liebes volk,

ich hätte da zum thema röhre mal 'n paar frägen: woran läßt sich für 'nen laien wie mich eigentlich 'ne class-a-schaltung erkennen? und was ist 'ne class-a/b-schaltung? ich bin nämlich am grübeln, was sich da in meinem peavey classic 50 verbirgt. 50 watt find ich für 4 EL84 nämlich reichlich wenig - oder ist das normal? weil mit 4 EL34 kriegt man ja locker 100 w und mehr hin...

gruß falk :o)

p.s.: aus meinem tagebuch: "habe nunmehr festgestellt, daß so ein jtm 45 bereits bei reglerstellung "6" gar lustig zerrt. die anwohner des wohngebietes samt umliegender gemeinden finden das auch. mir ist jetzt auch klar, warum besagter regler mit "LOUDness" beschriftet ist. daß an der kiste derer geich zwei montiert sind, ist schon wieder fast zuviel des guten. ich brauch unbedingt 'n open-air-gig."

hallo falk,

ob class a oder class b oder ab oder wie auch immer läßt sich für den Laien gar nicht erkennen.
Grundsätzlich kannst du davon ausgehen, daß alle gängigen Verstärker class ab sind - übrigens der Vox AC30 eingeschlossen.

Und 50 Watt mit 4 EL84 ist nicht zu wenig, sondern eher übertrieben. Eine einzelne Röhre davon ist etwa so mit 7,5 Watt einzuordnen macht dann mal 4 genommen runde 30Watt, was nem Vox AC30 entspricht. Das dann auch im Clean-Betrieb, so mit max 3- 5% Verzerrung.
Wenn du dann höhere Verzerrung zuläßt, gibts auch mehr Leistung bis dann letztendlich kein nennenswerter zuwachs mehr kommt. Um da dann mit 4 von den EL84 auf 50Watt zu kommen, mußte schon so mindestens 20% Zerre zulassen und das ist gehörmäßig ne ganz heftige Säge.

EL34 können mehr Leistung abgeben, rechne da mal übern Daumen mit 15 Watt Clean je Röhre.

Gruß
Günther

Hi.

: ich hätte da zum thema röhre mal 'n paar frägen: woran läßt sich für 'nen laien wie mich eigentlich 'ne class-a-schaltung erkennen?
Eigentlich gar nicht. Randall Aiken hat auf seiner Seite (unter Tech Docs (advanced) schauen) einen Interessanten Artikel zum Thema Class A und was es tatsächlich bedeutet.

: und was ist 'ne class-a/b-schaltung?
Das hatte ich schon einmal hier geschrieben.

ich bin nämlich am grübeln, was sich da in meinem peavey classic 50 verbirgt. 50 watt find ich für 4 EL84 nämlich reichlich wenig - oder ist das normal? weil mit 4 EL34 kriegt man ja locker 100 w und mehr hin...
50 Watt sind für 4 EL84 schon ziemlich viel. Genau genommen glaube ich nicht, daß man mit 4 EL84 50 W in Class AB1 erreichen kann, ohne die Röhren zu braten. Du brauchst Dir ja den Unterschied in der Größe von EL34 und EL84 anzuschauen, um auf einen Leistungsunterschied schließen zu können. ;-) Ernsthaft, die EL34 ist erheblich größer, also kann sie mehr Leistung ab...
Ist natürlich die Frage, wie die Leistung gemessen wurde, aber das ist eine weitere (lange) Geschichte...

Aber wenn er klingt: Why worry?

micha

Moin,

Grundsätzlich kannst du davon ausgehen, daß alle gängigen Verstärker class ab sind - übrigens der Vox AC30 eingeschlossen.

u.a. der Mesa Caliber fuffzich ist ClassA. Steht jedenfalls auf Amp und im Manual...

Gruß
burke

Hi burke,

u.a. der Mesa Caliber fuffzich ist ClassA. Steht jedenfalls auf Amp und im Manual...

Meist meint man damit "cathode bias", also immer voller Ruhestrom, wie bei meinen Amps auch. Class A ist eigentlich was Anderes. Egal, die Vöxe haben auch kein "echtes" Class A.

Wen stört's?

cu, ferdi

P.S.: hast du mittlerweile zufrieden stellende Röhren für den Boogie gefunden?

