Ja, aber...", sagt sie jetzt gerade, "darf man denn alles sagen und hinterher behaupten, man hatte nur ironisch-überspitzt sein wollen?"

Darf man beispielsweise sagen "Zigeuner sind wie Behinderte und sollten vergast werden" und dann zum Schluß macht man einen Smilie, behauptet im Streitfall, man habe nur rechtsradikale Argumente zum Zwecke ironischer Bloßstellung überspitzt wiedergegeben und dann ist alles wieder gut?

Wer einen Text ins Internet setzt, also letztlich ver-öffentlich-t, der muss wissen dass er fehlverstanden werden kann und dass er in aller Öffentlichkeit unversehens den falschen Leuten das Maul reden könnte.

Es stimmt zwar, dass, wenn man alles kinder- und idiotensicher macht, sich auch nur Kinder und Idioten wohl fühlen. Aber etwas Verantwortung darf man schon übernehmen für das was man so unversehens in die Welt setzt.

Das hat übrigens auch meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig mit Zensur zu tun. Jede noch so radikale Meinung lässt sich vernünftig und klar darlegen. Man muss nur aufpassen wie. Und wer das Diskussionsniveau der Gegenpartei zu niedrig findet, der muss sie doch nicht auch noch durch Ironie unterbieten wollen.


Gruß,
groby
*

Reizwörter: homemade plutonium bomb, attack, nuclear weapons arsenal, nuclear weapons manchester united, Allah, Limahl, Terrorists, Stockhausen, Mortadella mit Gesicht.
Link of the Day: Total Information Awareness Programm Alleine das Logo lässt mich schon schaudern. Deren offizielle Site gibt es leider nicht mehr aber die Behörde an sich blüht.

Hi Groby,

: "Ja, aber...", sagt sie jetzt gerade, "darf man denn alles sagen und hinterher behaupten, man hatte nur ironisch-überspitzt sein wollen?"

hast schon recht. Aber nicht jeder Schwanzträger ist ein Vergewaltiger und nicht jedes "Ich liebe Dich" ist eine Lüge. Im konkreten Fall (und den muß man betrachten, will man gerecht sein) handelt es sich um einen wohlangesehenen Teilnehmer im Heise-Forum, der zwar öfter vom Instrument der Ironie Gebrauch macht, die entsprechende Ausrede aber nie zur nachträglichen Beschönigung von daneben gegangenen Aussagen mißbraucht.

: Reizwörter:

Ja, hihi, haben wir früher im Fidonet schon gemacht. Sollen sie doch ersticken an ihrer Überwachungswut. BKA RAF Castor Bush ... :-)

Keep rockin'
Friedlieb

Ja aber aber;

sicher, im Ganzen hast Du Recht. An dem, was ich hier kritzle, lasse ich mich im Allgemeinen gerne messen (auch wenn ich mich vielleicht ab und an aus Unwissenheit in die Nesseln setze)..

AABER:

1. Ich habe mit meinem Provider einen Vertrag.
2. Der Provider bekommt Geld von mir, ich eine Leistung. Schön.
3. Ich zahle schön pünktlich und erfülle meine sonstigen Vertragspflichten. Der Provider sagt mir dafür zu, daß er u.a. Datenschutzbestimmungen einhalten wird- vielleicht nicht explizit, aber ich darf das mit gutem Recht verlangen bzw. schon davon ausgehen.
4. Speichert der Provider nun Daten von mir, obwohl er es nicht darf (weil ihm das keine dazu ermächtigte Behörde aufgetragen hat), finde ich nicht nur meinen Provider doof sondern weiß nicht, wer nun alles möglicherweise neben dem Staat über die potentiell gespeicherten Daten verfügen kann. Mein jetztiger/ zukünftiger Arbeitgeber? Mein Dekan? Meine Krankenversicherung? Mutti?

Gut, natürlich hab ich nix zu befürchten, aber ich habe einfach keinen Bock drauf, daß personenbezogene Daten unerlaubterweise gespeichert werden; und eine Stimme in mir sagt, daß das auch gut so ist.

CU
Agent burke

For the supervisory records: Bielefeld, Castor, Uranium sales, Anthrax (the band!), Rüschenservietten

...weed, hasch, thc, xtc, love, respect, ¡viva mexico!, Valvestate, Spandexhosen, Pentagon hack, 911, so nun reicht es.

