Hallo!

Ich möchte mir demnächst ein Röhrentop mit 4x12" Box zulegen und vorab schon mal abchecken, was da alles beachtet werden muß. Was ich bis jetzt noch nirgendwo rausfinden konnte, ist, welches Kabel man zum verbinden des Tops mit der Box verwenden muß. Reicht dazu ein normales Gitarrenkabel oder ist das ungeeignet? Hab was von Speakerkabeln gelesen, nimmt man die dafür? Vielen Dank für eine Antwort.

Guten Rutsch wünscht

Basti

Hi.

Nimm' unbedingt ein Lautsprecherkabel. Sieht ähnlich aus, ist aber dicker und hat grösseren Leiterquerschnitt. Kostet nicht viel. Die Meinungen, ob ein Instrumentenkabel zwangsläufig was kaputt machen kann gehen auseinander, aber für meinen Geschmack werde ich einen teuren Amp nicht wegen einem 20,- DM Kabel opfern.

Oder warte. Hier ist ein anderer Vorschlag: Nimm ein Instrumentenkabel und verschaffe uns Gewissheit mit diesem Feldversuch.

Oder? Nein, wohl besser doch nicht.

Guten Rutsch.
Gruß,
groby

hallo!

da hat der groby aber recht!!

instrumentenkabel haben in der regel einen sehr dünnen innenleiter!

warum das? weil zwei gleichgroße leiter wirken wie ein kondensator (also dann höhen wegnehmen würden).

ein lautsprecherkabel muss hingegen fette power übertragen. deshalb können hier beide kabel gleich dick sein, weil der kapazizive widerstand bei solch hohen spannungen kaum noch eine rolle spielen.

bei lautsprecherkabeln gilt: je dicker, je besser (aber so ganz gilt diese regel auch nur bei langen kabelverbindungen. für die 50cm vom top zur box ist ein kabel mit 2,5mm querschnitt mehr als ausreichend).

trotz alledem: weder der amp noch das kabel wird auf den 50cm-tern schaden nehmen, wenn du ein normales gitarrenkabel nimmst... aber sinn macht das halt nicht!

gruß martin

: instrumentenkabel haben in der regel einen sehr dünnen innenleiter!
: warum das? weil zwei gleichgroße leiter wirken wie ein kondensator (also dann höhen wegnehmen würden).

Hallo !
Also da kann ich es mir nicht verkneifen, meinen Oberlehrersenf dazuzugeben :-)

Aaaaalso: Der Aufbau des Signalkabels (Instrumentenkabels) ist eher deswegen koaxial (Innenleiter+Abschirmung), damit keine Störspannung (z.B. Brumm) das Signal überlagern kann.

Kapazitätstechnisch ist das sogar ungünstiger als zwei Drähte nebeneinander, da mehr Dielektrikum (Isoliermaterial) zwischen den Leitern elektrisch wirksam ist. Der Querschnitt der Leiter spielt dabei keine Rolle, aber die Oberfläche und das dazwischenliegende Dielektrikum (Isoliermaterial).

Die Kapazität ist meist ungünstig, aber auf keinen Fall immer, da die Resonanzfrequenz der Tonabnehmer dadurch beeinflußt wird (nur bei passiven Gitarren, nicht bei EMG's oder ähnlichem).

Gruß und G.R. !

Ingo

: Hallo ingo!
: Also da kann ich es mir nicht verkneifen, meinen Oberlehrersenf dazuzugeben :-)

hmm, wobei ich doch dachte, prinzip-bedingt wäre ich hier der oberlehrer...(allerdings nicht in physik, sondern in musik und mathe!)

: Aaaaalso: Der Aufbau des Signalkabels (Instrumentenkabels) ist eher deswegen koaxial (Innenleiter+Abschirmung), damit keine Störspannung (z.B. Brumm) das Signal überlagern kann.

okay, aber trotzdem gilt hier doch wieder (?): ist der durchmesser des innenleiters kleiner als das ihn umgebende koaxiale kabel, wird der kondensator-effekt geringer, oder?

na ja, wie auch immer, der physik-lk-kurs ist jetzt mehr als 10 jahre vorbei, an solche deinheiten kann ich mich beim besten willen nicht mehr erinnern.

trotzdem würde ich lieber ein lautsprecherkabel mit fettem querschnitt benutzen, um mein topteil anzuschließen (egal ob koaxial oder normal nebeneinander!)

gruß martin

(der nie wieder etwas technisch-physikalisches posten wird :-))

Hai!

: trotzdem würde ich lieber ein lautsprecherkabel mit fettem querschnitt benutzen, um mein topteil anzuschließen (egal ob koaxial oder normal nebeneinander!)

