@ ferdi // Re: (JET) Tabakgenuss und Secondhand-Tisch

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Beitrag von Jacqueline vom Dezember 21. 2007 um 13:06:43:

Als Antwort zu: Re: (JET) Tabakgenuss und Secondhand-Tisch geschrieben von ferdi am Dezember 21. 2007 um 11:04:22:

Kommt ja nicht immer auf Masse an.
:
: mitunter schon. ZB bei der Anzahl der gerauchten Zigaretten.


Ob mich nun jemand den Rauch einer oder den Rauch tausender Zigaretten
einatmen läßt, ist mir vollkommen egal - das ist beides eine Körperverletzung für mich.

(Betonung liegt auf: "einatmen läßt" - ich halte es durchaus in einer gut gelüfteten
Kneipe/Wohnung zusammen mit Rauchern aus. Leider ist das meistens nicht der Fall.)



1. eines der dämlichsten und ältesten aller Argumente von Rauchern, sie stürben ja früher, daher entlasten sie die Krankenkasse und Rentenversicherung etc. pp.,
:
: sarkastisch finde ich das auch, richtig übel, die sachliche Richtigkeit ist dennoch nicht einfach vom Tisch zu fegen, Jacqueline.


So ein Blödsinn.
Ich weiß nicht mehr, wer von den Aussensaitern es schrieb, aber dieser Jemand schrieb ganz
richtig, daß ein Raucher eventuell - nicht immer! - statistisch gesehen früher
stirbt denn ein Nichtraucher (es sei denn, der Nichtraucher mußte in seinem Leben
eine Menge passiv Zigarettenrauch einatmen), aber er hat die Krankenversicherung bis
zu seinem Ableben sehr viel mehr gekostet durch andere Krankheiten, welche durch Rauchen
begünstigt werden, denn ein Nichtraucher, der dafür einigermaßen gesund lebte und dafür
20 oder 30 Jahre länger lebt!

Der zu früh verstorbene Raucher hinterläßt ggf. eine(n) Hinterbliebenen, der/die
dann viel zu früh Witwen-/Witwerrente bezieht, und dadurch den Staat noch mehr belastet,
da dies, wie schon gesagt, zu früh geschieht, und der verstorbene Raucher, so er sich
nicht in seinen 60ern (=Rente) befand und keine Behindertenrente o.ä. bekam (durch seine Krankheit =
keine Arbeitsfähigkeit), sondern in Brot und Arbeit stand, dadurch das Geld für seine Familie
verdiente und seine Krankenkasse selbst bezahlte, wovon dann nach seinem Ableben keine
Rede mehr sein kann.

Der einigermaßen gesund lebende Nichtraucher, der keine genetisch bedingten Krankheiten hat,
kann ggf. sogar noch als Rentner Kleinjobs annehmen.

Und so weiter und so fort.

Am besten hat er/sie durch seine/ihre Raucherei noch die Kinder geschädigt, die dann
den Krankheits-Teufelskreis weiterleben dürfen.

Also bitte schön nicht auf dieses schon an Dummdreistigkeit grenzende Argument stützen.

Das ist genauso ein vorgeschobenes, defensiv anmutendes, aber offensiv gemeintes verlogenes
Argument wie das von Fettleibigen, die auf das bösartige Geschwätz Schlanker dann Sprüche
ablassen wie: "Ich kann wenigstens abnehmen, aber Du behältst Dein dummes Hirn!". Das ist
einfach nur ein Verbergen bzw. Rechtfertigen (beim Raucher-Argument) von Egoismus, und
bei den Dicken (zu denen ich mich im Übrigen auch zähle) von verletztem Selbstbewußtsein.

Selbst wenn das obige Raucher-Argument stimmte, so ist das doch ein derart abstruses und
vor Dummheit strotzdendes Argument, denn wenn Du jemanden fragst, der nachweislich durch
eine Droge (gleich welcher Art) dermaßen geschädigt ist, daß er bleibende Schäden
davonträgt, oder gar dadurch bedingt sterben muß, dann wirst Du in mindestens 90% aller
Fälle hören, daß sie, wenn sie ihr Leben nochmals leben könnten, ihre Sucht sicherlich
einschränken oder gar nicht erst beginnen würden.

