Moin,

ich versuche gerade herauszubekommen, was der gute Onkel Zakk hier (83kB) gemacht hat.

Da ist ja dieser "schiefe", also eigentlich nur ungewohnte Ton (für mich zumindest). Ich höre da zwei Gesangsstimmen, die "vordere" singt e-g#-g und die zweite singt h-c.

Als Intervalle ergeben sich e-h, g#-h und g-c, also quinte, kleine Terz und Quarte. Im o.g. Sample ist es der zweite Ton/Intervall, der für mich ungewöhnlich klingt (und mir sehr gefällt), also die kleine Terz. Die wiederum ist aber ein ganz gewöhnliches Intervall.

Liegt's also nur an einem geschickt eingebauten, tonleiterfremden Ton (gis in e-moll)? Kann ich nämlich unter harmonisch, melodisch oder chaotisch Moll nicht einordnen... oder ist das eine einmalige Sache, für die es ausnahmesweise mal keinen Fachbegriff gibt? Daß das ein Versehen ist, er sich also einfach "versungen" hat, glaube ich nicht, denn der Refrain klingt jedes Mal so. Oder liegt's gar am schon etwas eierig gesungenen 'e' (womöglich NUR daran?)? Oder isses einfach nur eine Tonfolge, die zufällig genau meinen Nerv trifft?

Ich will's keinesfalls zu Tode analysieren, aber genau diese eine Stelle gibt mir jedesmal den Kick, und da wüsste ich schon ganz gern, warum dem so ist.

Beste Grüße
Felix

Auch moin,

Imho liegts nur an der ungewöhlichen Akkordfolge, also zweifelsohne an den Intervallen / dem Übergang von g#-h und g-c, jedenfalls ist es das, was _mich_ daran anspricht.

Die spielen aber doch E,C,D. Und keiner ist moll. Die Streicher spielen doch auch E-Dur am "Anfang". Ist schon recht nett gemacht. Die Akkorde passen ja nicht zu einer Tonart, wie z.B. e, C und D. Keine Ahnung wie mans ausdrückt - bin nicht so der große Musiktheoretiker.


Wonko.

Gnarf,

just als ich den "Beitrack abschicken"-Knop drückte fiel mir ein, daß es womöglich die Tonfolge sein könnte, also unabhängig von den Intervallen der beiden Stimmen.

Die spielen aber doch E,C,D. Und keiner ist moll. Die Streicher spielen doch auch E-Dur am "Anfang"

Exakt das ist es. Hatte ich nur nicht bemerkt. An genau dieser einen Stelle isses E-DUR statt MOLL, große statt kleiner Terz. Diesen Ton hatte mein Gitarrenlehrer mir irgendwann - allerdings im Blues-zusammenhang - als "Dreckton", als Zusatz zur Molltonleiter erklärt.

Dann leuchtet's halbwegs ein. Danke für den Hinweis.

Gruß
Felix

Nach dem kurzen Ausschnitt zu urteilen, ist da gar nichts ungewöhnliches. Ich kenne das Stück nicht, aber es scheint ja der Refrain zu sein. Am Anfang ist noch der letzte Takt der Strophe oder Bridge und das ist H-Dur (Dominante) und dann wechselt es zu Beginn des Refrains auf E (Tonika).

Die Linie geht dann d#, e, g#s, was einfach in der Dur-Tonleiter liegt.

Danach kommen C-Dur und D-Dur und vermutlich die Auflösung zur E-Dur-Dominante (an der Stelle bricht der Ausschnitt ab, keine Ahnung, wie es wirklich weitergeht), ein ganz uralter Songwriter-Trick, den wir uns alle von den Beatles abgeschaut haben.

Den harmonischen Bezug hat mir mein Musiklehrer früher mit "Terzverwandtschaften" erklärt - keine Ahnung, ob die moderne Theorie das auch so sieht, aber die Grundtöne haben wirklich einen Terzbezug.

Die Gesangslinien haben aber alle einen ganz klaren Bezug zu den Akkorden. Abgesehen davon, dass es absolut grauslich gesungen ist. Am Anfang dürfte er mehr als einen Viertelton "flat" sein. Wäre das eine Motto-Show von DSDS, der Typ wäre sofort rausgeflogen ;-))

: Exakt das ist es. Hatte ich nur nicht bemerkt. An genau dieser einen Stelle isses E-DUR statt MOLL, große statt kleiner Terz.

Wie schon gesagt: Nach dem Ausschnitt zu urteilen, ist das Stück in E-*Dur*. Was dich vermutlich anspricht ist das Auftauchen von C-Dur und D-Dur in dem Kontext und der Wechsel von g# (aus E-Dur) auf g (aus C-Dur).

Allerdings ist das uralt. Mein Musiklehrer hat mich im Abi darauf geprüft, schon Bach hatte diese Verbindungen und danach so ziemlich alles, was in der Klassik Rang und Namen hatte.

