Hi Mädels und Jungs,

nachdem ich mich ja gestern schon ganz schön über die Kirchentonleitern ausgelassen habe, gebe ich hiermit offiziell bekannt, daß ich eigentlich überhaupt keine Ahnung davon habe :-)))

Isch 'abe da nämlisch ein großes Verständnisproblem: Bisher wurde ja (auch von mir) gesagt, daß man z.B. in 'nem Song mit den Akkorden ||: Dm | G | C | C :|| schön D-Dorisch nehmen kann (C-Dur-Tonleiter, beginnend mit dem D), oder wie bei dem Beispiel Samba Pa Ti, wo die A-Dorisch-Leiter schön beim A beginnend aufwärts gespielt wird - aaaaaber:

Was issen das dann, wenn ich z.B. über oben genanntes Akkordschema ||: Dm | G | C | C :|| einfach mit dem Ton F beginne? Sagen wir mal ich spiel dann in Viertel über die ersten beiden Takte die Töne |F A F D | H H G G| - isses dann F-Lydisch? Oder immer noch dorisch, weil es ja den Zusammenhang mit dem 2. Stufenakkord steht? oder isses was ganz anderes?

Kann jetzt sein, daß ich hier natürlich einem altersbedingtem Denkfehler unterliege (wahrscheinlich sogar :-))) - aber ich fange ja nicht jede Melodie mit dem Grundton des Akkordes an und spiel ja auch nicht immer nur die Leiter aufwärts und abwärts. Ich bitte hiermit also um Aufklärung - nicht das mir das schlaflose Nächte bereitet, aber interessieren tuts mich schon.

Fragende Grüße

MixOLYdisch

Hi :-)

Soweit ich dies verstanden habe, nennt man die ganze Sache so, wie man anfängt ;-)

Also, wenn Du mit F anfängst, ist das im normalen C-Dur-Tonleiter-Schema dorisch. Normalerweise endet man auch auf diesem Ton - zumindest hab ich das irgendwo mal gelesen (wenn ich mich nicht irre ;-) ). Ansonsten wäre es wohl nicht dorisch. Was Du zwischen Anfangs- und Endton für Noten spielst, ist glaub ich egal - muß natürlich im Schema bleiben ...

-gruß,
Basti

Hallo Oly

: Was issen das dann, wenn ich z.B. über oben genanntes Akkordschema ||: Dm | G | C | C :|| einfach mit dem Ton F beginne? Sagen wir mal ich spiel dann in Viertel über die ersten beiden Takte die Töne |F A F D | H H G G| - isses dann F-Lydisch? Oder immer noch dorisch, weil es ja den Zusammenhang mit dem 2. Stufenakkord steht? oder isses was ganz anderes?

Imho spielst Du über Dm D-dorisch, über G G-Mixolydisch, über C C-Ionisch...ganz automatisch, ohne gross darüber nachzudenken! Weil die Tonart wird durch den unterliegenden Akkord bestimmt, vor allem wohl durch den Basston. Wenn jetzt also Dein Bassist, während Du obige Akkordfolge spielst, konstant auf D bleibt - nicht schlagen! ich habe es nicht ausprobiert ob das in dem bestimmten Fall jetzt klappt! - wird das ein dorisches Feeling erzeugen.

So kann man sich relativ einfach modale Akkordfolgen zusammenstiefeln, zum Beispiel basierend auf den C-Dur-Tönen: Grundton des entsprechenden Modes in den Bass, darüber ein paar andere Stufenakkorde von C schrummeln, fertig.

Aber normalerweise wird man nicht einfach einer beliebigen Akkordfolge einen Mode eindeutig zuweisen...weil die wechseln die ganze Zeit. Ausser jemand legt es absichtlich darauf an.

Gruss
SILVIOnisch

Hi Oly!

Schwierig, schwierig. Die offizielle Antwort dazu müßte wohl Eric parat haben, aber hier mein Lösungsvorschlag:

Die Kadenz legt fest, in welcher (oder welchen möglichen) Tonart/en wir uns bewegen. Sprich: Dm / G / C - ist ziemlich sicher C-Dur. Die restlichen melodierenden und riffenden Instrumente erzeugen darauf eben die Modes. So kann der Bass z.B. lydisch spielen, wenn er sich jetzt mit dem Grundton auf F bewegt. Oder die Gitarre spielt lokrisch, wenn sie mit H als Ausgangston arbeitet.

Ob man eine Mode spielt oder nicht, hängt also in so einem Fall vom Solo-Instrument ab (und natürlich von der Tatsache, wie gut er es verkaufen kann).