Ich kenne selbst solche Fälle, von Metastasen aufgefressen, offene, stinkende, nicht
heilen wollende Wunden, totale Abmagerung, Kraftlosigkeit, unendliche Schmerzen, der
nicht mehr aus dem Kopf gehende Wunsch zu Sterben - oder Menschen, die nur noch eine
Lungenfunktion von 20% haben, sich kaum bewegen können, Wasser in der Lunge haben, dazu
mußten dann mehrere Herzoperationen kommen - meinst Du, das macht diesen Leuten Spaß
und das Gros von denen würde sagen: "Ja, scheiße, daß es jetzt so ist, wie es ist, aber
dafür hat es sich doch gelohnt, nach der Hälte bis 2/3 meines Lebens derart schmerzhaft
abzunippeln, war cool, würde ich jederzeit wieder so machen!" ?

Wer mit diesem Raucher-Argument kommt, der hat überhaupt gar keine Ahnung, wovon er da
spricht, oder ist derart latent depressiv und/oder dumm und/oder "carpe-diemisch"
(Leb' den heutigen Tag, mit der Überspitzung, daß es einem scheißegal ist, was mittelbar
oder in Zukunft mit einem (oder anderen Menschen um einen herum) geschieht, will
sagen, eigentlich derart unverantwortungsvoll, daß ich mich wirklich frage, wie weit
die Sucht einen gefangen hält, daß sie einem derart im logischen Denken bis zur
letzten Konsequenz behindert ?



Es darf gerne auch als Raucherkneipe deklarierte Kneipen geben, so daß die Raucher natürlich auch so in einer Kneipe rauchen könnten.
:
: Bingo. Genau das verbietet Vater Staat nämlich. Es besteht demnach der ZWANG zu nichtrauchen, wenn man in eine Kneipe geht. Dass man zum Rauchen rausgehen kann, spielt in einer zumindest prinzipiell ähnlichen Liga wie das Rausgehen eines Nichtrauchers, um frische Luft zu schnappen: beide finden das, was sie wollen, nur draußen, nicht in der Kneipe.


Erst einmal war das lediglich ein Vorschlag (Raucherkneipen), von dem mir
von Vornherein klar war, daß er (nicht in Bälde, aber ggf. irgendwann dann doch, sobald das
Gesetz ein Weilchen Laufzeit gehabt hat) dann so realisiert werden wird.

Das Problem ist, daß die Wirte schlecht einschätzen können, ob sie Kunden verlieren
(und wenn, ob sie dann welche dazugewinnen), wenn das Nicht-Rauchen-Gesetz
durch ist.

Daher gibt es Existenzängste und allenthalben (verständliches) Geschrei.

Zu Deinem anderen Punkt bzgl. "Rausgehen", vor die Kneipe:

Nur schädigt ein Raucher einen Nichtraucher, wenn er in der Kneipe raucht, aber der
Nichtraucher schädigt den Raucher nicht, wenn er in der Kneipe nicht raucht, oder der
Raucher sich selbst nicht (außer mit den möglichen Gesundheitsfolgen seines Rauchens),
wenn er nach draußen zum Rauchen geht.

Und kommt mir nicht mit der "Es ist doch manchmal kalt, das ist unmenschlich"-Geschichte:
Wer süchtelt, dem ist jedes Mittel recht, um seine Sucht zu befriedigen, und von
der Erfindung warmer Jacken haben sicher auch frierende Raucher gehört, nehme ich an.

Ich bin wirklich ein sehr verständnisvoller Mensch, und ich betüddele alle, die ich mag,
wirklich mit Hingabe, habe Verständnis für alles und jeden - aber irgendwo gibt es
auch bei mir eine Grenze, und die ist dann erreicht, wenn sich logische Ungereimtheiten
ergeben.


Es ist doch, wenn man es wirklich ganz nüchtern, ganz unemotional betrachtet, sowas von dermaßen egal, ob man vom Staat etwas auferlegt bekommt, oder ob man sich seines zwar individuellen, aber dennoch kleinen Platzes innerhalb eines großen Gesellschaftsgefüges gewahr ist, und dann auch dementsprechend agiert!
:
: Da widerspreche ich heftig. Und das ist sehr wohl ein Thema, das
:
irgendwelche Philosophen und Paragraphen und irgendwelche Analogien aus dem Leben bzgl. Bevormundung des Staates etc. pp.
:
: rechtfertigt, und da geht es nicht darum
:
: seinen anscheinenden Egoismus (oder Egomanie ?) dahinter zu verbergen.
:
: sondern um Lawrence Kohlberg, auf den das ein oder andere Mal schon das Thema kam.