Jou, bässsäääähh is das !

: gruß martin
:
: (der nie wieder etwas technisch-physikalisches posten wird :-))

Oooch, Schoooode ! Das gehört doch auch dazu! Nönö, immer zu !

Gruß Ingo

Tach zusammen,

: : (der nie wieder etwas technisch-physikalisches posten wird :-))
:
: Oooch, Schoooode ! Das gehört doch auch dazu! Nönö, immer zu !

sehe ich auch so. Außerdem, 1/2 + 1/2 = 1, das bedeutet anders ausgedrückt, wenn zweimal profundes Halbwissen zusammenkommt, entsteht daraus profundes Wissen, oder? [scnr] ;-)

Keep rockin'
Friedlieb

Hallo zusammen,
Also aus rein Signaltechnischen Gründen ist ein Fetter Querschnitt immer wünschenswert, da die Elektronenbewegung auf Leitern immer auf der Oberfläche stattfindet und somit der Wiederstand geringer wird, was sich bei Hohen Frequenzen positiv wirkt.
Großer Querschnitt => Große Oberfläche
Die Kapazität des ganzen ist nicht nur vom Kabelquerschnitt abhängig, sondern mindestens ebenso von der Entfernung Phase/Schirmung und von der Permeabilitätszahl des Dieelektrikums, einfach formuliert den physikalischen Eigenschaften der Isolationsschichten zwischen der Phase und dem Leiter.
Man müsste sich an dieser Stelle das Kabel ganz genau ansehen, um Abschätzen zu können, wie es sich im Vergleich zu anderen Kabeln auf den Sound auswirkt. (Hörtest ist einfacher ;-)

Boxenkabel sind im Vergleich zu Instrumentenkabeln wesentlich dicker im Querschnitt, um den Widerstand niedrig zu halten, bei billigem Instrumentenkabel kann es also zu Fehlanpassungen kommen, oder im schlimmsten Fall zu einem Durchbraten des Kabels, mit den bekannten Folgen.
Andererseits sind Boxenkabel meist schlechter geschirmt, da hier die Brummeinstreuung im Vergleich zum Signalpegel vernachlässigbar klein ist, man könnte also im Prinzip ein Stromkabel als Boxenkabel benutzen (Boxenkabel an Stereoanlagen sind ja auch ungeschirmt).
Es ist also vernünftiger ein gutes Instrumentenkabel zum Boxenkabel zu erklären, als umgekehrt.

So, ich hoffe ich habe euch jetzt nicht komplett verwirrt,

stay tuned,
Woody

Hi Woody,

so liebe ich das. Zerpflückung a la Aussensaiter. ;-)

: da die Elektronenbewegung auf Leitern immer auf der Oberfläche stattfindet

nicht immer, sondern nur bei Wechselspannung. Und auch um so stärker ausgeprägt, je höher die Frequenz. Aber da wir es hier zweifellos mit einer Wechselspannung zu tun haben: geschenkt.

: bei billigem Instrumentenkabel kann es also zu Fehlanpassungen kommen, oder im schlimmsten Fall zu einem Durchbraten des Kabels,

Hat das schonmal einer erlebt? Würd mich mal interessieren.

: Andererseits sind Boxenkabel meist schlechter geschirmt,

Bzw. überhaupt nicht, was sie ja auch...

: da hier die Brummeinstreuung im Vergleich zum Signalpegel vernachlässigbar klein ist,

...nicht sein müssen.

: Es ist also vernünftiger ein gutes Instrumentenkabel zum Boxenkabel zu erklären, als umgekehrt.

Absolut! Wobei man letzteres ja eh am Brummen merkt. ;-)

: So, ich hoffe ich habe euch jetzt nicht komplett verwirrt,

Och, warten wir mal noch ein paar Entgegnungen und Ergänzungen ab, dann wird die Verwirrung sich schon einstellen. ;-)

Keep rockin'
Friedlieb

hi friedlieb,

.....Och, warten wir mal noch ein paar Entgegnungen und Ergänzungen ab, dann wird die Verwirrung sich schon einstellen. ;-)....

na denn hereinspazieren ;o)

bis neulich.

emil

Hiho zusammen.

Ich les nun viel über Einstreuungen bei Instrumentenkabeln, uä. Die Frage die sich mir stellt, ist, wie gut diese "Armoured Cables" dagegen abschirmen - Schliesslich sind diese doch mit einem Schutzfilm umgeben. Wäre doch ne gute Lösung, abgesehen davon, dass die Kabel 80 Eier kosten ;-)

Satyr

Hallo!

