Hallo Leute!

Wie Ihr wisst, lernen Madame und ich gerade Klavier spielen. Madame frischt gerade Notenlesen auf und liest ein Stück in G-Dur. Also mit einem Kreuz, einem Fis. Jedes vermaledeite Fis in diesem Stück ist aber durch ein Auflösungszeichen zu einem F vermindert.

Nun ihre rage: "Warum wird dann überhaupt ein Kreuz gesetzt und nicht in C-Dur notiert?"

Was für eine einfache Frage! Da kann ich mal so richtig den Oberlehrer raushängen lassen! "Das ist so, weil das G-Dur ist." Moment. Der skeptische Blick zeigt mir, dass die Erklärung nicht ausreicht. Ernsthaft die Antwort überdacht, ist sie auch keine. Könnte mir mal einer beim Erklären helfen?

Danke!

Matthias

(Es handelte sich um Get Back von den Beatles mit G7 ohne Ende!)

also, ich habe noch niemanden gefunden, der mir das erklaert, aber ich wills auch ueberhaupt nicht! Echt! es ist einfach so - jede Tonart hat ihren speziellen Klang - nicht fuer alle Menschen, aber fuer viele - ob das Verhaeltnis da frueher anders war, weiss man nicht, man kann also nicht sagen: frueher war alles besser...
jedenfalls hat meine Band Stuecke geschrieben,die dann nur leider fuer den neuen Saenger etwas zu hoch waren.
Interssanterweise hatten die keine leeren Saiten auf den Klampfen oder im Bass drin, und wir habens dann mal nur einen Ton tiefer angespielt - es klingt einfach anders. Nur, viele halten mich und den Keyboarder seitdem fuer voellig behaemmert...
Ist in diesem Fall vielleicht nicht die richtige antwort, aber es fiel mir sofort ein - und nun hat also eure melodie leider immer kleine Septime drin - tja, dass ist dann halt immer so die Frage - will man die aufloesen, oder alle anderen Stimmen, die vielleicht ein Fis spielen (denn an der reibung klingts vielleicht erst gut...) staendig erhoehen - vielleicht so in der Art?

weiss es nicht, habe ehrlich gesagt nicht die geringste Ahnung von Musiktheorie, leider!

gut Ton!

ullli

Wo ja die Dominante (V. Stufe) ist und deshalb wohl im Stück irgendwo vorkommen sollte; ist jedenfalls meistens so. (Ich hab das Stück jetzt nicht so im Kopf, mein Fehler)

Der Grundton des Stücks (herauszukriegen anhand der verwendeten Harmonien - wenn's C, D, Am, Hm, und G sind, ist es in G) bestimmt nunmal seit Urzeiten, wie das Stück notiert ist. Warum, weiß ich jetzt nicht. Was ich mir aber vorstellen könnte: Session II. Matthias am Keyboard/Piano. Noten von Get Back. Oly: "Welche Tonart?" Und jetzt kommt's: Ein Blick auf die Vorzeichen reicht ... aber woran's genau liegt - keine Ahnung.

Außerdem ist Get Back doch eher ein Gitarrenstück, oder? ;-)

Nos vemos en infierno, Pepe

Hi Matthias!

Nun, eigentlich ist das ja alles ganz einfach und logisch - sicher bin ich mir allerdings auch nicht, denn dazu müßte ich die Komposition genauer betrachten können und vor allem wissen, da Get Back ja aus mindestens 2 Akkorden besteht, ob das angesprochene G7 der Erstere oder der Zweitere von beiden ist.

Also, zum Tonmaterial.

(Ganz nebenbei bemerkt sollte Deine Madame mal lieber nicht meckern sondern sich freuen, dass sie schließlich nur weiße Tasten spielen braucht!)

Grundsätzlich bleibt zu sagen, dass (da alles weisse Tasten und damit kein Ton F#) es sich zwar um das Tonmaterial von C-Dur handelt, sich aber klanglich auf das G7 bezieht, also auf der 5. Stufe der C-Dur- oder sollte ich besser sagen, der C-Ionisch-Tonleiter (aha!) beginnt. Hat´s geklingelt?!

