liebes volk,

aus aktuellem anlaß hätte ich da mal 'ne frage an die experten (ich weiß, dieses forum ersetzt keine rechtsberatung - aber vielleicht hat ja der eine oder andere ahnung und/oder 'nen tip). man stelle sich folgenden sachverhalt vor: ein unternehmer erteilt einem ingenieur den auftrag für seinen häuserkatalog 10 verschiedene haustypen (mit grundrißzeichnungen, schnitten, ansichten, statisch durchdacht etc...) zu entwerfen. mit dem satz: "du kriegst auch in zukunft ganz viele aufträge von mir." speist er den ingenieur mit 'nem appel und 'nem ab. kurze zeit später kriegt der ingenieur keine aufträge mehr. statt dessen geht der unternehmer zum patentamt und läßt sich die 10 haustypen schützen.

ist das vorstellbar? kann man urheberrecht ausser kraft setzen, indem man das patentamt einschaltet?

besten dank für senf

gruß falk

np.: die patenonkel | alle wetter

Tach Falk!

1. bin ich auf dem Gebiet kein Experte und 2. hab ich auf die Schnelle im Gesetz nix gefunden, aber ich würde mal sagen:

- nein, natürlich kann man da was gegen machen, und zwar sich beim Patentamt melden und gegen die Erteilung der Patente Widerspruch einlegen (keine Ahnung, ob das tatsächlich der korrekte Begriff ist) mit der Begründung, dass man selbst der Urheber der zu schützenden Werke ist. Das muss dann aber auch erst einmal bewiesen werden. Problem 1.

- Der Unternehmer wird natürlich einwenden, dass der Urheber ihm seine Rechte mit der entgeltlichen Überlassung abgetreten hat. Das ist dann wiederum Auslegungsfrage - war dieser Vertrag auf die Abtretung der Urheberrechte gerichtet? Appel un' Ei sprechen da natürlich gegen, aber alles ist relativ. Problem 2. Und um das nochmal klarzustellen, zu Problem 2 kommt man erst, wenn der Urheber es geschafft hat zu beweisen, dass die Entwürfe tatsächlich von ihm stammen.

Wie gesagt, Schuss ins Blaue, aber klingt für mich ganz vernünftig.

So viel Senf und keine Bratwurst ...

Nos vemos en infierno, Pepe

huhu,
bin ebenfalls kein Experte, aber als Illustrator und Grafiker öfters selbst in Urheberschafts"konflikten".
Ich weiss nicht, wie es bei Konstruktionen ist, aber normalerweise ist die Urheberschaft unveräusserlich (in Deutschland). D.h man verkauft die Nutzung, nie aber die Urheberschaft, diese kann s.w.i.w in Deutschland garnicht abgetreten werden.
Im konkreten Fall wäre schlimmsten Falls die zeitlich und räumlich uneingeschränkte Nutzung an den Entwürfen abgetreten, fürn Appel und n Ei.
Die Frage ist allerdings, in wie weit die Entwürfe als Dein geistiges Eigentum und Deine alleinige Urheberschaft bewwertet werden, da sie im Auftrag und nach Vorgaben des Unternehmers erfolgten... das könnte kniffelig werden.

gruss
Tom

hi tom, hi pepe,

also daß ich urheber bin (und meine frau als meine damalige angestellte in teilen miturheber) kann ich anhand der datierten originalpläne und des schriftverkehrs beweisen. außerdem gibt's dafür 'n dutzend zeugen. da ist auch nix abgetreten worden. das nutzungsrecht ist insofern strittig, weil es dazu keinen schriftlichen vertrag gibt. für mich stellt sich nur die frage, welche konsequenzen die anmeldung beim patentamt hat, da ich die grundrisse als gu inzwischen auch selber nutze. wenn ich gegen die sache nicht vorgehe, könnte mir dieser symphatische zeitgenossen unter umständen die nutzung meiner eigenen grundrissse verbieten(?). jedenfalls werd ich um den gang zum patentanwalt nicht herumkommen. ich hab ja auch nichts wichtigeres zu tun... :-(

gruß falk

die welt ist schlecht und man kann keinem menschen trauen.

Richtig, wenn du nicht offiziell dagegen vorgehst, kann der dir ans Bein pinkeln, weil die Patentierung eine recht starke Vermutung der Urhebereigenschaft nach sich zieht. Die kann zwar entkräftet werden, aber je später du das machst, desto schwieriger wird's.

Lieber Falk,

also, ich bin ja eigentlich schon Experte, und genau aus diesem Grunde vorsichtig mit Antworten. Klar ist auch, wenn es Ärger gibt, erspart dir wohl niemand den Gang zum RA.

: also daß ich urheber bin (und meine frau als meine damalige angestellte in teilen miturheber) kann ich anhand der datierten originalpläne und des schriftverkehrs beweisen. außerdem gibt's dafür 'n dutzend zeugen. da ist auch nix abgetreten worden.