Moin groby,

: Wer einen Text ins Internet setzt, also letztlich ver-öffentlich-t, der muss wissen dass er fehlverstanden werden kann und dass er in aller Öffentlichkeit unversehens den falschen Leuten das Maul reden könnte.

: Aber etwas Verantwortung darf man schon übernehmen für das was man so unversehens in die Welt setzt.

: Jede noch so radikale Meinung lässt sich vernünftig und klar darlegen. Man muss nur aufpassen wie. Und wer das Diskussionsniveau der Gegenpartei zu niedrig findet, der muss sie doch nicht auch noch durch Ironie unterbieten wollen.

Ja, hatten wir ja auch alles schon, hier in diesem Forum. Da werden laufend Postings missverstanden und fehlinterpretiert. Ja und manchmal habe ich sogar das Gefühl (jetzt nicht speziell auf dieses Forum bezogen), daß sich jemand da besonders große Mühe gibt, dem Autor bösesten Willen zu unterstellen. Vielleicht ist dieser Jemand ja auch nur dumm, aber da wir alle wissen, daß schon klein-Einstein von der unendlichkeit der menschlichen Dummheit wusste können wir uns auch ausrechnen, daß es unmöglich ist, wirklich bombensichere Postings zu schreiben. Und wenn dieser Jemand nicht dumm ist sondern einfach nur langeweile hat sieht die Lage (offensichtlich) genau so aus, es GEHT einfach nicht. Sicherlich ist dieser spezielle Fall ein herausstechender, aber wer soll denn bei solchen Aussichten bitteschön die Grenze ziehen und definieren, was eine "klar dargelegte Meinung" ist?

Den anderen Fall hatten wir auch schon mehrfach: Daß ein Forumsteilnehmer sagte "OK, wenn das hier so ist und wenn Ihr so empfindlich seid, dann passe ich meinen Schreibstil eben dem Forum an". Und das wollte auch keiner. Weil das langweilig wäre. Und weil wir ja eigentlich alle erwachsene Menschen sind. Eigentlich...

Grüße
Felix


Osamma Binn Lahden, All-Keida, Wolfgang Petry, Vokuhila, Oliba

Hi.

Richtig! Brauch' noch nicht mal ein "Aber" davor, denn diesen Aspekt der Story hatte ich ja gar nicht angesprochen.

Ich gebe Dir komplett Recht.

Gruß,
groby
*

Bombenbauen, Steuern hinterziehen, Anschlag, Pentagon, Jihad, Atomwaffenprogramm, Passwort, Rumsfeld, CIA, Bush, Bretzel, ersticken, Katzenscheisse, bewerfen.

Hey Mr. Hengst,

Wolfgang Petry

Mach kein Scheiß!

scnr
burke

Hi alex,

hast recht, die systematische Abhöre hatte ich gar nicht mit eingerechnet.
Aufgrund der entsprechenden Stichworte dürfte der entsprechende Thread auch ohne die anonyme Strafanzeige bei den Sicherheitsdiensten aufgelaufen sein. Allerdings hätten die viel zu tun, jeden Kleinmist an die Jurisdiktion weiterzuleiten - und letztere würde sich dafür auch sicher herzlich bedanken.

Cheerion
Hans-Jürgen

[snip]
Bielefeld
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ES GIBT SIE DOCH, JETZT SIND SIE AUCH HIER

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Bielefeld
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ES GIBT SIE DOCH, JETZT SIND SIE AUCH HIER

Dann geh' doch nach Paderborn in's Exil .... :-))

Rainer

Der VS ist nicht nur mit der Führung einer rechtsradikalen Partei beschäftigt (harhar, ich hoffe der Sarkasmus ist auch für den unbescholtenen Zufallsleser ersichtlich), sondern hat auch Schwärme von zuarbeitenden Neo-IM´s im Netz. Das Gedanken-Polizeitum ist ja nun auch nicht wirklich ein Novum hierzulande.

Moin,

also an einer Stelle klemmt da mein Verständnis und reibt sich mein Freiheitsdrang. Nehmen wir mal an, durch die Überwachung des Mail-Verkehrs und der Telefonate wäre es möglich, weitere Geschehen wie am 11.9. zu verhindern. Oder Anschläge auf deutsche oder sonstige Mitbürger. Das ist Grenzgebiet, denn einerseits möchten wir gerne, dass uns der Staat vor Verbrechern und Terroristen schützt. Andererseits soll er sich aus allem heraus halten und ja jede Privatsphäre schützen.