Genau G-Mixolydisch wäre hier das zugrundeliegende Material. Klanglich ist das auch voll und ganz nachzuvollziehen. G7 beinhaltet ja eine kleine Septime, das F. Das zuvor erwähnte F# allerdiengs, würde eine Dissonanz mit dem F bilden. Im Jazz macht man soetwas manchmal. Da ist das gewollt und kann auch ganz interessant klingen, wenn das F# sich ein paar Oktaven über dem F des G7s befindet.

Alle Klarheiten beseitigt?!

Grüße, Clem

Hallo Matthias!

Wenn du dir den Song mal genau anhörst, wirst du feststellen, das die Songstruktur entfernt an einen sogenannten "Dur-Blues" erinnert. D. h., das Stück ist in G-Dur, da dieses Stück sich in einen G-Dur-Akkord auflöst bzw. endet. Aber, wie in vielen Blues-Songs, werden keine "Major-7"-Akkorde gespielt (G-H-D-Fis), sondern nur Septimakkorde. Dieser G7-Septimakkord (G-H-D-F) wird als Tonika, also als 1.Stufe, betrachtet.
Wenn ich mich genau erinnere, besteht dieser Song aus drei Akkorden: G7 - C7 - D7
Du siehst, Tonika - Subdominante - Dominante; alle jedoch nur Septimakkorde. Der Grundton der Tonika ist jedoch das "G", deshalb wird dieses Stück in "G-Dur" notiert, sonst würden die Vorzeichen bzw. die Tonartbenennung, ja keinen Sinn machen.
Alles klar? Wenn nicht, lass nochmal einen Beitrag los!

Viele Grüße

Chris

Hallo Clem!

Komm bitte runter!! Deine Erklärung beinhaltet Worte wie Ionisch, Stufe und Müksolüdisch. Wie immer: wer Fremdworte einführt, muss sie erklären können. Ich versuche Basiswissen zu vermitteln und da geht das nach hinten los.

Bei Get Back ist das Gemeine, dass das Stück tatsächlich aus den Akkorden G7 und C besteht und in G-Dur notiert ist. Ob es nun wirklich G-Dur und nicht irgendeine Kirchentonleiter ist, ist die Frage und da liegt wahrscheinlich der Hase im Pfeffer... Das mit den Modes will ich gar nicht erst versuchen zu erklären.

Matthias

Hi Matthias!

: Komm bitte runter!! Deine Erklärung beinhaltet Worte wie Ionisch, Stufe und Müksolüdisch. Wie immer: wer Fremdworte einführt, muss sie erklären können. Ich versuche Basiswissen zu vermitteln und da geht das nach hinten los.

Matthias!!! Das war doch Basiswissen!!! Ha, ha!

O.k., Du bist ein hartnäckiger Fall!

So denn! Prof. Dr. Dr. Bilan verordnet in diesem Falle Empirie! (griech., die E. = Erfahrung im unterschied zur Theorie, Erfahrungswissen. Quelle: Duden Fremdwörterbuch, Drosdowskie, Günther (Hrsg.), 5. berab. und erw. Auflage, Mannheim, Wien, Zürich: Dudenverlag, 1990.)

1.)Lass Madame das Stück zur Abwechslung, in G-Dur, also ohne Auflösungszeichen, d.h. also, mit F# spielen!

2.) Lass sie wählen, welche Version ihr besser gefällt.

3.) Gefällt ihr die Version mit dem F# besser, erklär ihr, dass es aus ist mit euch beiden, da Du mit einer derart unmusikalischen Frau ... na Dir fällt schon was ein.

Da sie ja aber Deine Frau ist, wird sie sicherlich weitaus mehr Geschmack beweisen und die traditionelle Version von Get Back wählen. Nun "erklärst" Du ihr einfach, dass McCartney/Lennon eben wollten, dass es so klingt, fertig.