Da ja heute der letzte Tag im Jahr ist, geize ich mal nicht mit Ratschlägen. Wenn Du das Stichwort "Monster" in der Volltextsuche probierst, wirst Du eine Menge Informationen über den heiligen Gral der Kabel lesen.

So ne Strippe kostet richtig Geld. Fast so viel wie ein zweiter Bass! ;-)

Mahlzeit

Matthias

Monster Cable kenn ich, aber ich muss sagen, wenn!!! teures Cable, dann doch lieber so ein "Armoured Cable", aus oben genannten Gründen.

Satyr

Hi Friedlieb,

: so liebe ich das. Zerpflückung a la Aussensaiter. ;-)

Da hast Du mich aber gut mit wegkommen lassen ;-)
stay tuned,
Woody

PS Gleichspannung ist doch auch nur eine Wechselspannung...
*g

: Außerdem, 1/2 + 1/2 = 1, das bedeutet anders ausgedrückt, wenn zweimal profundes Halbwissen zusammenkommt, entsteht daraus profundes Wissen, oder? [scnr] ;-)
:
: Keep rockin'
: Friedlieb

hallo friedlieb!
so nach dem motto: ein jäger schießt einmal links an der gans vorbeibei, dann einmal rechts. statistisch gesehen ist die gans tot!

frohes neues jahr,
gruß martin

Moin und ein wunderbares 2k+2 an alle Aussis :-)!

: Also aus rein Signaltechnischen Gründen ist ein Fetter Querschnitt immer wünschenswert, da die Elektronenbewegung auf Leitern immer auf der Oberfläche stattfindet und somit der Wiederstand geringer wird, was sich bei Hohen Frequenzen positiv wirkt.
: Großer Querschnitt => Große Oberfläche

Das ist prinzipiell völlig richtig, man beachte aber die RELATIONEN ! Das ist überhaupt immer das wichtigste! Ist ein spürbarer Einfluß da oder nicht? (Die Relativitätstheorie gilt auch beim Autofahren...)

1) Der Skineffekt wird über die sogenannte EINDRINGTIEFE der Stromdichte in den Leiterwerkstoff beschrieben. Innerhalb des hörbaren Frequenzbereiches ist der Skineffekt zwar vorhanden, aber IMMER VERNACHLÄSSIGBAR,

2) Der Skineffekt verdrängt also den Strom auf die Leiteroberfläche, was sich als Erhöhung des Wirkwiderstandes äußert. Der Wirkwiderstand ist aber bei Kabeln meistens ohne Bedeutung, lediglich bei hohen Strömen sollte er nicht zu hoch sein, das wird aber durch die Wahl des richtigen Querschnittes gelöst, auf den der Skineffekt dann auch wieder kaum meßbaren Einfluß ausübt...usw.

: Die Kapazität des ganzen ist nicht nur vom Kabelquerschnitt abhängig, sondern mindestens ebenso von der Entfernung Phase/Schirmung und von der Permeabilitätszahl des Dieelektrikums, einfach formuliert den physikalischen Eigenschaften der Isolationsschichten zwischen der Phase und dem Leiter.

Absolut korrekte Beschreibung ! Die Querschnitts-Abhängigkeit begründet sich NUR über die unterschiedliche Oberfläche, letztlich ist die Leiteroberfläche für die Kapazität maßgeblich. Aber Zugegeben: Ich bin aus Vereinfachungsgründen nicht auf alle EInflüsse eingegangen.
Wobei die Permeabilität "mü" die Magnetisierung beschreibt, beim Epsilon heißt das ... ach ich bin zu faul, jetzt nachzusehen, ich glaube, es hieß Suszeptibilität (?).

: Man müsste sich an dieser Stelle das Kabel ganz genau ansehen, um Abschätzen zu können, wie es sich im Vergleich zu anderen Kabeln auf den Sound auswirkt. (Hörtest ist einfacher ;-)

Letzteres: Ohne Smily würde ich ernsthaft NEIN sagen :-) ! Die Kabelkapazität ist selbst bei schlechten Kabeln zu gering, um verschiedene Kabel "Zu hören". Wiederum muß man hier die Wahrnehmbarkeitsschwelle beachten.

O.k., zu dem anderen ist nichts hinzuzufügen.

Grüße, Ingo Z.

N.P.: Marcus Miller "Life 'n more"

Hallo !

Also ich kann Euch nur davor warnen, VIEL KOHLE für teure Voodoo-Kabel auszugeben. Nein Nein, es passiert nix, aber es ist rausgeschmissenes Geld. Selbst schlechte Kabel "klingen nicht", d.h. sie verändern den "Klang" auch bei passiven Instrumenten nicht! Schlechte Kabel zeichnen sich durch nervende Mikrofonie und schnelles Kaputtreißen des Innenleiters aus. Zudem sind die grauenhaft schlechten Klinkenstecker oft der Grund großer Bekümmernis, besonders, wenn man auf der Bühne steht und das Knacken über 5kW abgestrahlt wird *grrrrr*.