Wasch' mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass?

Irgendwie schon.

Rainer

Even more buzz-words: Paderborn, Gütersloh, Mexico Strat

Hi Rainer.

Mein Tip:
Schau Dir den Film "Bowling for Columbine" an.

Der Zusammenhang zwischen (medial) vermitteltem Bedrohungsgefühl und der dadurch in Kauf genommenen Einschränkung der freiheitlichen Bürgerrechte als Reaktion/Abwehr auf dieses Bedrohungsszenario ist m.E. sehr gut herausgearbeitet worden.

gruss
Tom

Moin Ranää,

Nehmen wir mal an, durch die Überwachung des Mail-Verkehrs und der Telefonate wäre es möglich, weitere Geschehen wie am 11.9. zu verhindern. Oder Anschläge auf deutsche oder sonstige Mitbürger.

Ist ja offensichtlich nicht möglich, der Anschlag hat ja doch stattgefunden, trotz aller ständiger Überwachungsmaßnahmen. Das allein sollte doch wohl Grund genug sein, die ganze Maschinerie anzuzweifeln. Man hatte ja auch was von diesem Anschlag geahnt. Genauso wie man vermutlich tatsächlich jeden Tag irgendwelche Anschläge erahnt. "Die" unterliegen eben dem Risiko daß sie, wenn sie jeder Ahnung nachgehen auch oft danebenliegen und unschuldige Bürger für Terroristen halten. Deswegen ist das System so unsicher.

Das ist Grenzgebiet, denn einerseits möchten wir gerne, dass uns der Staat vor Verbrechern und Terroristen schützt. Andererseits soll er sich aus allem heraus halten und ja jede Privatsphäre schützen.

Hmmm...jetzt mal ganz naiv vereinfacht: Also ein Staat wie die USA muss seine Bürger ja nur vor Terrorismus schützen weil er der Staat ist der er ist. Würden die USA sich ein klein wenig neutraler verhalten oder einfach ganz die Klappe halten und aufhören, die Weltzpolizei zu spielen, dann hätten sie auch gleich alle wieder lieb. Nunja, fast alle. Irre jibbet ja immer. Und vor "denen" kann "uns" offensichtlich niemand schützen. Oder hättest Du einen Lösungsansatz, wie man den "Jungen aus Erfurt" hätte stoppen können? Da kannst Du noch so lange nach "nuclear, plutonium, bush" suchen, sojemand wird davon einfach nicht erfasst. (Und genau solche Leute machen mir viel mehr Angst. Daß mich ein religiöser Fanatiker nicht mag weiß ich, daß der Postbote morgen vielleicht eine Briefbombe in die Post packt, nur so zum Spaß, das kann ich nicht wissen.) Wenn schon nicht richtig, dann lieber gar nicht.

Grüße
Felix


Freimaurer, Maurermeister, Meister Ede, Edeka, Kaufhaus, Hausschwein, Schweinerei, Eiersalat

Aloha Rainer,

Nehmen wir mal an, durch die Überwachung des Mail-Verkehrs und der Telefonate wäre es möglich, weitere Geschehen wie am 11.9. zu verhindern. Oder Anschläge auf deutsche oder sonstige Mitbürger. Das ist Grenzgebiet, denn einerseits möchten wir gerne, dass uns der Staat vor Verbrechern und Terroristen schützt. Andererseits soll er sich aus allem heraus halten und ja jede Privatsphäre schützen.

Dein Vertrauen in die Geheimdienste teile ich absolut nicht. Die schmutzigsten Kriege finden unter der Oberfläche statt und unter der Leitung "staatschützender" Geheimdienste. Mir kam gerade gestern wieder das kalte kotzen als ich einen Bericht von Peter Scholl Latour auf Phoenix sah. Thema: Afrika (mal abgesehen davon, das man Scholl Latour in seiner Rolle als "Steinzeitjournalist" (Zitat TAZ) durchaus kritisch gegenüberstehen kann): Der einfache Satz: "Die Kinderarmee, ausgebildet vom CIA..." (dazu Bilder marschierender ca. 6-16 Jährigen Söldner) treibt mir das Essen quer aus den Ohren. Von denen (CIA) möchte ich zu keinem Zeitpunkt abgehört werden. Wer Kinder in Kriege treibt verhindert keine Massaker. Die Funktionen der Geheimdienste sind längst keine "staatsschützenden" Funktionen mehr (und waren sie es je?). Es macht imho auch keinen Unterschied ob diese Geheimdienste aus Nord, West, Ost oder Süd kommen. Klassische politische Motive treiben keinen der Geheimdienste dieser Welt an.

bO²gie

: Even more buzz-words: ...

s.o.