In der Popmusik findest du das seit den Beatles häufig. Beispiele wären Help (am Ende jeder Halbstrophe) oder "Spread your Wings" von Queen (Ende der Strophen und Refrain) und in zahllosen Nummern von Billy Joel oder Randy Newman. Es ist wirklich inzwischen ein Klischee.

: Imho liegts nur an der ungewöhlichen Akkordfolge, also zweifelsohne an den Intervallen / dem Übergang von g#-h und g-c, jedenfalls ist es das, was _mich_ daran anspricht.
:

Finde die Wirkung auch interessant. Wohl weil: Die Zieltöne der Melodie gehen (enger gehts ja nicht) chromatisch abwärts (G# G F#). Diese Reibung kommt ja im Liedgut nicht so oft vor und wird hier schön eingebettet in die Umkehrungen der Dur-Akkorde.

Fragt sich, was nach dem Hörbeispiel folgt: Auflösung zu E-Dur mit Gesang E oder G# oder Fortführung der Chromatik auf F über Akkord Bb7#....?

Moin Rainer,

Nach dem Ausschnitt zu urteilen, ist das Stück in E-*Dur*. Was dich vermutlich anspricht ist das Auftauchen von C-Dur und D-Dur in dem Kontext und der Wechsel von g# (aus E-Dur) auf g (aus C-Dur).

Wegen Urheberrechtskrimskrams wollte ich den Ausschnitt nicht länger machen. Anhand des gesamten Songs würde ich sagen, daß es e-moll ist (zumindest soliert es sich in e-moll darüber wesentlich besser als in e-dur), die große Terz im H-Dur-Akkord (dis) wäre dann der Leit-Ton, der eine Spannung aufbaut (so kenne ich das jedenfalls). Aber das soll auch so wild nicht sein, denn wie ich im Eingangsposting festhielt, ist es die Gesangslinie, die mich interessiert, und das, so glaube ich, losgelöst von der Akkorbegleitung.

In der Popmusik findest du das seit den Beatles häufig. Beispiele wären Help (am Ende jeder Halbstrophe) oder "Spread your Wings" von Queen (Ende der Strophen und Refrain)

In beiden fällt mir nicht das auf, was mich bei "Too numb to cry" anspricht.

schon Bach hatte diese Verbindungen

Mein musiktheoretisches Wissen steht auf eher wackeligem Fundament, wenn ich vom "Leit-Ton" spreche, also der großen Septime, ist das dann auch das, was Bach so berühmt gemacht hat? Er ist jedenfalls der einzige der alten, berühmten Komonisten, dessen Namen ich nicht ständig mit anderen verwechsele. Das wäre vielleicht mal ein Grund gewesen, diesem Eintrag "Hauptfach: Musikwissenschaft" in meinem Studienbuch entsprochen zu haben...

Abgesehen davon, dass es absolut grauslich gesungen ist. Am Anfang dürfte er mehr als einen Viertelton "flat" sein.

Vielleicht ist es genau das, was ich so spannend finde. Wie gesagt, das muss Absicht sein, sonst singt der Kerl astrein, und der Refrain ist in diesem Song immer so "daneben".

Schönen Gruß
Felix

Anhand des gesamten Songs würde ich sagen, daß es e-moll ist

Habe mir gerade mal das gesamte Stück gezogen. Du hast absolut recht, die Strophe ist E-Moll. Das H-Dur vor dem Refrain würde ich dann als Modulation betrachten, über die es zum Tonartwechsel nach E-Dur führt. Man kann m.E. die Gesangslinie auch nicht von den Akkorden trennen, denn sie besteht ja fast nur aus den Akkordtönen. Eine echte Linie kann ich kaum entdecken. Harmonisch ist das aber als Ganzes nett gemacht, da kann man nicht pupsen.

Ohne Zakk abwerten zu wollen, ich schätze ihn als Gitarristen, aber dieser Song ist typisch für eine Komposition eines Gitarristen. Erst hat man die (nette) Akkord-Folge und dann schaut man mal, welche Töne man dazu singen kann. Und dann sind es meist die Töne des Akkords und selten Linien.

Daher stammt sicher auch die Unsicherheit und schlechte Intonation des Gesanges. Wenn man als Gesangslinie nur Töne aus den Akkorden nimmt, dann ergeben sich bei diesen Akkorden halt schwierige Intervalle. Und ein unsicherer Sänger "tastet" sich dann an den Ton heran. Und genauso klingt das bei Zakk.

Wenn Leute, die ein weniger akkordfixiertes Instrument spielen, komponieren, dann ist es meistens umgekehrt: Erst hat man die Melodie und dann schaut man mal, welche Akkorde man darunter legen kann.

