liebes volk,

sacht ma kennt einer von euch zufällig 'ne website, wo der bau von frequenzweichen beschreiben wird? (ich hab beim googlen nicht so recht was finden können.) oder kann mir das vielleicht sogar jemand erklären? im prinzip besteht doch so'n teil nur aus 'ner spule und 'nem kondensator, nicht wahr?

gruß falk

: im prinzip besteht doch so'n teil nur aus 'ner spule und 'nem kondensator, nicht wahr?
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: gruß falk

Hallo Falk,
stimmt schon, allerdings hat diese ( 1.te Ordnung ) Weiche auch nur 6db Flankensteilheit, d.h. der Übergang zu dem andern LS ist sehr breitbandig und beide strahlen etwas ab. Das kann unerwünscht sein, wegen z.B. Phasenproblemen.
Sieh doch mal bei den großen Bausatz und LS Herstellern nach ( Visaton usw. ), evtl. wirst du da ja fündig. Wenn es ganz wissenschaftlich werden soll, könnte ich dir Literatur empfehlen.
Viele Grüße
Wolfgang

: liebes volk,
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: sacht ma kennt einer von euch zufällig 'ne website, wo der bau von frequenzweichen beschreiben wird? (ich hab beim googlen nicht so recht was finden können.) oder kann mir das vielleicht sogar jemand erklären? im prinzip besteht doch so'n teil nur aus 'ner spule und 'nem kondensator, nicht wahr?



Im Prinzip ja. Die Werte der Bauteile müssen aber nach Vorgabe von Impedanz und Trennfrequenz berechnet werden. Und je größer die Flankensteilheit, desto mehr die Bauteile und aufwendiger die Rechnerei (ist aber trotzdem auch für mathematische 0-Checker wie mich machbar). Ich habe ein Buch, wo das alles genau drinsteht, auch mit die Formeln und so. Kann ich Dir die Seiten rauskopieren und schicken, wenn Du mich anmailst.

Schöne Grüße, Mathias

moin falk,
vom prinzip her ist das ganz einfach: ein hochtöner soll nur hoch tönen, also tus du nen widerstand davor, der bei tiefen tönen hoch ist und bei hohen tönen alles durchläßt. das ist die Aufgabe, die ein Kondensator da hat. (Beim Tieftöner isses umgekehrt, da nimmste ne Spule, die läßt dann keine hohen Töne durch) Das läßt sich dann nach den Formel aus der Elektrotechnik berechnen (irgenwie so wie C=1/(2*pi*R*f)).
Und das alles bringt dich in der Praxis gar nicht weiter.
Zur Vereinfachung bleiben wir bei dem Hochtöner. Der hat nicht einfach 8 Ohm, sondern bewegt sich je nach (hörbarer) Frequenz so zwischen 5 und 30 Ohm. Zum Rechnen mußt du den genauen Ohmwert bei Trennfrequenz haben! Hinzu kommt, daß das Teil eine Resonanzfrequenz hat, eine bestimmte Belastbarkeit bei dieser und eine höhere bei einer anderen. Der Frequenzgang hat dann noch an irgendeiner Stelle eine Überhöhung, hinzu kommt Übertragungsverhalten auf Achse, weg von Achse, Phasenverlauf etc. Das ganze muß berücksichtigt werden um dann eine ganz bestimmte Trennfrequenz zu wählen, von der aus dann gerechnet werden kann und auch um zwischen 6,12,18 oder 24dB Flankensteilheit der Weiche zu unterscheiden.
Nur steht dann der Hochtöner nicht allein da, das gleich muß dann auch mit dem Tieftöner gemacht werden. Und dann muß beides noch zueinander passen.
Hier ein Beispiel, wie es in die Hose geht. Nimm eine gut klingende 2-Weg Box (bei Stereo alle beide), mach die auf und verpol mal den Hochtöner. Das ist die einfachste Art, aus ner 1000 EURO Box ne klanglich 100 EURO Box zu machen.

In der Praxis wird das recht simpel gemacht:
Du nimmst ne Software, die das berechnen und simulieren kann, mißt die Speaker (Frequenzgang, Phase, Widerstandskurve, TSP-Parameter), gibst die ganze Sache ein, simulierst und probierst am Rechner und wenn du meinst, das kommt hin, dann baust du das ganze auf. Dann erst mal wieder messen, wenns gut aussieht anhören. Dann vielleicht wieder alles mit Änderungen von vorn.

Hab vor ein paar Jahren noch High-End HiFi Boxen gebaut, da war eine Zeitspanne zwischen Idee und fertiger Box von einem halben Jahr normal, dazwischen lagen so etwa 2 Prototypen mit je 4 größeren und 2 kleineren Änderungen. Und auch die Erfahrung, daß ohne Messen nix geht, das Simulieren und rechnen allein meist daneben liegt.