Andererseits habe ich aber auch schon Songs in G-Mixolydisch geschrieben. Also mit G als Grundton, aber die Kadenz hat sich diatonisch in C-Dur abgespielt ( G / Am / Dm / C).

IMHO ist das mit den Modes eine ziemliche Gefühlssache. Also Du kannst sowohl auf einem Song ein anderen Mode als vorgegeben spielen (wenn Du es gut verkaufen kannst *g*), als auch über eine vorgegebene Mode in der man sich schon gefühlsmäßig im Song befindet arbeiten.

So denk ich mirs... Wie immer, Keine Gewähr... :-)

Was sagt Eric?

Gruß Benjamin

Hi Oly,
welche Skala Du spielst ergibt sich immer aus dem Funktionszusammenhang, wenn der Grundton nicht festliegt, ist ja auch klanglich nicht zu unterscheiden, ob Du nun C ionisch oder D Dorisch spielst; Du spielst ja dieselben Töne.
Von daher ergibt sich der benutzte Mode nur aus dem funktionellen Milieu :-))
Die Akkordfolge dm G C ist im ja eine schöne II V I (Jaaaaaazz!!), das heißt, wenn Du da mit C Dur drüberbrätst liegst Du (fast) immer richtig, und die Modes D-Dorisch, G-Mixo sind funktionsbestimmt, wobei man die charakteristische Stimmung der Modes natürlich durch die entsprechenden kleinen Sekunden betonen kann.
Stay tuned,
Woody

Hi Benjamin...

gut erklärt...

: Was sagt Eric?
Der macht wieder Werbung =)
nämlich:
http://www.justchords.de/earxtasy/modesrev.html

Gruss
Eric
: Gruß Benjamin

nachdem ich das jetzt alles gelesen habe - da bleib ich doch lieber bei meinem Blues in G...

GRuZZ CB

Hi Eric!

: gut erklärt...

puhh... Dann hab ich noch mal Glück gehabt! :-)

Gruß Benjamin

Hi Basti

: Also, wenn Du mit F anfängst, ist das im normalen C-Dur-Tonleiter-Schema dorisch.

Nein, C-dur mit F am Anfang wäre lydisch, D wäre dorisch.
Also nochmal kurz:
I. Ionisch
II. Dorisch
III. Phrygisch
IV. Lydisch
V. Mixolydisch
VI. Aeolisch
VII. Lokrisch


Stay tuned,

Woody

Hi Woody :-)

Also, wenn Du mit F anfängst, ist das im normalen C-Dur-Tonleiter-Schema dorisch.

Öhm - ja. Danke. War mein Fehler - meinte eigentlich auch lydisch ;-)

Verdammte Theorie ;-)

Allerdings bleibt die "Grundtonleiter" (also C) trotzdem gleich - man fängt blos auf nem andern Ton an ... vom Schema her. So meinte ich dies ursprünglich ...

-gruß,
Basti

: nachdem ich das jetzt alles gelesen habe - da bleib ich doch lieber bei meinem Blues in G...

... und in was spielste den? G-Dorisch? E-Mixolydisch? K#-Buxysch?

SCNR - und ehrlich gesagt - wenn ich die Klampfe umhängen hab', spiel ich eh meist in meinem liebsten Mode: Maguwodifihehifa - Mal gucken, wo die Finger heute hinfallen :-))))

Liebe Grüße

Oly

Moin Oly!

: SCNR - und ehrlich gesagt - wenn ich die Klampfe umhängen hab', spiel ich eh meist in meinem liebsten Mode: Maguwodifihehifa - Mal gucken, wo die Finger heute hinfallen :-))))

Genau - Schließlich ist DAS das Geheimnis eines jeden Gitarristen. Spielst Du erst mal schnell genug, interressiert es doch keine Sau mehr ob das funktionsharmonisch noch irgendwie passt. Vai, Petrucci, Gilbert und Satriani sind meine Zeugen! :-)

Gruß Benjamin

Hallo Oly,

zu Deiner schlafraubenden Frage:

: Was issen das dann, wenn ich z.B. über oben genanntes Akkordschema ||: Dm | G | C | C :|| einfach mit dem Ton F beginne? Sagen wir mal ich spiel dann in Viertel über die ersten beiden Takte die Töne |F A F D | H H G G| - isses dann F-Lydisch? Oder immer noch dorisch, weil es ja den Zusammenhang mit dem 2. Stufenakkord steht? oder isses was ganz anderes?

lautet meine kongeniale Antwort: sowohl als auch!!