Hallo Rainer - mir scheint auch an Deinem Argument die weitere Sicht zu fehlen. Mag sein, dass ich ein schwarz-weiss Pessimist bin aber... ja, wahrscheinlich liessen sich 90% aller von "uns" veruebten Illegalitaeten (ohne Gewichtung) wie Steuerhinterziehung, Kinderpornografie, Sprengstoffattentate etc. verhindern - aber doch nur mit dem Effekt, dass andere wieder anderen Scheiss bauen (Verzeihung...).

Nur mal als Erinnerung, als die franzoesische Wirtschaft sich vor einiger Zeit beklagte, dass sie merkwuerdig viele Auftraege an Amerikaner verlieren wuerden, und eine Erklaerung verlangten, gab ein hoher Beamter der NSA (wenn ich richtig erinnere) nicht nur zu, dass er wirtschaftliche Daten an seine Landsleute freigaebe, er meinte sogar, er wuerde Landesverrat begehen, wenn er es nicht taete...

Menschen machen Scheiss, und Wissen ist macht, und dass ein paar geheime Menschen etwas wissen, hilft eben nicht der freiheit, Selbstbestimmung oder so. Also, den Werten, die wir ja hin und wieder mit Bombardierungen verteidigen...

There's no free meal. Sicherheit hat einen Preis, wobei sicherlich fragwuerdig ist, ob der Preis, zahlbar in fairem Welthandel, internationalem Respekt und etwas weniger Selbstueberzeugung nicht deutlich billiger gewesen waere als die Einschraenkung von Grundrechten kommt.

gut Ton, nichtsdestotrotz & erst recht!
ullli

Aloha Rainer,

Moin bO²gie,

Dein Vertrauen in die Geheimdienste teile ich absolut nicht.

Hm, ich sollte doch auch vorsichtiger sein, was ich schreibe :-)) Ich habe überhaupt kein Vertrauen in Geheimdienste, noch nicht mal in die Polizei oder die Bahnhofsmission. Von der Caritas ganz zu schweigen.

Die schmutzigsten Kriege finden unter der Oberfläche statt und unter der Leitung "staatschützender" Geheimdienste.

Das wage ich glatt als Fakt zu bezeichnen.

Die Funktionen der Geheimdienste sind längst keine "staatsschützenden" Funktionen mehr (und waren sie es je?). Es macht imho auch keinen Unterschied ob diese Geheimdienste aus Nord, West, Ost oder Süd kommen.

Nun, Stasi, CIA oder KGB sind/waren doch in gewissem Sinne schon staatsschützend. Wenn man es weit genug interpretiert.

Also ich wollte auch nur den Gedankensplitter los werden, dass wir heute in gewissem Rahmen in einer Zwickmühle stehen. Antworten habe ich nicht ernsthaft. Habe ich auch nicht behaupten wollen.

Aber noch mal zu der Frage, ob man Erfurt hätte verhindern können, kam glaube ich von Tom(2). Und da würde ich sagen: nicht durch Internet-Überwachung, nicht durch Telefone-Anzapfen. Erfurt hätte (vielleicht) verhindert werden können durch Abschaffung unseres demotivierenden Schulsystems und seiner Friss-Oder-Stirb-Prinzipien, durch ein anderes Eltern-Kinder-Verhältnis. In einem Report von einem norddeutschen Institut war zu lesen, dass 25% der Kinder zwischen 13 und 21 angeben, dass ihre Eltern sich weder für Schule, noch für ihre Freunde und ihre Lebensumstände interessieren. Was ist da noch zu verhindern?

Am 30.12. war ich auf einem Konzert vom Wentzel aus Ostberlin. Der hatte einen Song mit dem Refrain 'Dies ist die Zeit der Bekloppten und Idioten' :-))

In gewisser Weise ratlos,

Rainer

Hi, Rainer.

Nun, Stasi, CIA oder KGB sind/waren doch in gewissem Sinne schon staatsschützend. Wenn man es weit genug interpretiert.

