Helau ihr Jecken,

(keine Angst, so 'ne Begrüßung gibts nur heute :-))

als das nonplusultra an Vorstufenröhren des Typs 12AX7 bzw. ECC83 gelten die JAN Philips 12AX7WA und die GE 5751. Zumindest Soundpapst Kardinal Ferdinger ;-) empfiehlt diese uneingeschränkt für einige Positionen im Fen-Da-Amp.

Nun gibt's die Röhrlas (wie der Franke sagt) mit JAN und mit ohne JAN.
Janjan, ich weiß, das heißt Joint-Army-Navy, was soviel bedeutet wie "military spec", also: extra zuverlässig (neudeutsch: plug and play), langlebig und dafür im schmucklosen weißen Schächtelchen.

Nun also, wenn wir schon beim Röhren-philipustern sind, hier die Frage von Eckaat an Meister Röhrich:
Kommts bei den JAN Philippi auch auf den Produktionsort an? Da gibts nämlich solche mit Aufdruck "USA" oder "ECG" ... welche sind nun die echten guten?

Und ebenso die "Allgemein Elektrischen" GE 5751: da sah ich neulich 2 Gebrauchte in der Bucht davonschwimmen mit GE-Schnörksel-Logo und 5 kleinen Sternchen aufgedruckt, aber ohne JAN ... Bei Tube-town oder Tube-Depot gibts aber nur welche mit JAN aber dafür ohne Sterne ... Ist das nun egal oder welche ist besser? To JAN or not to JAN? (Besser heißt hier für mich: balancierte Doppeltriode, denn die Kurie empfiehlt die GE 5751 als Endstufentreiber und da kommts auf die Symmetrie an).
Oder wäre das allerbeste eine JAN GE 5751, selektiert auf Noise/Hum/Mikrophon und nochmal extra selektiert auf Balanx?

Würdet Ihr allgemein JAN-Röhren solchen aus dem Consumer-Markt vorziehen?

Sound-Ziel: Fen-Da klien. Ich spiele Dschäß (Klangwunsch von seidig-warm+trockenem Jim Hall bis bratzelndem John Scofield, ohne Schmarrn) und Fanck, sowie auch ein bisserl Rock (keine Hosen). Die Zerre kommt von einem I-bay-nez Röhrenschreier vor dem Fen-Da Plus Delücks, der hat für sich selber eh nur wenig Bratröhrensound, also soll er das "klien" bis leicht überbacken möglichst gut machen.


Ich weiß, das ist närrisch, solche Röhrenspaltereien. Aber wir reden hier über Antiquariatsware, vulgo: NOS, die nicht mehr hergestellt wird. Die Teile kosten häufig ein kleines Vermögen und wenn ich mich schon mal an solche begehrten Dinger wage, dann will ich auch den richtigen Röhrlas hinterherjagen.

Es grüßt Euch der Narr
Kurt

P.S. Ich glaube, ich bin gar kein solcher Sound-Feinschmecker, sondern höre vielleicht nur, wenn eine Röhe wirklich kaputt oder mikrophonisch ist. Wahrscheinlich tuts für mich auch die halbtote gut&günstig- 08/15-Sovtek-Bestückung. Dann hätte meine Investition wenigstens den Nutzen, daß ich mich für den Rest meiner Tage nicht mehr mit teuren NOS-Röhren verrückt machen müßte. An das Thema muß ein Knopf ran (zum Ausschalten).

Tag,
würde ich so nicht sehen...
Meine Amps sind nach einer Behandlung nach Dr. Ferdis Röhrenheilkunde allesamt erheblich besser geworden.
Und glaube mir - Du wirst es hören.

Allerdings - bei den Endstufenröhren kannst Du sparen - da sind JJ´s wirklich gut und mehr als ausreichend.

Grüße
MIKE

Hallo MIKE,

ich hab mich vielleicht aufgrund des Tagesdatums etwas närrisch + ausgelassen (dabei bin ich eher ein Faschingsmuffel) ausgedrückt und kam wohl nicht ganz richtig rüber.


: würde ich so nicht sehen...
: Meine Amps sind nach einer Behandlung nach Dr. Ferdis Röhrenheilkunde allesamt erheblich besser geworden.
: Und glaube mir - Du wirst es hören.
:
: Allerdings - bei den Endstufenröhren kannst Du sparen - da sind JJ´s wirklich gut und mehr als ausreichend.