4.) Sie ist ein wirklich hartnäckiger Fall und will aber unbedingt eine "plausible", theoretische Erklärung. Sag ihr, der Song basiert auf Musik (nämlich Blues), die von Leuten gemacht wurde, die aufgrund von Rassentrennung, Herkunft, gänzlich anderer Tradition, etc., keinen Zugang zur Lehre europäischer Tonkunst hatten. Damit nun aber Madame, lebend im Jahre 1999 und (wenn auch indirekt und unbewußt) um die Erungenschaften europ. Musik-Tradition wissend, diese Art von ausser-europäisch beeinflusster Musik auf dem europ. "wohltemperierten Klavier" nachempfinden kann, müsse eben ein Kunstgriff (nämlich G-Dur mit permanenter Erniedrigung des F# zum F) vollzogen werden.

BTW: McCartney/Lennon haben 2 Akkorde gedrückt, darüber gesungen und in einem Viertel der Zeit, die hier meine Erklärung brauchte, ca. 10 Welthits geschrieben. Musikwissenschaft ist eben eine brotlose Kunst ...

: Bei Get Back ist das Gemeine, dass das Stück tatsächlich aus den Akkorden G7 und C besteht und in G-Dur notiert ist.

Wer hat das denn in G-Dur notiert?!!! Wohl kaum McCarney/Lennon!

: Ob es nun wirklich G-Dur und nicht irgendeine Kirchentonleiter ist, ist die Frage und da liegt wahrscheinlich der Hase im Pfeffer... Das mit den Modes will ich gar nicht erst versuchen zu erklären.

Brauchste auch nicht, wie gesagt, der Ursprung liegt in einer Zeit, als die Topmusiker noch in den angesagtesten Baumwollfeldern und in Kirchengemeinden ausgebildet wurden. Gleiches gilt für sog. Jazz-Harmonielehre. Bird und Dizz haben doch nicht wirklich theoretische Ahnung (zumindest im Sinne einer ausgefeilten Harmonielehre) gehabt - die Jungs haben einfach Spaß gehabt, Musik gemacht und sich Sorgen gemacht, wo das Geld für den nächsten Druck (Bird) herkommt. Ansätze wie "Hendrix spielte in seiner späten Zeit immer lydisch", zäumen doch das Pferd von hinten auf und richten sich an eine, in europ. Tradition vorgebildete Musikerschaft. Genauso, wie Miles auch gerne mal "falsche" Töne (was ist schon wirklich falsch?!) als gewollt verkaufte.

Puh, das Thema ist hart, Grüße, Clem

Für meine Begriffe ist die Vorgabe einer Tonart gleichzusetzen mit der Vorgabe einer Farbe oder Stimmung. Nun ist G-Dur vom Charakter her halt anders als C-dur d.h. ein aufgelöstes Fis in G ist nicht das gleiche wie ein F in C. Es gibt Streicher (die ja mangels Bünden ihre Tonhöhe selbst bestimmen) die behaupten sie könnten den Unterschied "hören". Ich hab leider nicht dieses göttliche Gehör kann mir aber in ungefähr vorstellen was die damit meinen. Man kann auch sagen dass in einer Notation mehr steckt als nur die nackte Vorgabe wann welche Note wie lange.

Gruss Manuel

: Puh, das Thema ist hart, Grüße, Clem

So hart finde ich das Thema gar nicht und Deiner Erklärung ist nichts hinzuzufügen, genau so isses. Die Originaltonart von Get Back ist wirklich G-Dur, allerdings hätten Lennon/McCartney DAS nun schon noch gewußt, auch wenn sie es sicher nicht hätten notieren können.

:Nun ist G-Dur vom Charakter her halt anders als C-dur
:d.h. ein aufgelöstes Fis in G ist nicht das gleiche
:wie ein F in C. Es gibt Streicher (die ja mangels
:Bünden ihre Tonhöhe selbst bestimmen) die
:behaupten sie könnten den Unterschied "hören".