Ja, denn sie schützen nicht den Staat, sondern die Interessen des Staates. Feiner Unterschied. Und diese Interessen sind 1.) nicht sozialer, sondern politischer und wirtschaftlicher Natur und liegen 2.) auch gerne außerhalb der Staatsgrenzen. Zum Beispiel im Sudan, Afghanistan, Irak, sonstwo.

Und wenn dabei Menschenrechte verletzt werden, siehe Punkt 1.).


Gruß,
groby
*

Hi Rainer,

: Nehmen wir mal an, durch die Überwachung des Mail-Verkehrs und der Telefonate wäre es möglich, weitere Geschehen wie am 11.9. zu verhindern. Oder Anschläge auf deutsche oder sonstige Mitbürger.

dazu zweierlei:

1. wurde der konkrete Fall, der morgen vormittag verhandelt wird, nicht durch eine staatliche Tätigkeit ausgelöst, sondern durch einen "Denunzianten" (mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein Forums-Schreiber dort), der das halt anonym angezeigt hat. Und zwar richtig anonym, denn im Gegensatz zu Holger Voss hat derjenige ("Engine_of_Aggression") sich hinter einen Anonymisierungsdienst so richtig fein versteckt. Der allergrößte Schuft im Land, das ist der Denunziant, um mal eben schnell ein Berthold-Brecht-Buzzword anzubringen. Ich gestehe, daß der von mir am Anfang des Threads gewählte Betreff dahingehend etwas irreführend war.

2. sind die Ereignisse vom 11. September 2001 eben trotz aller Überwachung passiert, und zwar nicht nur, weil die betreffenden staatlichen Stellen in den USA das alles höchstwahrscheinlich passieren ließen. Sondern auch, weil die ganze Aufzeichnerei von dem ganzen Kram überhaupt nichts nutzt, wenn man nicht auch entsprechend auswertet. Klitzekleines Beispiel: bei vielen Firmen werden die Proxy-Logs aufbewahrt. Man könnte damit dediziert rausfinden, wer wo und wie lange surft. Aber man macht es nicht - weil eine solche Auswertung Zeit kostet, und wenn der Überwacher sich jede angesurfte Seite ansehen muß, um deren dienstlichen oder privaten Charakter zu klassifizieren, dann ist Überwacher allein nur noch mit der ÜBerwachung eines einzigen Menschlein beschäftigt und kommt doch kaum hinterher. Die Geheimdienste ersticken an der schieren Menge der von ihnen gierig gesammelten Daten.


Und @all: Es gibt einen neuen Telepolis-Artikel zu dem Fall: Rechtliche Aspekte von Online-Foren. Prädikat lesenswert.

Schlußwort: ich finde es interessant, daß die unpolitischen Aussensaiter jetzt doch von einem politischen Thema eingeholt werden. Ist zwar kein Wunder, daß das im Rahmen eines rechtlichen Phänomens passiert, das alle Online-Foren betrifft, aber erstaunlich, daß auf diese Weise auch das Thema 9/11 und die Unklarheit über die amerikanische Rolle hier wieder diskutiert wird. Ach, darüber könnte ich noch soviel schreiben, aber das mach ich lieber nicht hier. Wer ein paar Stunden Zeit hat und sich wirklich dafür interessiert, mag das hier lesen (am Besten alle Folgen) oder sich dieses Buch vom gleichen Autoren bei Zweitausendeins bestellen. Lohnt sich.

Keep boilin'
Subversivlieb (Agitiations-Wochen)

...

Geheimdienste, deren Handeln sich öffentlicher Kontrolle entzieht, sind einem demokratischen Staat eine Widerspruch in sich. Dass sie mindestens überflüsssig, schlimmstenfalls letal sind, haben sie in Deutschland hinreichend bewiesen: Von der Spiegel-Affäre über den Schmücker-Mord, die Berufsverbote, das Abhören von Klaus Traube und als neueste Krönung ihre Unterwanderung der NPD (oder ist es vielleicht umgekehrt?).
Gibt es positive Beispiele? Mir fällt keins ein.
Und selbst das wohl perfekteste Bespitzelungssystem der Welt in der ehemaligen DDR hat ihr im Endeffekt nichts genutzt.
Will heißen: Perfekte Prävention ist eine Illusion und würde nur gerade das abschaffen, was normaler Weise als Errungenschaft der Demokratie gilt.