Ich bin ernsthaft überzeugt, daß Ferdi jedem sehr wertvolle Tips zur "Röhrenheilkunde" geben kann - und habe daher auch meine Fragen mehr oder weniger direkt an ihn gerichtet. Hoffe bloß, er nimmt mir meine flapsige Ausdrucksweise nicht übel.
(oje, wie vorsichtig im Umgang miteinander sind wir doch hier im Forum geworden).

Und ich fragte ja explizit nach Vorstufenröhren und deren exakten NOS-Produktion/Labeling für optimale Ware (wenn schon NOS, dann auch gleich das Richtige), nicht nach Endstufen.

Ich habe mich bisher bei den Vorstufenröhren ungleich schwerer getan, eindeutige Empfehlungen/Testergebnisse im WWW zu kriegen als bei den Endstufen. Einig sind sich die meisten Tester nur, daß aktuelle Produktionen entweder nicht gut (ausgewogen + rund) klingen oder schnell zu Mikrophonie neigen. Als das Maß aller Dinge liest man immer wieder: Mullard ECC83 (nur zu aberwitzigen Preisen), JAN Philips 12AX7WA und GE 5751 ... Letztere scheinen gut verfügbar zu sein, aber die Händler wissen um deren Wert.

Bei den Endstufenröhren hab ich mich eigentlich schon entschieden: für SED =(C)= 6L6GC - allen Empfehlungen für JJs zum Trotz, weil ich a) mit den JJs schon mal schlechte Erfahrungen (erst mikrophonisch, dann abgekackt) gemacht habe, b) sie mir zu muffig klangen, c) sie von Dirk@Tube-Town eher für Hardrock empfohlen werden und ich d) bereits in der Vorstufe einige JJs zur Auswahl habe.
Watford (auch Ferdi traut denen) und ein Audiophiler Tester bei Tube-Town haben in Sound-Tests die SEDs zu den Gewinnern bei nicht-NOS-6L6-Röhren gekürt. Preislich liegen SED und JJ nicht sooo weit auseinander, Hauptsache die (kurzlebigeren) Endstufenröhren können aus aktueller Produktion bedient werden und nicht nur mit teurer NOS-ware.

BTB bietet aufgrund schlechter Erfahrung keine SED =(C)= 6L6GC an, sondern empfiehlt JJs oder China-Ware. ***grübel***

Ich bin halt ein Typ, der lieber 3 Monate im Netz rumsurft, sich überall Infos und Meinungen holt, damit viel Zeit verbrät (ist ja auch mein Hobby) und grübelt, bevor ich das Risiko eines Fehlkaufs eingehe. Ein "Fehlkauf" ärgert mich dann nämlich gewaltig.

Wenn die SEDs Probleme machen, dann probier ich nochmal JJs in der Endstufe. Versprochen.

Groovigen Grooß
Kurt

Hi,

meine Meinung ist im Forums-Archiv bestens dokumentiert. JAN bezeichnet keine soundliche, aber eine funktionale Selektionsgüte, und beides ist gerade bei Röhren sichtig wie interdependent. Ich habe Philips USA und ECG und finde beide spitze. Bei GE gilt dasselbe wie bei Metaxa, je mehr Sterne desto besser. Es bezieht aber auf Mikrofonie und Symmetrie, nicht auf Sound.



Zum Sound sage ich kein Wort, das ist alles schon 1000x gesagt worden. Zum Preis/Leistungsverhältnis auch.

cu, ferdi

Hi,

kurz zur Endstufe... ich hab die SED und die JJ6L6GS im selben Amp mjit einzelkn schaltbaren Rärchen im direkten Vergleich gehört. Die SED ist vintage-mäßiger mit eher bröseligem Bass - gerade in Fenders verstärken sich die Bässe bei aufgedrehtem Volume doch ziemlich. Das verwandeln die SEDs nur begrenzt in Druck. Mit etwas weniger Höhenglitzern, insgesamt aber cleaner, untenrum tighter, wärmer und "besser" finde ich die JJ. Eine fantastische Röhre, und schusssicher konstruiert, gerade im Combo entscheidend! Dickes Glas usw.