Ja. das ist schon mal eine sehr gute Nachricht. Damit löst sich ja ein Teil des von unserem Luxemburger Kollegen angesprochenen Beweisproblems.

das nutzungsrecht ist insofern strittig, weil es dazu keinen schriftlichen vertrag gibt.

Das klingt ein bisschen dunkel.

für mich stellt sich nur die frage, welche konsequenzen die anmeldung beim patentamt hat,

Für das Urheberrecht gar keine. Man müsste aber mal rauskriegen, was der da macht. Möglicherweise lässt er sich bestimmte technische Einzelaspekte patentieren, und da müsste man dan klären, auf wessen Mist die gewachsen sind, und hier wird es jetzt wirklich zu kompliziert.


da ich die grundrisse als gu inzwischen auch selber nutze.

Das ist wieder so eine dunkle Aussage. Es passiert immer wieder, dass Urheber von ihnen entworfene Werke, seien es nun Photos, Musikstücke oder Grundrisse, weiter nutzen (also zum Beispiel gegenüber Dritten zu Geld machen), obwohl es Abreden gibt, die ihnen das verbieten. Das kann sehr teuer werden. Da wäre ich sehr vorsichtig.

wenn ich gegen die sache nicht vorgehe, könnte mir dieser symphatische zeitgenossen unter umständen die nutzung meiner eigenen grundrissse verbieten(?).

Das kann er, wenn er zum Beispiel beweisen kann, dass du ihm bestimmte Dinge zur ausschließlichen Nutzung überlassen hast. Er kann es hinsichtlich bestimmter technischer Aspekte auch, wenn er an deren Erarbeitung Anteil hatte. Das ist aber alles ein Riesengefrickel.

jedenfalls werd ich um den gang zum patentanwalt nicht herumkommen.

Eine gute Erkenntnis. Ich glaube aber nicht, dass du einen Patentanwalt brauchst, sondern dir reicht erst mal ein normaler, in Urheberrechtsfragen beschlagener RA.

ich hab ja auch nichts wichtigeres zu tun... :-(

Auch diese Aussage ist wahrscheinlich richtig.



: die welt ist schlecht und man kann keinem menschen trauen.

Nein: Sie ist oberklasse, und wenn wir allen immer trauen könnten, wäre sie stinkend langweilig.

Gruß,

Michael


NP: Mister (heiligheiligheilig) FZ, Don't try this at home.

: Nein: Sie ist oberklasse, und wenn wir allen immer trauen könnten, wäre sie stinkend langweilig.

Auch nicht ganz richtig - wenn wir allen immer trauen könnten, bräuchten wir keine Juristen mehr ... bzw. doch richtig, weil wir dann ja arbeitslos wären :-)

Doch, die Welt ist oberklasse, weil:

Grad beim Bäcker gesehen:

"Donats - 90 Cent"

Falk, ich drücke Dir die Daumen. Aber nicht, daß morgen in der Bild steht: Templin, eine tragische Geschichte wie in
Der Allemacher III - Kettensägen küßt man nicht!
spielte sich gestern in Templin ab, als der betrogene Architekt F.S. sich Gerechtigkeit verschaffen wollte. Unser Korrespondent....

Viel Erfolg

Jochen
kann garnicht so viel den Kopf schütteln wie ich möchte

Hallo Jochen!

: "Donats - 90 Cent"

Stark. :-)
Fehlt nur noch ein Schild:

"Daff umme Ecke!"

Gruss
Micha

Moin falk,

auch wenn hier die JuristXperten der Meinung sind, da wäre vielleicht was zu machen, bin ich der Ansicht, dass, wenn Du denn keinerlei Rahmenvertrag über Zusammenarbeit, Nutzung und Verwertungsrechte mit Deinem Partner/Kontrahenten gemacht hast, Du Dich nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen solltest. (Juristen sagen ja immer: Klar, haben Sie Recht, das machen wir schon! ;-) )
"Patentierung von Grundrissen" hab ich zwar noch nie gehört und kann es mir auch nicht ganz vorstellen, doch m.E. ist Deine Arbeit eine Auftragsarbeit gewesen, für die Du (mehr oder weniger) bezahlt wurdest, und im üblichen Geschäftsgebaren hast Du damit eine Dienstleistung erbracht und kein (geschütztes) Produkt verkauft.
Stell Dir vor, alle freiberuflichen Software-Entwickler z. B. von IBM würden Urheber-Rechte geltend machen können, oder ich würde für einen Organisations-/Produktionsablauf, den ich für eine Firma erarbeitet habe, Urheber-Rechte geltend machen.
Verstehen kann ich Deinen Standpunkt zwar gut, doch:
Vielleicht haste ja doch besseres zu tun. :-)

Nur mal so 'ne Meinungs- und Erfahrungssicht.

greetings
Werner

moin werner,

: ... bin ich der Ansicht, dass, wenn Du denn keinerlei Rahmenvertrag über Zusammenarbeit, Nutzung und Verwertungsrechte mit Deinem Partner/Kontrahenten gemacht hast, ...

wenn nix vereinbart wurde, gilt das, was im gesetz steht. und da habe ich als planer bei bauzeichnungen (auch als autragsarbeit) schützenswerte urheberrechte (explizit so im UrhG erwähnt).