Ich kann mich Woody nur anschließen. Die Akkordfolge | Dm | G | C | ist eine typische II-V-I Kadenz, mit den üblichen 4-stimmigen Akkorden im Jazz | Dm7 | G7 | Cmaj7 | wäre das noch klarer.
Wenn Du die Modes oder Kirchentonarten als nur als SKALA betrachtest, also als Tonmaterial, dann wären die "erlaubten" Töne über diese Akkordfolge die der ionischen C-Dur-Tonleiter und das sind dieselben Töne wie
D-dorisch, F-lydisch, A-äolisch, G-mixolyidisch usw. D.h. Du spielst mit deinen vorgeschlagenen Tönen sowohl D-dorisch als auch F-lydisch.

Wenn Du Deine (f a d h g) Töne aber schulbuchmäßig harmonisch analysierst, dann beziehst Du Dich in jedem Takt sauber auf den zugrundeliegenden Akkord und spielst im ersten Takt D-dorisch, im zweiten G-mixo und im dritten C-ionisch (wenn Dein Solo nicht zu Ende ist ;-). Das glaube ich, war im Kern die Antwort auf Deine Frage.

Alle D-Dorisch leitereigenen Töne sind zwar in jedem Takt dieser Kadenz erlaubt, nicht jeder Ton klingt aber nicht unbedingt zu jedem Akkord gut.
Das was Du vorgeschlagen hast, ist schon besser, weil es nicht nur leitereigene, sondern sogar in jedem Takt akkordeigene Töne sind, sog. Arpeggios. Arpeggio-Töne passen immer, sind aber auch mengenmäßig weniger (im Rock 3, bei Powerchords nur 2, im Jazz 4 und mehr Töne pro Akkord) und das kann schnell öde werden. Mischung ist angesagt! Außerdem mußt Du bei einem Solo mit reinen Arpeggio-Tönen zu jedem Akkordwechsel auch das Tonmaterial wechseln, das kann stressig werden.

Wenn Du die Kirchentonarten als MODES bezeichnest, dann meint man eigentlich eher die Klangfarbe, die durch die charakteristischen Töne der Tonart bestimmt werden: Bei Dorisch ist das z.B. die große Sexte (D-dorisch: h), wodurch sie sich vom zweiten wichtigen Moll-Mode Äolisch (kleine Sexte, D-äolisch: b) unterscheidet. Das ist übrigens der einzige Unterschied zwischen Dorisch und Äolisch!
Beisewäi: von Mode zu Mode wechseln läßt sich durch Änderung jeweils nur eines einzigen Tons des Modes um einen Halbton. Reihenfolge: "lydisch-ionisch-mixolydisch-dorisch-äolisch-phrygisch-lokrisch". Es gibt also immer "Nachbar"-Modes, die fast dieselben Töne haben (aber trotzdem einen ganz anderen Chrarakter haben!).

Wenn Du nun über Dm die Töne f a f d spielst, also auf den Grundton d bezogen die 3, die 5, die 3 und die 1, spielst Du innerhalb der Skalen:
- D-Dorisch (d e f g a h c)
- D-Äolisch (d e f g a b c)
- D-phrygisch (d es f g a b c)
- Dm-Arpeggio (d f a)
nicht aber D-lokrisch (d es f g as b c), du spielst eine 5 (a) und keine b5 (as).

Wenn Du den MODE (im Sinne von Charakter/Klangfarbe) D-Dorisch im ersten Takt spielen möchtest, dann wäre die große Sexte (h) angesagt, diesen Ton spielst Du aber erst im zweiten Takt (über G, als Dur-Terz) an.
Aufgrund der Tatsache, daß das h überhaupt kommt, würde ich Dein Solo insgesamt schon als D-Dorisch bzw. C-ionisch bezeichnen.

Du könntest im ersten Takt (Dm) genausogut D-äolisch spielen (ein b bringen) und im zweiten Takt auf G-mixo (h) wechseln (kann spannend klingen, probiers!).

Verwirrt? Macht nix, ich blick auch erst jetzt nach Jahren so halbwegs die Theorie, aber umsetzen auf der Zupfe, beim Live-Solo auf der Bühne oder auch nur im Probenraum, ist (bei mir) eine ganz andere Sache, seufz.

Am besten: 1) alle Theorie lernen 2) auf dem Instrument alles üben bis Du's aus dem FF kannst und dann 3) alles wieder vergessen zwecks die Kreativität.
Die meisten Leute überspringen Step 1 und 2 - und es geht auch.