Man hört's auch. Das liegt ganz einfach an der Physik. Unsere temperierte Stimmung ist nur ein Kompromiss. Die sog. enharmonischen Verwechselungen (Eis/F) sind eben nicht die physikalisch gleiche Schwingung. Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können, daß zu Bachs Zeiten das Cembalo auch für jede Tonart anders gestimmt wurde.
Spielt man nun in einer temperierten Stimmung (ganz deutlich z.B. bei Keyboards/Synthesizern), dann ist in jeder Tonart der ein- oder andere Ton schlicht ein paar Cent zu hoch oder zu tief. Das erzeugt leichte Reibungen, die in jeder Tonart anders klingen. Das hat sich in den letzten 200 Jahren in den Hörgewohnheiten der westlichen Welt als Stimmungen niedergeschlagen.
Nicht umsonst waren Donald Fagen und Walter Becker immer ganz unglücklich mit den Tunings ihrer Synths.

Allerdings wird der Betreiber der Dönarbude um die Ecke das schon ganz anders sehen. ;-)) Der hört aber wiederum auch Intervalle von 1/4-Tönen statt unserer Halbtonorientierung. ;-)

: : Puh, das Thema ist hart, Grüße, Clem

hart in diesem Sinne, weil Matthias ja von den "Basics" ausgeht. Was sind aber Basics?! Was ist eine Tonart, was sind Stimmungen, was ist Temperierung und was ist eigentlich ein F# bzw. ein Eb, kurz: Was ist enharmonische Verwechselung. Deshalb (kommt das eigentlich von Db?!!) "hart", weil ich helfen, mir aufgrund von Spitzfindigkeiten aber keinesfalls die Finger wundtippen will.

: So hart finde ich das Thema gar nicht und Deiner Erklärung ist nichts hinzuzufügen, genau so isses. Die Originaltonart von Get Back ist wirklich G-Dur, allerdings hätten Lennon/McCartney DAS nun schon noch gewußt, auch wenn sie es sicher nicht hätten notieren können.

Sicherlich hätten sie es notieren können, wir hingegen hätten erst die Kodierung dafür erlernen müssen. Denn die Notation von Pop-Musik in herkömmlicher traditioneller Notenschreibweise, die ja für gänzlich andere Musik erfunden wurde, ist natürlich auch so ein Streitpunkt, den die Wissenschaft beschäftigt.

(tschuldigung, nun wiederum eine Spitzfindigkeit von mir - den praktizierenden Musiker (und das bin ich ja auch teilweise) juckt das natürlich nicht!

Grüße, Clem

Ich hab mich mal spasselhalber 'ne halbe Stunde mit indischer Musik beschäftigt. Oh, Gott. Mit dem Notenmatrial/Intervalle die die in den Umfang einer unserer Oktaven reinpacken, schreiben wir ganze Werke - mehrstimmig.

Allerdings kann das mit dem absoluten Gehör auch ganz schön anstrengend sein. Ich hab mal einen gekannt der konnte fast kein Radio hören, weil das für seine Begriffe (und vermutlich hatte er recht) schlicht und ergreiffend alles falsch war, völlig out of tune.

Gruss Manuel

Hi Matthias!

Du muß tja nicht gleich mit "Modes" kommen. Erklär es vielleicht so: Genauso wenig, wie es auf einem bestimmten Grundton nicht nur eine Molltonleiter gibt (sondern drei, wenn ich richtig gezählt hab) gibt es auch auf einem Grundton verschiedene Dur-Tonleitern.

"Get Back" schöpft seinen speziellen Klang halt daraus, daß das F# zu F aufgelöst wird. Es ist halt nicht die Wald-und-Wiesen-G-Dur-Tonleiter, sondern die, wo von der 7. zur 1. Stufe ein Ganztonschritt drin ist.

Und wenn man es gleich in C-Dur notiert? Das Stück ist aber in G!!!!

Gruß
Bernd