Schade, dass du Pech hattest mit deinen. Die Hardrock-Empfehlung von Dirk beruht wohl eher auf dem spät einsetzenden Zerrverhalten und der subjektiv (?) hohen Lautstärke. Ich hätte sie als "bluesiger" bezeichnet als die SED.

Die "long plate" JJ ECC83 ist so ziemlich das einzige, auf dasich noch gespannt bin. hat sie jemand schon gehört?

cu, ferdi

Hi,

ich hab die zweite Hälfte der heutigen probe extra für dich über den 7erditone mit den SED 6L6GC gespielt. Was soll ich sagen - klang astrein, richtig astrein, extrem fendrig (der Amp ist im Grunde der beste Fender, den 7ender nie gebaut hat).

Die im Vergleich zu den JJ bröseligere Basswiedergabe ergibt sich erst bei sehr satter Endstufenverzerrung.

Wenn dir dein Bauch sagt, lieber keine JJ, dann nimm die SED. Sind gute Röhren. Gehen in Richtung der alten Sylvania, die mein Mitgitarrist und Busenfreund (sind wir das nicht alle?) Martin in seinem Super spielt.

cu, ferdi

Hi,

ich kann es nicht lassen: beim Endstufentreiber kommt es nicht auf die Symmetrie an, sondern bei der Phasnedrehstufe. DA gehört eine GE5751 rein, nicht in den Endstufentreiber. Zudem verlörest du so wegen des geringeren Verstärklungsgrades etwa ein Drittel Endlautstärke.

Und für jazzig-seidig-warm vielleicht eher die Philips in V1.

Ich bewundere manch andere Poster, die immer extrem reifes, ausgegorenes Zeug schreiben und frage mich, wo die die Zeit hernehmen sich immer so genau zu überlegen, was er schreibt. Ich tippe immer wild drauflos und vergesse die Hälfte.

cu, ferdi

Hallo!

Bei GE gilt dasselbe wie bei Metaxa, je mehr Sterne desto besser.

Da gibt es aber auch Leute - und ich gehöre dazu - die der Ansicht sind, dass der fünfsternige besser schmeckt als der siebensternige. Das Vergleichstrinken haben wir sehr sorgfältig durchgeführt, jawohl.

Rockenrohl

erniecaster

Da gibt es aber auch Leute - und ich gehöre dazu - die der Ansicht sind, dass der fünfsternige besser schmeckt als der siebensternige. Das Vergleichstrinken haben wir sehr sorgfältig durchgeführt, jawohl.

Hi Ernie,

lass uns auf folgendes einigen: die Gemeinsamkeit liegt darin, dass die *****-Version die beste ist, egal ob Metaxa oder GE5751.

Das ist doch wohl ein Angebot! Dass es bei den GEs nicht mehr als 5 Sterne gibt, brauchen wir ja keinem zu erzählen.

cu, ferdi

Servus Ferdi,


: ich kann es nicht lassen:
das ist auch gut so! Ich wußte es: von Dir kommt immer eine brauchbare Antwort!


beim Endstufentreiber kommt es nicht auf die Symmetrie an, sondern bei der Phasnedrehstufe. DA gehört eine GE5751 rein, nicht in den Endstufentreiber. Zudem verlörest du so wegen des geringeren Verstärklungsgrades etwa ein Drittel Endlautstärke.

??? Ich steh aufm Schlauch: Was ist der Unterschied zwischen Endstufentreiber und Phasendrehstufe? Speziell in meinem Blues Deluxe: der hat insgesamt 3 Vorstufenröhren (3x12AX7 oder gleichwertige Typen, 12AT7, 5751 etc.) und zwei Endstufenröhren 6L6. Die Vorstufen sind V1 (Input+Tone Stack), V2 (nur zur Hälfte genutzt, für den Drive Channel), und die V3, die als Phasenumkehrer unmittelbar vor den Endstufenröhren sitzt (Class AB-Amp, und die V3 zählt man schaltungstechnisch schon zur Endstufe, wenn ich nicht irre). Also ist die V3 doch Endstufentreiber UND Phasenumkehrer zugleich, oder?
Der Blues Deluxe hat eine Preamp-OUT und eine Poweramp-IN-Buchse. Im Schaltplan sitzt die Poweramp-In-Buchse VOR der V3-Röhre. Wenn man die Gitarre direkt in den Poweram-INput einstöpselt (die eigentlichen Input-Buchsen des Preamps bleiben leer), dann kommt gar nicht mal so schlechter Sound aus dem AMp, aber die Vol. (Channel 1) und auch die Drive+Master (Channel 2) Regler bleiben wirkungslos. Logo: die Regler hängen nur in der Vorstufen bei V1 und V2 rum. Wenn ich nun eine schwächere Röhre (5751 = 70% Verstärkung einer 12AX7 oder eine 12AT7 = 60%) in V3 einsetzte, verlöre ich Lautstärke (= Clean Headroom) und die Endstufenzerre wird auch erst später einsetzen ... dagegen hab ich mal anderswo gelesen, daß mit einer 5751 statt einer 12AX7 im Endstufentreiber die Endstufenzerre bei gleicher Lautstärke FRÜHER einsetzt ... ?
(Übrigens hab ich zur Zeit eine JJ ECC81 = 12AT7 in V3 - für angeblich "mehr clean Headroom" ..)