Schöne Grüße, stooge

: Geheimdienste, deren Handeln sich öffentlicher Kontrolle entzieht, sind ... ein Widerspruch in sich.

Hallo Rainer - waehrend ein Geheimdienst der oeffentlich arbeitet, ja nun auch ein Widerspruch ist. Auch "demokratische" Staaten scheinen (mit recht oder nicht) paranoid genug zu sein, um zu vermuten, dass eben nirgendwo alles oeffentlich ist, und man daher eben auch ein bisschen im Geheimen arbeiten muss.

Keep on rockin' in a free world!
ullli

: : Geheimdienste, deren Handeln sich öffentlicher Kontrolle entzieht, sind ... ein Widerspruch in sich.
:
: Hallo Rainer - waehrend ein Geheimdienst der oeffentlich arbeitet, ja nun auch ein Widerspruch ist.

Nöö - die "öffentliche" Kontrolle sollte in einem funktionierenden Rechtsstaat durchs Parlament stattfinden. Nicht wirklich öffentlich zwar, sondern in Ausschüssen, deren Beratungen dann natürlich auch geheim sind, aber immerhin durch Leute, die nicht aus dem Geheimdienst-Dunstkreis kommen - Lehrer (SPD) und Rechtsanwälte (CDU) ;-)

Und wenn etwas wirklich faul ist (und ich meine wirklich, wobei die Schwelle da wohl inzwischen leider ziemlich hoch ist), sickert trotzdem immer irgendwas an die Presse durch.

Btw: Was ich ja sehr bezeichnend fand, war die Forderung unseres Verteidugungsministers, es müsse eine gesetzliche Grundlage dafür geben, daß Verkehrs- oder Privatflugzeuge, die eine konkrete Gefahr darstellen, vom Militär abgeschossen werden dürfen. Da lobe ich mir ernsthaft unseren Rechtsstaat. Die Amis fackeln da wohl gar nicht erst lange, siehe Flugzeug Nr. 4 vom 11.9. - daß der Flieger abgeschossen wurde, steht für mich fest; daß die Entscheidung in dem Moment unter Berücksichtigung der in diesem Zeitpunkt bekannten Tatsachen irgendwie richtig war, oder jedenfalls nachvollziehbar, auch. In Deutschland wäre der Abschuß aber rechtswidrig gewesen (gut, da hat auch keiner der Insassen mehr was von, und die Angehörigen kriegen nur Geld), aber in den USA scheint das keinen zu kratzen ... lohnt sich ein Krieg, um im arabischen Dunstkreis einen solchen "Rechtsstaat" zu etablieren?

Nos vemos en infierno, Pepe

PS (@ BND, MAD, CIA et al.): Die Frage zum Schluß wurde durchaus in dem Bewußtsein gestellt, daß eigentlich jedes Regime besser sein wird als das von Saddam. Aber warum halbe Sachen? Zu diesem Thema auch ein seeeeeeeeeeehr interessanter Artikel in der aktuellen ZEIT. Vielleicht poste ich irgendwann mal den Link :-)

Jou - und da wär'n wer gaaahh nich mehr soweit weg von der seinerzeitigen Diskussion um den "finalen Tötungsschuß", die

- weil schon fast peinlich prekär und gottseidank aufgrund fehlender weiterer Anlässe -

bald wieder verschwunden ist. Das war (für die mittelälterlichen von uns, die sich noch daran erinnern - Anfang der 70er Jahre) der "Rammlmeier-Fall" von München - Rammlmeier überfällt Bank, kommt mit Geisel, der er die Waffe an den Kopf hält, vor die Tür - SEK-Mensch schleicht sich beschleunigt von hinten an die beiden ran und befördert R. mit einem aufgesetzten Genickschuß in's Jenseits - rechtmäßig oder nicht?!.

Es bleibt schwierig - denn "ein bißchen Schwund is' immer" oder so oder wie ...?

Aber Anfang der 70er gab's mit die geilste Musik aller Zeiten! Irgendwas muß uns doch über all diese trüben Realitäten hinweg helfen!

Ich zerdrück' grad' ein paar Tränen bei Wishful Thinking's "Hiroshima" (nicht ironisch gemeint!) - welch' eine Musik! Hoffentlich gibt es nie ein solches Lied mit dem Titel "Bagdad", "Teheran" oder einer anderen Stadt!