Deinen Hinweis auf Kohlberg auf Wikipedia, bzw. den entsprechenden Verweis, um Deine
Argumentationen zu stützen, hat doch bereits Pepe, wenn ich das richtig gelesen
habe, ad absurdum geführt, da er Dich durch das, was in Wiki stand, widerlegte, und
Kohlberg eben nicht das schrieb, was Du damit sagen oder "beweisen" wolltest.

Ich halte es nach wie vor für überflüssig bis protzig und selbstbeweihräuchernd,
mit irgendwelchen Philosophen o.ä. anzukommen, denn das Einzige, das hier zählt, ist
der gesunde Menschenverstand, und nicht irgendwelches angelernte Schul- oder
Hochschulwissen.
Wenn es darum geht, kann hier jeder in seinem Bereich den Anderen den Schwanz zeigen,
oder sich hinter seinem Fachwissen verstecken.

Es ist doch sowas von egal, was Sartre, Kohlberg oder sonstwer gesagt hat, oder was der
Staat oder sonstwer an scheiß Gesetzen entwarf, entwirft, und noch entwerfen wird, sondern
es ist einzig und allein wichtig, wie man sein Leben lebt, und wie man es in der Interaktion
mit anderen gestaltet.
Punkt.


: Und wenn mich noch 1x jemand mit den verfickten rücksichtslos überall Herumqualmenden in einen Eimer wirft, dann platzt mir der Kamm! Ich tue das nicht und darum ist es nie gegangen! Vom allerersten Posting war klar, dass es a) auf Sessions b) im gesellschaftlichen Leben Nichtraucherschutz geben soll. Wenn es stattdessen aber auf ein Abstellgleis für Raucher hinausläuft, dann geht mir das zu weit, so sehr, na das lässt sich reichlich nachlesen.


Du hast Dich selbst in diesen Eimer geworfen, indem Du, wie ich finde, egoistisch anmutende
Argumente gebracht hast, und da ist es in dem Zusammenhang ganz gleich, ob Du nun
nur 1 Mal im Jahr eine Zigarette rauchst, oder es täglich Tausend Mal tust.

Die Einstellung, wie sie sich für mich darstellt, aufgrund der Unzulänglichkeit der
Sprache vielleicht, ist es, die rücksichtslos und/oder egoman erscheint.

Nicht Deine tatsächliche Actio (kann ich nicht beurteilen, aber ich gehe mal freilich
davon aus, daß Du da die Wahrheit sagst).


: Der Schutz der im Kneipenmillieu Arbeitenden ist also der Ausschlag (bei mir: Krätze) gebende Grund. Nun, man müsste ja nicht in einer Raucherkneipe arbeiten. Ebensowenig müsste Person A in einer besonder lauten und Person B in einer sonstwie gesundheitsgefährdenden Umgebung arbeiten. Analog dazu habe ich kein Verständnis dafür, dass 15 Millionen im Einzelhandel Arbeitende durch eine staatlich kontrollierte Ladenschlussregelung so geschützt werden, dass zehntausende Ladenbesitzer gegängelt werden 70 Millionen Kunden nicht einkaufen können, wann sie wollen. Warum muss sich der Staat da einmischen?


Daß sich nicht jeder seine(n) Job(s) so aussuchen kann, daß alles immer paßt, ist Dir
aber doch geläufig, oder ?

Wenn ein(e) Student(in) oder Kleinverdiener, der sich etwas dazuverdienen muß,
um zu überleben, einen kleinen Job in einem Restaurant / Kneipe / Bar / Disco / whatever
erhält, wo nunmal geraucht wird, dann nimmt er diese Gesundheitsschädigung
in Kauf, da er sonst nichts zu Fressen hat.

Deutlich genug ?

Zu Deiner Analogie bzgl. Ladenschlußgesetze:
Klar ist es angenehm, wenn man mal was vergessen hat einzukaufen, dann einfach in einen
24-Stunden-Laden zu gehen und dort einkaufen zu können.

Nur können die "Kleinen" die Personalkosten, die dadurch entstehen, nur an sehr belebten
Zonen kompensieren und davon profitieren.

Und die "Großen" à la LIDL, Schlecker etc., sind dermaßen bösartige Arbeitgeber, worauf
ich jetzt nicht näher eingehen möchte (Abmahnung & Co.), daß die bereits vorhandene
Belegschaft schon dermaßen ausgenutzt und mitunter überlastet ist, daß die Arbeitgeber deren
Abhängigkeit noch mehr ausnutzen würden.