:
: Und für jazzig-seidig-warm vielleicht eher die Philips in V1.

Jep. Ich hab grade welche erstanden (Schnäppchen in der Bucht, Jubbel!!)


: Ich bewundere manch andere Poster, die immer extrem reifes, ausgegorenes Zeug schreiben und frage mich, wo die die Zeit hernehmen sich immer so genau zu überlegen, was er schreibt. Ich tippe immer wild drauflos und vergesse die Hälfte.

Danke, nehm ich doch prompt als Kompliment! Allerdings brauche ich schon immer ziemlich lang für ein Posting, zugegeben. Ich will ja auch was Brauchbares von mir geben und je präziser ich formuliere, desto eher krieg ich auf meine Fragen passende Antworten.
Ich schreib übrigens im Forum meistens "auffe Arbeit", zur Zeit hab ichs da ein wenig ruhiger und kann mir das Gesurfe leisten. Ist aber MEISTENS nicht so, sondern tierisch stressig, also kein Neid, bitte.

Dafür, daß Deine Antworten "wild getippt" sind, sind sie extrem brauchbar.

Gruß
Kurt

Aloha,

Ich steh aufm Schlauch: Was ist der Unterschied zwischen Endstufentreiber und Phasendrehstufe?

ganz einfach, die eine treibt die Endstufe, die andere dreht die Phase. So wird aus dem Gleichstromsignal im Amp (wir erinnern uns: Gleichrichter und so) wieder Wechselstrom, denn Speaker vertragen Gleichstrom nur im Millisekundenbereich... riecht dann auch nicht so gut. Die Phasendrehstufe sitzt nach meinen Erkenntnissen direkt vor der Endstufe. Dahinter gehört ein Mastervolumen, wenn es einigermaßen klingen soll - und nirgendwoanders hin. Deinen Endstufentreiber vermute ich im zweiten System von V2 (wir erinnern uns: Doppeltrioden). Somit kannst du beide Stufen nicht unterschiedlich bestücken, es sei denn mit dieser einen Type deren Bezeichnung ich vergessen habe... ist quasi ne halbe ECC81 und ne halbe ECC83 oder so. Ich habe aber im Grunde keine Ahnung von Schaltungen, weiß nur, was ich selnbst ausprobiert habe und behaupte nichts darüber hinaus Gehendes.

Wenn du möglichst viel Endstufe hören willst, nimm eine schwächere Röhre in V1. Der Endstufentreiber in V2 und der Pahsendreher in V3 muss stark bleiben. Dann hast du weniger Vorstufenzerre, drehst für gleiche Lautstärke aber weiter auf, sodass die Endstufe relativ mehr Saft bekommt. Die Phasendrehsdtufe hat definitiv verstärkende Wirkung, je stärker, desto mehr Power bekommen die Endstufenröhren. Wenn der Amp ab Werk mit einer 12AT bestückt ist, zerrt die Endstufe weniger als mit einer stärkeren Röhre an dieser Stelle, zB einer 5751 oder 12AX.

Probier's aus, es wirkt. DEnnoch ist hier eine maximierte Balance der beiden Systeme am wichtigsten. Ich rege die Verwendung einer GE5751 an.

Danke, nehm ich doch prompt als Kompliment! Allerdings brauche ich schon immer ziemlich lang für ein Posting, zugegeben.