: Stell Dir vor, alle freiberuflichen Software-Entwickler z. B. von IBM würden Urheber-Rechte geltend machen können,

kommt immer drauf an, was im arbeitsvertrag vereinbart ist.

: Vielleicht haste ja doch besseres zu tun. :-)

naja - die sache ist für meine firma nicht ganz unwichtig. und mal ehrlich: es kann doch wohl nicht sein, daß sich da jemand meine leistung ergaunert, diese meine leistung dann beim patentamt als seine leistung schützen läßt und dann ggf. auch noch die möglichkeit hat, auf dieser grundlage gegen mich vorzugehen. stehe ich im wald? das hat doch wohl schon strafrechtliche relevanz.

manno, watt bin ich geladen :-).

gruß falk

Tach Werner!

: Stell Dir vor, alle freiberuflichen Software-Entwickler z. B. von IBM würden Urheber-Rechte geltend machen können, oder ich würde für einen Organisations-/Produktionsablauf, den ich für eine Firma erarbeitet habe, Urheber-Rechte geltend machen.

Ist im Prinzip richtig (wobei wir wieder bei der juristischen Standardantwort wären "Kommt drauf an", in diesem Fall darauf, was genau vereinbart war).

Bloss hinkt dein Beispiel mit IBM an einer ganz entscheidenden Stelle: IBM kann natürlich selbst nichts entwickeln, weil IBM eine juristische Person ist. Deshalb schliesst IBM auch keine Verträge, sondern wird dabei von seinem Vorstand vertreten. Und genauso entwickeln die freiberuflichen wie auch die fest angestellten Softwareentwickler für IBM und nicht für sich selbst. Urheber sind immer noch sie, aber die Verwertungs- und Lizenzrechte liegen bei IBM (bzw. kann man meines Halbwissens nach in den USA sogar das Urheberrecht komplett abtreten, während dieses in Kontinentaleuropa ein sog. höchstpersönliches Recht ist).

Wenn hier nur ein paar Entwürfe quasi zur Ansicht überlassen wurden, dann liegt in meinen Augen gerade keine Abtretung der Nutzungsrechte vor. Wenn man das auch vernünftig beweisen kann, hat ein Einspruch beim Patentamt durchaus Aussicht auf Erfolg.

btw: Patentieren kann man ALLES, was man irgendwie erfunden haben könnte. Farben. Gerüche. Töne. Logos. Und natürlich auch Grundrisse. Die *elekom is* gegen Leu*e vorgegangen, die einen gewissen Buchs*aben nich* in ihrem Sinne verwende* haben, weil sie den Buchs*aben (bzw die konkre*e Verwendung) rech*lich geschü*z* haben.

Nos vemos en infierno, Pepe

:
: Wenn hier nur ein paar Entwürfe quasi zur Ansicht überlassen wurden, dann liegt in meinen Augen gerade keine Abtretung der Nutzungsrechte vor.
:

Na, na, na! Genau dat is doch wieder typisch Juristengeplänkel! ;-))

Zitat falk:
"man stelle sich folgenden sachverhalt vor: ein unternehmer erteilt einem ingenieur den auftrag ..."

Genau darum eben meine Anmerkung, dass es sich hier um einen Dienstleistungsvertrag handelte, bei dem üblicherweise alle weiteren Rechte beim Auftraggeber liegen.

Aber 'nen Versuch ist's vielleicht wert.

bis die Tage
Werner

PS: Ich werd mal in alten Unterlagen kramen. Vielleicht find ich ja auch noch ein paar "Entwürfe, die ich früheren Kunden quasi zur Ansicht überlassen" hatte. ;-)

moin werner,

: ...einen Dienstleistungsvertrag handelte, bei dem üblicherweise alle weiteren Rechte beim Auftraggeber liegen.

genau das ist ein trugschluß. bei einem architektenvertag hat der auftraggeber/bauherr üblicherweise nur ein einfaches nutzungsrecht - weiter nichts. alle anderen rechte hat der urheber inne.

: PS: Ich werd mal in alten Unterlagen kramen. Vielleicht find ich ja auch noch ein paar "Entwürfe, die ich früheren Kunden quasi zur Ansicht überlassen" hatte. ;-)

darum geht's doch gar nicht. es geht doch nicht darum, ihm ein's auszuwischen oder geld zu machen - auch wenn mir dieser mensch damals beinahe meine existens kaputt gemacht hat. mal abgesehen von der moralischen seite, muß ich verhindern, daß er mir verbieten kann, meine eigenen grundrisse zu nutzen.

gruß falk