Heya,

also mir will beim besten Willen nicht einleuchten, was an Class A so begehrenswert sein soll.
Ich habe mich mal eingehender mit dem Thema beschäftigt, als es um meine Class-A Audio-Endstufe ging.

Soweit ich weiss, gibt es eigentlich nur ein Argument für eine A-Endstufe - nämlich die fehlenden nachgeschalteten Kondensatoren und somit geringere Verzerrungen bei der Signalübertragung. Also ein möglichst natürlicher Klang...

Das ist doch aber bei einem Gitarrenamp völlig wurscht oder nicht?!

Wohingegen der Stromverbrauch -vor Allem der Ruhestromverbrauch - Yello zu Gold werden lässt, und grad Röhrenamps stehen doch immer im Standby rum.

Was also ist das mit Class A bei Gitarrenamps?!

Dank im Voraus für jegliche Aufklärung...

Grüße
::alex

Aloha,

also mir will beim besten Willen nicht einleuchten, was an Class A so begehrenswert sein soll. [...] Soweit ich weiss, gibt es eigentlich nur ein Argument für eine A-Endstufe - nämlich die fehlenden nachgeschalteten Kondensatoren und somit geringere Verzerrungen bei der Signalübertragung. Also ein möglichst natürlicher Klang...

Das ist doch aber bei einem Gitarrenamp völlig wurscht oder nicht?!


Das ist ein guter Punkt...

Ich habe noch keinen "echten" Class A Gitarrenamp gehört, aber:

Meine Amps haben das, was auch der AC30 hat (nämlich keine "echte" Class A Schaltung): eine Kathoden-Bias-Schaltung ohne negatives Feedback/Rückkopplung.

Das heißt: auch ohne Signal fließt immer der volle Strom durch die Röhre (Anode => Kathode), bei mir etwa 75mA. Das ist vergleichbar mit einem Auto, dessen Motor immer auf Vollgas läuft, wobei man die Geschwindigkeit mit der Kupplung regelt... das negative Feedback wird gemeinhin genutzt, um die Cleanlautstärke zu erhöhen. dabei werden die "zerrintensiven" Frequenzen phasenverdreht auf den Endstufeneingang zurückgegeben (man verzeihe mir unwissendem diese völlig laienhafte Darstellung).

Der Effekt einer Kathodenbias-Schaltung ohne negative Rückkopplung beim Amp ist ein vor allem viel direkterer, "dickerer", lebhafterer Ton. Ich hatte vorher Standard-Class AB-Schaltung inkl. neg. Rückkopplung in meinem Twin und der Effekt ist mehr als deutlich.

Die Leistungsausbeute sinkt allerdings. Statt 85W mit vier 6L6 leistet mein Twin *räusper* nur noch etwa 55-60W, mit einem Pärchen 6L6 25-30W. Aufgedreht immer noch brüllend laut also, und wegen des deutlich direkteren Sounds ist der Lautstärkeverlust nicht wahrnehmbar (zur Verdoppelung der Lautstärke braucht man zehnfache Leistung).

cu, ferdi

Ich bin zwar nicht der Röhrenfuzzi, aber a und A/B gibts ja auch bei Transen.
im A betrieb ist eigentlich die Endstufe immer vorgespannt,
das heisst Ruhestrom.
Im sogenannten A/B Betrieb bleibt da auch so, aber bei höherer Aussteuerung wird Spannung zugeschaltet.
Ansonsten frag einfach Martin von madamp im Forum www.Musikding.de
Frage Watt ihr Wollt? eine verdopplung der Lautstärke heisst eigentlich 10W to 100W oder 35W to 350 (weil das OHR logarithmisch ist)

Mfg Uwe

Servus ferdi,

nachdem mir die Beschreibung Deines Twins immer mehr das Wasser im Munde zusammentreibt :-) hätt ich mal ne Frage:
Meinst Du das Norbert vielleicht die ganze Schaltung irgendwie skizzieren und mir zukommen lassen kann?
Evtl. bau ich meinen Pro doch ganz um (sofern ich denn Zeit habe).....

beste Grüße
Stefan
(der jetzt Decken schleifen geht....hust..)