Das mag sicher nicht für alle gelten, aber gerade die Großketten, die sehr günstig verkaufen,
sind für deren seltsame Methoden durchaus bekannt, und wenn Du mal ein wenig danach surfst,
dürftest Du eventuell entsprechende Belege finden (ich weiß es nicht, habe nicht danach gegoogelt,
weiß aber, daß dem so ist, wie ich es schreibe).


: Kneipen spielen in einer ganz anderen Liga als Ämter, Bahnhöfe, Schulen, Bürokomplexe, Maschinenhallen. In Kneipen zu gehen hat überhaupt rein gar nichts mit gesundheitsorientierten Beweggründen zu tun. Die Getränke sind in ihrer Mehrzahl radikal leberschädigend, die Gerichte meist fettlastig und vitaminarm. Trotzdem schön :) Genussrauchen passt da wunderbar ins Bild, Anima statt Logos.


Es ist nichts gegen mäßigen Genuß zu sagen.
- "Mesotes", das sollte Dir auch etwas sagen.

Das Problem ist nur, daß der Großteil der Menschheit eben zu Extremen tendiert, und der
Genuß selbst eine Sucht sein oder werden kann.

Wenn Du nur in Extremen denkst, dann ist das freilich alles schädlich, ja, man kriegt zuviel
Kilo auf die Hüften (oder anderswo), man kriegt eine Fettleber, eine Leberschädigung, am
besten noch Diabetes mit dabei, und überhaupt - aber das ist ja alles "trotzdem schön",
ja klar, "hat sich ja gelohnt".

Das "Genußrauchen", das Du ansprichst, praktizieren aber nunmal nicht alle so wie Du.
Bei "Genußrauchen" denke ich eher an Zigarillo- oder Zigarren-Raucher, sitzend am warmen
Kamin, eine Decke und ein gutes Buch auf den Knien, der treue Hund vor den Hauspantoffeln liegend,
ganz allein im "Herrenzimmer".

Daß es auch Genußraucher unter den Zigarettenrauchern gibt, das ist unbestritten so, und
Du selbst scheinst ja ein derartiges Exemplar zu sein.

Aber, wie bereits eingangs erwähnt, macht es beim Nichtraucher, der nicht mitrauchen will,
keinen Unterschied, ob Du nun eine Zigarette neben ihm genießt, oder ob Du das mit 1.000
Zigaretten machst.


: Klar sollte der Wirt schon entscheiden können, was bei ihm konsumiert wird und was nicht. Ist ja schließlich SEIN Raum. Vegetarische Restaurants gibt es schließlich auch, und das sind nicht die schlechtesten.


Es gibt ja auch solche Dinge wie Sperrstunden & Co.. - dagegen sollte man dann auch noch
auf die Barrikaden gehen, richtig ?
Ist ja sein Raum.

Klar soll er entscheiden können, was durch ihn her- oder bereitgestellt konsumiert
wird. Fleisch oder nicht, Alkohol, wenn ja, welchen, Beilagen, Kinderteller ja/nein,
und so weiter und so fort.

Wenn ich zum Chinesen gehe, dann weiß ich in aller Regel vorher, daß ich höchstwahrscheinlich
mindestens chinesisches Essen dort bekomme. Eventuell auch Spezialitäten aus anderen
Ländern, aber muß nicht.

Beim Betreten des Restaurants unterwerfe ich mich den Konsum-Zwängen, die durch den Wirt
auf mich ausgeübt werden, sprich: seiner Speisekarte.

Der Raucher, der nicht der Wirt sein muß, darf aber nicht für mich entscheiden,
ob ich zu meiner Ente mit Erdnußsauce gerne noch ein wenig Zigarettenrauch
inhalieren möchte!

Wenn das Gesetz so ausgefallen wäre, daß das jede Kneipe/Restaurant/Whatever
selbst so bestimmen darf, ob sie rauchfrei anbietet oder nicht, und das dann entsprechend
draußen am Etablissement so angeschlagen steht, so habe ich als Konsument die freie
Entscheidung, ob ich dieses dann mit meiner Anwesenheit beglücke oder nicht.