Keep groovin'
Kurt

Also nochmal mit Gefühl:

: Was issen das dann, wenn ich z.B. über oben genanntes Akkordschema ||: Dm | G | C | C :|| einfach mit dem Ton F beginne? Sagen wir mal ich spiel dann in Viertel über die ersten beiden Takte die Töne |F A F D | H H G G| - isses dann F-Lydisch? Oder immer noch dorisch, weil es ja den Zusammenhang mit dem 2. Stufenakkord steht? oder isses was ganz anderes?

Antwort: "sowohl als auch" aber richtiger ist "weder noch"!

1. Sowohl als auch, denn die Töne fafd (wie auch hhgg) sind sowohl in F-lydisch als auch in D-dorisch enthalten.
Diese Antwort würde ein Schulmeister aber nur akzeptieren, wenn die zugrundeliegenden Harmonien/Akkorde nicht bekannt wären.

2.1 Deine Töne würde man nie F-lydisch zuordnen, denn die zugrundeliegende Harmonie ist nicht F(Dur) sondern Dm (im ersten Takt). Also wenn dann schon D-dorisch.
2.2 Es ist aber, wenn man's Takt für Takt betrachtet - auch kein D-dorisch (im ersten Takt), denn Du spielst nicht den Ton h (die große 6, den typischen Ton für Dorisch-moll). Du spielst ein "neutrales" Moll, die Dreiklang- oder Arpeggio-Töne des zugrundeliegenden Akkords und keine spezielle Farbe(Mode).
2.3 Wenn man den ganzen Harmoniebogen (die II-V-I-kadenz) betrachtet, dann könnte man schon sagen, daß Du D-dorisch spielst, denn das h kommt ja im zweiten Takt. Aber ist das ganze Pattern in D-Moll, nur weil's mit Dm anfängt? Eher nein, denn harmonische Auflösung und Schwerpunkt sind in Takt 3 und 4, also C-Dur, I.Stufe, und man würde das Ganze Solo auf C analysieren und dann ist's C-ionisch, was Du spielst.
2.4 Mit C-ionisch ist's aber auch nicht gut beschrieben, sondern nur pauschaliert. Du bretterst ja nicht BELIEBIGE Töne aus C-ionisch über die Akkorde, sondern sehr viel bedachter als nur die Töne der C-ionisch-Skala, nämlich in jedem Takt genau die akkordeigenen Töne. Man würde exakterweise sagen: Du spielst die Akkorde mit Arpeggio-Tönen aus.

Fazit: Die Bezeichnung D-dorisch ist nicht falsch, besser paßt noch C-ionisch. F-lydisch zu sagen ist verkehrt, G-mixolydisch paßt so naja. Es kommt darauf an, welche Töne Du in den tonalen Zentren, den Schwerpunkten, deines Solos spielst, welchen modalen Charakter Dein gesamtes Solo hat. Die obigen Töne treffen aber keine charakteristischen "Farben", so daß man von gar keinem "Mode" sprechen würde:
Im ersten Takt spielst du kein h, also im ersten Takt auch nicht typisch D-dorisch
Im zweiten Takt spielst Du kein f, also im zweiten Takt kein richtiges mixo.
Im dritten und vierten Takt, so hab ich's mal fortgeführt, wird kein h gespielt, also kein typisches ionisch.

Insgesamt gesehen wär's aber wieder C-ionisch.

Ächz.

Kurt

Hallo Kurt!

Danke für Deine Antwort(-Versuche). Durch Dein Posting fühl ich mich mal wieder etwas näher mit der Materie vertraut. Irgendwann dachte ich, ich wäre fit und habe mir den 2. Teil von Frank Haunschilds Harmonielehre gekauft. Daraufhin habe ich aufgehört mich mit Theorie zu beschäftigen... :-)

Schön mal wieder solche Postings hier zu lesen. Das bringt Farbe rein (von der Stimmung her würde ich lydisch sagen ;-)).

Gruß Benjamin

Klasse, Kurt :-))

Das meinte ich. Mir war das mit den Modes an sich eigentlich schon klar - mir ging es in erster Linie ja wirklich um die "korrekte Namensgebung" - und daß ich da 'ne Jazz-Kadenz als Beispiel genommen hab', war kein Zufall (ebensowenig mein Ton-Beispiel mit den Akkordtönen) :-)))

Also - nomma thx für die Erklärung (den anderen natürlich auch).

Gruß

Oly