Es wurde vor ca. 1 Jahr schonmal sehr schön geschrieben: Kauft Euch einen 50 m-Ring "Trittfeste Musikerleitung" aus einem guten Elektronik-Katalog (z.B. "BKL-Studio-Line"-Kabel sind ganz hervorragend [keine Eigenwerbung !]). Diese Kabel haben meist sogar zwei Innenleiter, sind darum für Mikro, XLR aber auch als Instrumentenkabel gut zu gebrauchen (einen mü dicker als normale, einadrig abgeschirmte Leitung). In Verbindung mit guten Klinkensteckern (schwierig aufzutreiben, wenn man nicht alles mit NEUTRIK machen will oder kann) entstehen durch ein wenig Löten in gemütlicher Runde absolut praxistaugliche, vernünftig funktionierende Kabel.

Gruß Ingo

was kann denn ein Kabel können?

ich meine, das Monster-Konzept leuchtet mir nicht ein.
ein Twisted Pair. Ok.
Einseiter Masseschluß der Schirmung. Ok.
Aber muß es hier über die "Null" nicht trotzdem zu schäbbigen Brummschleifen kommen?

Und zu mehrfach- oder gar foliengeschirmten Drähten,
Ist eine Schirmung denn mehr als ein faradayischer (Rechtschreibung?) Käfig, d.h. Kann eine Folie mehr als ein mehr oder weniger dichtes Geflecht?

Bitte um Aufklärung,
stay tuned,
Woody

Hallo Woody !

Zunächst muß ich zugeben, daß ich mich mit dem Monster-Konzept, wenn es denn ein eigenständiges ist, noch nicht detailliert beschäftigt hab. Ich weiß nur, daß die Kabel wahnsinnig teuer sind, wofür ich keine rechte Begründung finden will.

Wenn man allgemein die elektrischen Anforderungen an ein Musiker-Kabel charakterisieren möchte, muß man zunächst den Frequenzbereich beachten. [Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind die mechanischen Anforderungen die eigentlich entscheidenden.]

Im Niederfrequenzbereich (NF: bis 20 kHz) sind keine besonderen Anforderungen an die Abschirmung zu stellen.
Kurz gesagt ist bei Audio ein halbwegs ordentliches Drahtgeflecht mehr als ausreichend, auch bei hochohmigen Verbindungen bei passiven Instrumenten.

Die Kapazität des Kabels sollte nicht zu hoch sein, denn die verändert den Klang, was durchaus gewollt sein kann. Das gilt aber wiederum nur für passive Instrumente, wo also aus Impedanzgründen die Kabelkapazität (meist deutlich unter 100 pF für ein 20-m-Kabel) etwas bewirken kann (Frequenzabhängige Dämpfung).

Ein spezielles Problem ist der Brumm, der durch Netzstreuströme über die Abschirmungen auf das Signal gekoppelt wird, wenn zwei netzbetriebene UND geerdete Geräte durch ein abgeschirmtes Kabel gekoppelt werden. Diese Störung ist also bei Instrumenten- und Mikrokabeln prinzipiell nicht möglich.
Hier bringt entweder die Symmetrische Signalverbindung (2 Innenleiter, XLR: Die Abschirmung ist nicht mehr Teil des Signalstromkreises) oder die Trenn-Kopplung über spezielle Übertrager oder Schaltungen Abhilfe.

Die Auftrennung der Abschirmung ist nur dann erlaubt, wenn sie nicht im Signalstromkreis liegt, also bei Verwendung zweier Innenleiter zur Signalübertragung. Diese Schaltungsart bedingt aber spezielle Ein- und Ausgänge an den Komponenten.

Ist die Abschirmung an der Signalübertragung beteiligt, muß sie auch beideitig kontaktiert werden (logisch).

Nicht auftrennbar sind die Schutzleiter der EInzelgeräte. Hier steigt das Risiko eines elektrischen Unfalls ganz erheblich an, auch wenn eine gewisse Erdung über die Klinkenkabel noch vorhanden ist.

Meintest Du diese Zusammenhänge?

Gruß Ingo

Hallo Ingo,
Ja, Danke.
Im Prinzip ging es mir nur darum meine Vermutung zu untermauern, daß ein Kabel, solang es nicht mikrophonisch ist, und halbwegs gut geschirmt, für Gitarristenzwecke völlig langt (mit venünftigen Steckern an beiden Enden).
Stay tuned,
Woody

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