Hallo Stefan,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass er das tun wird - wie ich ihn kenne.. Ich frage aber gerne. Ich bringe ihm eh die Tage meinen Fullertone (Innenleben komplett neu - einkanaliger Blaclfaceamp mit 2x6L6 Endstufe wie beschrieben).

Zur Not sollte das Netz genug zum Thema Kathodenbias ohne neg. Feedback hergeben. Und du willst den Pro wirklich nicht auf 1x15 umbauen? Ich tu's mit dem Fullertone. Weber California und fertig.

cu, ferdi

Hallo Aussensaiter,
nicht das ich lästig werden möchte: Mit Class-A => A-Betrieb ( eines Verstärkers ) ist nichts anderes gemeint, als das der Arbeitspunkt dieses Verstärkers mit dieser Röhre auf dem Punkt A der Kennlinie liegt. Es gibt noch den B-Betrieb ( der B-Punkt liegt auf der Kurve tiefer ), dazwischen den A/B Betrieb und ganz unten ( vor dem Knick der Kurve dieser Kennlinie ) den C-Betrieb. Diese Kennlinie ist bei jedem Röhrentyp eine andere und ergibt sich anhand der Daten des Röhrenherstellers. Waagerecht wird eine Linie mit der Gittervorspannung Ug1/V( meistens negativ ) gezeichnet, senkrecht zeichnet man den fließenden Anodenstrom Ia. Die Kennlinie(n) gibt es nun für verschiedene Anodenspannungen.
Der A-Punkt auf der Kennlinie ist nichts anderes, als der Punkt, bei dem das Eingangssignal innerhalb des Leistungsbereiches der Röhre unverzerrt am Ausgang erscheint ( üblicherweise mittels Sinus ), also oben und unten sauberer Sinus. Bei A/B Betrieb enstehen leichteste Verzerrungen, bei C-Betrieb sieht es ganz übel aus...( mit Verzerrungen meine ich nicht die, die wir Gitarristen so geil fnden !!! )
A-Betrieb hat den schlechtesten Wirkungsgrad, also viel Leistung rein, wenig im Verhältniss dazu wieder raus ( VOX AC-30 ...), bei C-Berieb gibt es den höchsten Wirkungsgrad, aber leider nur kleine Leistung, die unverzerrt zur Verfügung steht ( also gar nicht für Musik geeignet )
Wenn Interesse besteht, kann ich mal so eine Kennlinie einscannen und hier posten.
Oben geschriebenes gildet übrigens genauso für Transistoren, ICs usw.
Viele Grüße
Wolfgang

Hi Ferdi!

P.S.: hast du mittlerweile zufrieden stellende Röhren für den Boogie gefunden?

...dazu bin ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht gekommen, weil ich exzessiv am Engl rumgesteckt habe (mehr dazu unten). Da hatte ich einfach keinen Bock (und kein Geld mehr), um noch den Boogie zu malträtieren; allerdings habe ich mich mal mit der Klangregelung auseinandergesetzt, und siehe da, da tun sich Welten auf, von denen ich nicht viel wußte!

Mittlerweilen klingt die Kiste clean einigermaßen gut (mit den Ruby Tubes, ca. 2 Jahre alt oder so, nicht stark beansprucht). Die Rubys sehen sehr nach JJs aus, eigentlich können es keine anderen sein; schließlich konnte ich mit Svetlana, Sovtek, JJ, Ei, Chinesen und Electro Harmonix vergleichen (US-Modelle werden es schon nicht sein); der Klang (eher mittig, dafür Null Mikrophonie) geht auch stark in die Richtung.

Die Klangregler beeinflussen sich gegenseitig sehr extrem. Sobald einer mehr als auf "5" steht, dominiert er aber ganz heftig das gesamte Frequenzband. Die Differenz unter den Reglern geht umso mehr verloren, je weiter man die Vorstufe ("Volume") aufdreht; läßt man den Regler bei 3-4, kommt ein wirklich guter Cleansound raus. Dazu den Equlizer immer an, in leichter "V"-Stellung (Mitten ausgedünnt).

Das kann ich jetzt so lassen, weil die Verzerrung ja vom Diablo kommt. Im Cleansound brauch ich die Bässe auch nicht mehr so aufzublähen, weil ich keine Angst mehr haben muß, daß mir diese beim Zerrsound futsch gehen. Das war mit der internen Zerre ganz anders! (Darum kam der Amp als Standalone live nie wirklich zum Zuge).