Gruß
Günther

hi günther,

das thema scheint ja doch viel komplexer zu sein als ich dachte. ich nahm an, man muß nur trennfrequenz und impedanz berücksichtigen und gut is'. andererseits will ich eben keine high-end hifi-boxen bauen sondern bastel an meinen eigenbau-bühnenmonitoren rum. ich weiß, daß das der eine oder andere hier anders sieht - aber für mich geht's da in erster linie um die lautstärke, und erst an zweiter stelle ist der klang relevant.

ich werd mir also mathias' formeln zu gemüte führen (hi stooge - mail ist raus - wir kommen übrigens :-) ) und die sache forsch angehen. ihr könnt mir ja alle viel glück wünschen ;o).

gruß falk

Oooooh dear... da hast Du dem ullli aber jetzt ein rotes Tuch vor den Monitor gehaengt!!!

Wenn es fuer Dich bei Monitoren in erster Linie um Lautstaerke geht - warum benutzt ihr dann ueberhaupt Monitore auf der Buehne - dreht doech die PA einfach weiter auf!

Ok, das ist jetzt typische ullli-Polemik, aber wenn es ein Glied gibt in der Audio-Kette, wo der Klang wirklich die Musik macht, dann sind es doch die Buehnenmonitore. Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon haeufiger, aber wenn ich eine Tour plane (-n taete, was lange nicht mehr vorkam) dann werden 40% des Etats fuer den Buehnensound veranlagt - bei kleinen Produktionen mehr. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich mit den Zahlen was anfangen kann, die günther jongliert, und andere nicht. Sondern mit Ohren und Erfahrung. Wobei meine sicherlich nicht so gut / gross sind wie die von anderen Musikschaffenden...

Ein Buehnenmonitor soll doch dem Musiker eine Selbstkontrolle ermoeglichen (die Gitarristen, die sich ihr Feedback aus dem Monitor holen, bleiben hier mal eben aussen vor). Kontrolle bedingt ja ein gutes Gefuehl fuer das, was da kommt, und das wiederum erfordert ein Signal das so sauber wie moeglich ist.

Ich habe den Tatbestand selber haeufig genug erlebt - eine Band spielt mit "Mumpf" auf der Buehne und grooved nicht, naechstes mal hat's ein gutes Moni System, und es sitzt alles wunderbar. Der gleiche Club, die gleiche PA, aehnliche Fan-Struktur (hauptsaechlich Kohlenstoff und Wasser, aeh, nein, ich schweife ab) - gutes Monitoring hilft wirklich einer Band, das beste zu geben.

Dabei sind die Lautstaerkeunterschiede frappierend gewesen. Beim ersten Konzert waren die Monitore (Grosse aber billige Endstufen, Ein-Wege und Zwei-Wege Bruellwuerfel mit Weiche a la "Kuechenbank") bruellaut, nur so konnte man erreichen, das jeder sich selber hoeren konnte (es waren ein paar sehr leise gemischte Spuren dabei). Die Musiker waren in der Pause schon genervt und hatten Kopfschmerzen. Aber sie konnten sich hoeren. Beim zweiten Gig gab es aktive Monitore mit guten Weichen, und obwohl sich keiner beschwerte ueber mangelnde Kontrolle war es auf der Buehne so leise, dass ich beim obligatorischen Mitten-im-Song-Drum-Mikro-wieder-hinstellen echt verbluefft war.

So oder aehnlich habe ich das mehrmals erlebt, und die Bands haben sich gewoehnlich einen feuchten Kehricht um meine Technik geschert - aber bedankt haben sie sich in der Regel immer, wenn ich sie zu den Mehrausgaben fuer gute Monitore ueberredet habe (bei groesseren Produktionen waechst das ja rapide, weil ein gutes Mischpult fuer Monitore eben auch sein muss...).

Da sind billige Weichen auch nur ein Problem, denn die E-Weiche liegt parallel mit einer anderen, naemlich dem Gehause, jedes Gehause "weicht" so auf eigene Faust mit. Und die Speaker muessen zusamen passen, und die Abstrahlrichtung muss auch richtig sein. Wieso? Das kann man ganz leicht darstellen:

Nimm eine ungenuegend passende Weiche, und beide Lautsprecher kriegen ein wenig vom gleichen Signal. Evtl. sogar noch mit Verzoegerungen in einem Weg. Dann noch mit einer unsauberen Abstrahlung und was entsteht ist ein sogenannter "Kammfilter-Effekt" - bestimmte Frequenzen sind an einem Punkt extrem gut zu kriegen - nur wenige Zentimeter daneben aber nicht mehr. Oder aber es gibt grosse Loecher des "Empfanges" in verschiedenen Abstaenden. Nun gibt es aber nur sehr wenige Musiker, die sich beim Mucken nicht bewegen. Als Ergebnis hast Du also so etwas wie ein politisches Programm auf Radio3, welches staendig von Radio Moskau ueberlagert wird und ab und an auch nur rauscht. Bloss dass Dein Ueberleben in der Verhandlung spaeter davon abhaengt dass Du den Sachverhalt ganz genau bergeifst.