Ach - laßt mich kurz noch faseln!
Im Augenblick machen sie Reklame für eine x-fach-CD mit dem Titel "Summer of Love" - der Werbespot fängt mit Worten an wie "als wir noch jung waren ... und wir einen Moment lang glaubten, die Welt verändern zu können ..." (Anspielung auf das Woodstock-Festival und die ganze Hippie-Bewegung).

Verdammt nochmal - wir (die Musiker, auch wenn's unsere Vorfahren waren) haben die Welt damit verändert!

Da waren Emotionen am Werk und an die erinnert diese Musik! God Gave Rock 'n Roll To You!
Natürlich wittert unser versierter Hauspsychologe sofort die Verdrängung der Realität durch mentale Paradies-Vorstellungen - ach, leckt mich doch am Arsch, ihr Alleswisser!
Diese Emotionen bewahren uns vor dem blinden Akzeptieren solcher Zustände wie "ein bißchen Schwund is' immer"! Und wenn alles noch so "in Ordnung" ist, auch wenn Rückschläge akzeptiert werden müssen, auch wenn sonstwas hingenommen werden soll und jeder für sich selbst verantwortlich ist - das Miteinander macht's und die Musik ist ein weltweites Miteinander ohne Verträge, Unionen, Kartelle oder sonstwas für'n Scheiß, der uns umgeistert!

Und das ist unser Helms-Deep, unser Gondor, das Sauron letztendlich doch nicht einnehmen konnte und nie einnehmen können wird, solange wir uns nicht in's Hirn scheißen lassen!

Erschöpft nach dieser Rede ziehe ich mich nun zurück in mein Nest und wünsche mir, daß Ihr das nachempfinden könnt.

Cheerion
Hans-Jürgen

: Nöö - die "öffentliche" Kontrolle sollte in einem funktionierenden Rechtsstaat durchs Parlament stattfinden. Nicht wirklich öffentlich zwar, sondern in Ausschüssen, deren Beratungen dann natürlich auch geheim sind, aber immerhin durch Leute, die nicht aus dem Geheimdienst-Dunstkreis kommen - Lehrer (SPD) und Rechtsanwälte (CDU) ;-)
:
: Und wenn etwas wirklich faul ist (und ich meine wirklich, wobei die Schwelle da wohl inzwischen leider ziemlich hoch ist), sickert trotzdem immer irgendwas an die Presse durch.

Hi Pepe,

Das fatale ist, dass die Mitgleider dieser Ausschüsse ja auch zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Das heißt, VS, BND etc. dürfen wurschteln, klüngeln, konspirieren, durchstechen und vertuschen was das Zeug hält. Erst wenn der Skandal zum Himmel stinkt, erfährt die Öffentlichkeit etwas. Was nicht heißt, dass etwas passiert, s. Schmücker Affäre. Und was mit dem NPD-Verbotsantrag wird, wo den Innenbehörden offensichtlich ihre eigenen Diensttellen mal wieder aus dem Ruder gelaufen sind, bleibt abzuwarten.

: PS (@ BND, MAD, CIA et al.): Die Frage zum Schluß wurde durchaus in dem Bewußtsein gestellt, daß eigentlich jedes Regime besser sein wird als das von Saddam. Aber warum halbe Sachen? Zu diesem Thema auch ein seeeeeeeeeeehr interessanter Artikel in der aktuellen ZEIT. Vielleicht poste ich irgendwann mal den Link :-)

Meinst Du den? Wenn nicht, er ist trotzdem lesenswert.

Schöne Grüße, Mathias

: Meinst Du den?

Sieh an!, der Navid Kermani. Von ihm las ich „Das Buch der von Neil Young getöteten“ und „Dynamit des Geistes. Martyrium, Islam und Nihilismus“. Beides auch lesenswert. :-)


@Friedlieb: Dein WTC-Conspiracy-Link ist tatsächlich echt lecker! Jede Menge interresante Folge-Links dahinter. Beispielsweise 3sekunden. :-)


Gruss
Micha

Obligatorische Reizwörter s.o. *g*

Hier

Besonders erheiternd, wenn auch nicht unbedingt eine sinnvolle Verwendung von Steuergeldern, dass auch der Staatsanalt (!) auf Freispruch plädierte.

Schöne Grüße, stooge

: Meinst Du den? Wenn nicht, er ist trotzdem lesenswert.

Genau den Artikel habbich gemeint :-)