Was Du willst, ist aber, dem Wirt diese Entscheidung gar nicht zu überlassen, sondern
selbstherrlich zu bestimmen, ob Du jetzt genüßlich Deine Zigarette dort drin in seinem
Raum rauchen willst, oder nicht.

Wie gesagt, ich bin auch nicht für Zwänge, aber ich nehme an, auch aufgrund der Tatsache,
daß Rauchen eben oftmals eine Sucht ist, und Süchtige nachweislich nicht immer volle
Kontrolle über ihre Handlungen haben, hat Vater Staat halt entschieden, die Wirte
aus der eigenen Zwangslage des Entscheidens herauszunehmen, und für alle, also allgemein,
zu entscheiden, und damit den Schutz der Gesundheit und des Lebens in dem Falle über das
eigene Agieren (nenn's meinetwegen Selbstbestimmung) zu setzen.

Schöner wäre es meiner Meinung nach tatsächlich gewesen, die Wirte auf "Rauchen ja/nein ?"
schriftlich auf eine bestimmte Zeit festzunageln, und sie zu verpflichten, ihr
Etablissement entsprechend von außen zu kennzeichnen, und, was das Personal angeht, so
dafür Sorge zu tragen, daß, wenn sich Nichtraucher unter ihnen befinden, und sie
aber eine Raucherkneipe haben wollen, dann dieses Personal an einer speziellen Stelle am
Arbeitsmarkt zu melden, so daß unter den einzelnen Kneipen das Personal getauscht
werden kann.


Hört auf, euch mit irgendwelchen Statistiken oder Gesetzen oder Philosophiemodellen zu bewerfen und schaltet mal euer eigenes Hirn ein.
:
: Das Unterstellen nichteingeschalteter Hirne war absolut überflüssig.


Augenscheinlich nicht.
Siehe "Raucher-Argument".


: Jacqueline, du selbst wirbst für Raucherkneipen, also die Nichtexistenz des staatlich verordneten Nichtrauchens. Um nichts anderes geht es hier. Das Thema "Rauchen auf Sessions" haben wir schon vor gefühlten 100 Jahren hinter uns gelassen.


Unterstelle mir hier nichts.
Ich "werbe" nicht für Raucherkneipen, ich schrieb, wie es besser hätte geregelt werden sollen,
gleichwohl die Kontrolle bei meinem Vorschlag bzgl. Personal, Einhaltung von Rauchen ja/nein
etc. pp. meines Erachtens als zu schwierig und aufwendig gewesen wäre.

Das Thema "Rauchen auf Sessions" mag durch sein, aber mir mangelt es hier und da immer
noch zu wenig an Verständnis und Begreifen - auf beiden Seiten, wohlgemerkt.


: Ich fasse zusammen: du findest es scheiße, wenn rücksichtslos da geraucht wird, wo sich (auch potentiell) Nichtraucher zusammenrotten, bist aber auch gegen das gesetzliche Rauchverbot in Kneipen. Darauf können wir uns einigen, denke ich.


Nein, bin ich nicht, und nein, können wir uns nicht drauf einigen.

Ich begrüße das gesetzliche Rauchverbot in Kneipen.
Dann habe ich wieder mein normales interagierendes Leben innerhalb meiner gesellschaftlichen
Bande.

Ich bin lediglich ein Mensch, der versucht, einen für beide Seiten gangbaren Ansatz zu finden,
gleichwohl dieser nicht umzusetzen sein könnte (ich bin ja nicht der Sonnenkönig, der von hier
auf plötzlich bestimmen könnte, wie das hier in Deutschland oder weltweit abzulaufen hat).


: P.S.: weißt du, was Sarte gesagt hat, als man ihn gefragt hat, was ihm am Leben am wichtigsten sei?


Da Sartre nicht zu den mir persönlich bekannten Menschen gehört, er mir ergo nicht viel
bis gar nichts bedeutet, stelle ich die, zugegebenermaßen rhetorische, Gegenfrage:

Weißt Du, wie egal mir das ist ?

Mir ist wichtig, was mir wichtig im Leben ist, und nicht das, was irgendeinem
mir unbekannten Menschen wichtig war, denn ich lebe nach meinen Maximen, mit meinem
Charakter und meiner Einstellung, in Interaktion mit meinen Freunden, und meinen anderen
Bindungen, und da entscheide nur ich und meine mir eng Vertrauten, was für mich wichtig ist,
und da lasse ich mich nicht leiten von dem, was Unbekannten wichtig war.

Gruß,
Jacqueline


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