Ich denke, noch ein klein wenig mehr "Sparkle" kann ich erreichen, wenn ich die erste Röhre gegen eine z.B. EH tausche. Der Dirk von tube-town.de kann die nach Gain selektieren und hat mir mittelmäßig bis eher schwach verstärkende Tuben rausgesucht, das kommt zumindest im Engl ganz gut (der "ganz cleane" Sound wurde schnell "bollerig"). Vielleicht ist das im Boogie ne Lösung.

Überraschenderweise klingen die Chinesen im Engl verdammt gut! Die sehen im Innern etwas trashiger aus als alle anderen (wobei ich mal EIs probiert und zurückgeschickt habe; sahen schlechter verarbeitet aus, krumm und schief, und gepoltert habense auch). Dafür sind sie ganz stumm was Mikrophonie angeht, rauschen auch bei heftigsten Gain-Einstellungen weniger als die Werksröhren (die allerdings schon recht alt gewesen sein dürften). So viel Gain, mit denen die anfangen zu rauschen, braucht eigentlich kein Mensch. Vielleicht Todesmetaller ;-).

Für V1 (Cleansound, Basis für die Zerrsounds) weiß ich noch nicht ganz, was ich drinlasse: Electro Harmonix oder die Chinesin. Der Unterschied ist kaum hörbar, ich tendiere zu EH. Bei den Lead-Gain-Stufen kommen die Chinesen am allerbesten, Crunch und FX Loop sind mit JJ bestens bedient (schöne Mitten bei Crunch und nicht zu harsch, schön ruhig und klangneutral im FX-Loop). In der Phaseninverterstufe scheint die EH den besten Job zu machen, allerdings ist zur JJ oder der Werksröhre (höchstwahrscheinlich Sovtek) kein Unterschied hörbar. Die Chinesin packte etwas zu heftig zu, das war allerdings nur im Crunch / fast noch Clean hörbar. Ist bei dem Amp aber wirklich kaum hörbar, da ich alle Pegel, die an die Endstufe ankommen, mit "Channel Volume" vorwählen kann.

Das hört sich jetzt alles drastischer an, als es wirklich ist. Die Unterschiede sind eher subtil. Ich weiß ja, daß Dir, Ferdi, gerade diese Subtiltäten von nicht zu unterschätzender Bedeutung sind ;-). (Alle anderen bitte ich an dieser Stelle um Entschuldigung, wenn für sie dieses Posting laaangweeeilig (TM Homer Simpson) sein sollte. Na ja, vielleicht liest das ja noch ein anderer Savage-Spieler).

Auch sind mir die Zerrsounds wichtiger als Dir, wer hätte das gedacht ;-))). Für meine Musik stehe ich im allgemeinen nicht so sehr auf Zerrsounds aus nem Pedal, es sei denn ich will nicht viel schleppen (small venue) und ich hab meinen Diablo. Mit dem würde ich sogar an einem Twin oder Blues DeVille auftreten ;-) (nichts aber auch gar nix gegen diese Verstärker, ich liebe deren Clean- und Brizzelsounds, aber mit meiner Band spiele ich ja mehr im Hau-Drauf-Genre ;-) ).

Mit den Endstufen habe ich noch keine Experimente angestellt, das ist mir schlicht zu teuer. Hab jetzt KT-88s von Svetlana drin, die find ich gut und die sollten vielleicht noch eine gute halbe Dekade halten. Hoffe ich (teure Tuben, uff). Danach werde ich wieder 6550er probieren; technisch unterscheiden die sich wohl kaum. Für den Boogie bin ich mit den EL84 von JJ höchst zufrieden; bei der Session mit den Kollegen vom Guitarworld-Forum konnte ich mich nicht über eine schlappe Endstufe beklagen; ich fand mich stellenweise fast schon zu laut, und das bei Master auf 4,5 :-)

So, das soll mein voraussichtlich letztes Monsterposting in diesem Jahr gewesen sein, das nächste (Jahr? Posting?) eilt allerdings schon heran. Allen geneigten Lesern danke ich für ihre Geduld.

Lieben Gruß
burke