Klar, das Lauterdrehen hier nur die Panik foerdert, nicht aber das Verstaendnis. Finde ich. Kann ja jeder fuer sich anders empfinden. Oder Punk spielen. Aber jeder Band, die eine gute Performance im handgemachten Musikbetrieb geben will, kann ich ein hochwertiges Monitorsystem nur sehr empfehlen. Deutlich wichtiger als eine gute PA! Selbst wenn das Publikum nicht redet, betrunken ist oder voellig verliebt - durch indirekten Schall im Raum und die anderen Menschen drumherum haben die viel weniger hohe Qulaitaetsanforderungen als ihr auf der Buehne!!

Uebrigens sind diese Dinge so wirksam, dass gute Ein-Wege Boxen in der Regel einem mittelmaessigen Zwe-Wege-Geraet deutlich ueberlegen ist, selbst wenn die hoechsten paar kHz nicht mituebertragen werden. Monitorboxen auf linearen Frequenzgang hin zu kaufen ist voellig absurd. Was zaehlt ist eine gute Stimm-Verstaendlichkeit und Verzerrungsfreiheit fuer Transienten (also die Bassdrum, z.B.)

Wenn schon Zwei-Wege, dann koaxial, so wie Tannoy frueher baute - das hat dann im Test allerdings schon wieder derartig gute Buehnensounds zu Tage gebracht, dass ich dafuer beinahe meine Grossmutter verkauft haette - bloss hatte ich keine mehr zu verkaufen...

So, Dampf abgelassen, nur noch 240+ eMails zu lesen, gut Ton!
ullli

Sodele, nur noch ausdrucken das Artikelchen - schon gemacht - und auf die näxte Probe mitnehmen.

Vielen Dank, lieber Ulli, soll noch mal wer sagen, im Internetz gäb's nur Schrott zu lesen.

Gruß,

Michael (Jacuzzi)

NP: Caetano Veloso, Un vestido y un amor

Hallo Ulli,

vielen Dank für dieses Statement, mit dem man echt was anfangen kann. Auch ich werde es (wie Michael) mal einigen Herrschaften unter die Nase jubeln :-) (von wegen: "Ist doch egal, wie's auf der Bühne klingt. Hauptsache im Saal ist der Sound OK")!

Ich war schon immer ein Freund von leisem Bühnensound (in der Regel deutlich leiser als im Probenraum), dafür aber gutem Monitoring (auch wenn ich Gitarrist bin).

Keep rockin'
Kai-Peter!

hi ullli :-)

(war ja klar, daß du dich zu wort meldest *g*) sicher hast du mit vielem was du schreibst, recht. nur läßt sich das eben nicht auf jede band in ihrer ganz speziellen situation übertragen. wir z.b. spielen sehr, sehr oft in kleinen kneipen/clubs. d.h. solche instrumente wie sax, tp, dr, (u. git sowieso) laufen weder über die p.a. noch über die monitore - die sind einfach mal so schon laut genug, manchmal sogar zu laut. was für den monitor bleibt ist dann eigentlich nur noch der gesang - und für den drummer der baß - und das war's dann auch schon. (sicher gibt's dann auch noch die situation, daß wir auf größeren bühnen spielen - aber dann lauft das eh über 'ne fremde anlage.)

bislang hatten wir in den monitoren, die ich selbst zusammengeschustert habe, provisorisch 8ohm-12,5w-12"-speaker. also ein einwegsystem. und glaub es oder nicht - das hat für unsere standardsituation locker ausgereicht. sowohl lautstärke als auch klangmäßig. das einzige was mir bauchschmerzen gemacht hat war die geringe wattzahl der speaker. (deshalb jetzt der umbau.) die frage ist doch, lohnt es sich für uns, mit kanonen auf spatzen zu ballern? gute technik kostet schließlich 'ne menge kohle. und ich mache nicht musik, um dabei mächtig draufzahlen zu dürfen, sondern das ganze muß schon wirtschaftlich in einem einigermaßen vernünftigen verhältnis stehen.

klar, wenn wir mal reich und berühmt sind, und die musik für uns mehr ist als nur hobby - na dann aber so was von... ist doch klar :o)))))

in diesem sinne

gruß falk :-)

servus ullli,

wenn schon das thema monitoring ansteht, hier meine frage dazu.

das phänomen - "sich-auf der bühne-gut-horen" - ist oft ein buch mit x-siegeln. mich treibt folgendes. wäre und/oder ist das iem (in ear monitoring) eine alternative - mal die kosten beisete legend ?

wahllos habe ich zum thema dieses gefunden. es gibt bestimmt noch mehr dazu im netz.

mir ist die beweglichkeit des musikers mit dem iem auf der bühne sympatisch.

bis hier hin - emil