War - ganz ehrlich - nicht als Kompliment an dich gedacht, sondern nur ein Kommentar auf mein eigenes Hingeschreibsel. Ich habe weder Zeit noch Lust, mir meine Postings nochmal durchzulesen und dranrumzufummeln.

cu, ferdi

Ahoi,

: ganz einfach, die eine treibt die Endstufe, die andere dreht die Phase. So wird aus dem Gleichstromsignal im Amp (wir erinnern uns: Gleichrichter und so) wieder Wechselstrom, denn Speaker vertragen Gleichstrom nur im Millisekundenbereich... riecht dann auch nicht so gut. Die Phasendrehstufe sitzt nach meinen Erkenntnissen direkt vor der Endstufe. Dahinter gehört ein Mastervolumen, wenn es einigermaßen klingen soll - und nirgendwoanders hin. Deinen Endstufentreiber vermute ich im zweiten System von V2 (wir erinnern uns: Doppeltrioden). Somit kannst du beide Stufen nicht unterschiedlich bestücken, es sei denn mit dieser einen Type deren Bezeichnung ich vergessen habe... ist quasi ne halbe ECC81 und ne halbe ECC83 oder so. Ich habe aber im Grunde keine Ahnung von Schaltungen, weiß nur, was ich selnbst ausprobiert habe und behaupte nichts darüber hinaus Gehendes.
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: Wenn du möglichst viel Endstufe hören willst, nimm eine schwächere Röhre in V1. Der Endstufentreiber in V2 und der Pahsendreher in V3 muss stark bleiben. Dann hast du weniger Vorstufenzerre, drehst für gleiche Lautstärke aber weiter auf, sodass die Endstufe relativ mehr Saft bekommt. Die Phasendrehsdtufe hat definitiv verstärkende Wirkung, je stärker, desto mehr Power bekommen die Endstufenröhren. Wenn der Amp ab Werk mit einer 12AT bestückt ist, zerrt die Endstufe weniger als mit einer stärkeren Röhre an dieser Stelle, zB einer 5751 oder 12AX.
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: Probier's aus, es wirkt. DEnnoch ist hier eine maximierte Balance der beiden Systeme am wichtigsten. Ich rege die Verwendung einer GE5751 an.

Ich spiele wie gesagt über einen Blues Deluxe, einen der einfachsten "Voll"Röhrenamps, die es gibt.
Demnach wäre Vorverstärkung nur die V1, beide Hälften sind nacheinander geschaltet. Das spricht schon mal dafür, eine Röhre nur vom Feinsten zu nehmen.Der Volume-Regler (Kanal 1) sitzt zwischen den beiden Hälften. Die 3 Tonregler sitzen nach der 2. Hälfte.

Die V2 (erste Hälfte) wäre demnach der Endstufentreiber. Das Signal geht da direkt durch (Kanal 1) bzw. vor der V2 sitzt der Drive-Regler und nach der V2 sitzt der Master Regler, wenn sie durch den Kanal 2 zugeschaltet sind. Die zweite Hälfte von V2 ist definitiv ungenutzt (kann sogar ich auf dem Schaltplan erkennen)!

Dann kommen so ICs (nix Röhre, vielleicht dienen die zur Kanalumschaltung?), Preamp-OUT, Poweramp-IN, Reverb-pan+Recovery (Solid State = ICs, also keine Röhre für den Halltreiber), dann kommen V3 (beide Hälften, die Schaltung sieht symmetrisch aus) und die Endstufenröhren. Transformer, Speaker, Ende Gelände.

Werksseitig wird alles mit Sovtek 12AX7 bzw. Sovtek 5881/6L6GC bestückt.

Ich hab mir jetzt mal JAN Philips 12AX7WA, JAN Philips 12AT7 und JAN GE 12AX7WA besorgt. GE5751 gabs nicht zu Preisen die mir schmeckten.
Du hast mal die Meinung vertreten, die GE-Röhren wären generell sehr symmetrisch, oder bezog sich das nur auf die 5751 (so war es in einem Watford-Test nachzulesen).

Ich probier mal die durch die ich (bald) habe. Allerdings sind in der Endstufe noch angeblich "tot klingende" Sovteks 5881/6L6GC drin. Hört man Änderungen in den Vorstufenröhren besser raus, wenn die Endstufenröhren hochwertiger sind?

Danke + Gruß
Kurt