Ich bin übrigens überhaupt nicht der Meinung, dass der Kerl astrein singt. Er singt fürchterlich, auch an anderen Stellen des Songs. Er trifft die Intervalle einfach nicht sicher. Nur weil ihm das bei jedem Refrain passiert, muss das ja nicht *gewollt* sein. Er hat es einfach nicht besser *gekonnt*.

Wenn du mal Gegenbeispiele für schwierige Intervalle bei ungewöhnlichen Akkorden hören willst, dann z.B. bei Sting, den späteren Bruce Hornsby Platten oder auch bei Peter Gabriel. Oder Robert Plant, der hatte auch einiges an harmonisch Interessantem zu "besingen". Diese Leute finden ihre Töne auch ohne sich erst heran tasten zu müssen ;-)

Viele Grüße
Rainer

Moin Rainer,

dieser Song ist typisch für eine Komposition eines Gitarristen. Erst hat man die (nette) Akkord-Folge und dann schaut man mal, welche Töne man dazu singen kann. Und dann sind es meist die Töne des Akkords und selten Linien.

Genau das ist mir bei mir selbst auch aufgefallen, und genau das macht mich auch zu einem "schlechten" Keyboarder. Meinst Du, man kann da wieder rauskommen?
Umgekehrt isses aus Gitarristensicht ja sicher auch eine "Keyboarderkrankheit", ständig Songs um eine Melodie herum zu bauen. Klavierunterricht hat mir jedenfalls nicht geholfen; auch meine auf Tasten geschriebenen Songs basieren auf Akkordfolgen.

Und ein unsicherer Sänger "tastet" sich dann an den Ton heran. Und genauso klingt das bei Zakk.

Klänge der Song denn nun ohne diesen krummen Gesang genauso interessant oder isses dann ein gewöhnlicher Popsong? Vermutlich letzteres, oder?

Ich bin übrigens überhaupt nicht der Meinung, dass der Kerl astrein singt. Er singt fürchterlich, auch an anderen Stellen des Songs.

Da gebe ich Dir recht, bezogen auf "normalen" Popgesang. Die Wertung "astrein" entsprang meinem großen Gefallen an Zakks Gesang.

Er trifft die Intervalle einfach nicht sicher. Nur weil ihm das bei jedem Refrain passiert, muss das ja nicht *gewollt* sein. Er hat es einfach nicht besser *gekonnt*.

Meinst Du nicht, daß ihm das aufgefallen ist und er es, wenn er gewollt hätte, korrigiert hätte?

Wenn du mal Gegenbeispiele für schwierige Intervalle bei ungewöhnlichen Akkorden hören willst, dann z.B. bei Sting, den späteren Bruce Hornsby Platten oder auch bei Peter Gabriel. Oder Robert Plant, der hatte auch einiges an harmonisch Interessantem zu "besingen". Diese Leute finden ihre Töne auch ohne sich erst heran tasten zu müssen ;-)

Gerade Peter Gabriels und Stings Gesang mag ich nicht. Jetzt hast Du dem Grund einen Namen gegeben. :-) Ob das nun am exakten Gesang oder an den "plötzlich" exakten Intervallen selbst liegt vermag ich nicht zu sagen.

Schöne Grüße
Felix

Hallo!

: ...dieser Song ist typisch für eine Komposition eines Gitarristen. Erst hat man die (nette) Akkord-Folge und dann schaut man mal, welche Töne man dazu singen kann. Und dann sind es meist die Töne des Akkords und selten Linien.

Das ist mir bei meiner eigenen Song-Schreiberei auch aufgefallen, zum Glück ziemlich früh. Mittlerweile schreibe ich Melodielinien in den seltensten Fällen noch mit Gitarre oder Klavier. Interessant finde ich dabei, dass ich so "schwierigere" Melodien schreibe, unter die "einfache" Akkorde passen.

Die Gitarre in der Hand, versuche ich meistens, "ungewöhnliche" Akkorde aneinander zu reihen und die Melodie wird tatsächlich langweilig.

Gruß

Matthias

Genau das ist mir bei mir selbst auch aufgefallen, und genau das macht mich auch zu einem "schlechten" Keyboarder. Meinst Du, man kann da wieder rauskommen?

Das kann ich sagen, ich machs nicht viel anders ;-) Ich habe zwar mit Klavier vor der Gitarre angefangen und auch Unterrricht gehabt, aber erstens bin ich ein lausiger Pianist und zweitens sehe ich mich vor allem als Gitarrist. Ich hatte mein Aha-Erlebnis am Klavier erst, als ich es betrachtet habe wie die Gitarre und angefangen habe, auch auf dem Klavier in Akkorden zu denken. Ob man da wieder herauskommt, weiß ich daher auch nicht...

Allerdings macht dich das eher zu einem guten Keyboarder! Um einen vernünftigen Part zu einem bestehenden Song auszuarbeiten, denken alle Keyboarder, die ich kenne und schätze, in Akkorden. Das funktioniert ím Kopf ziemlich ähnlich wie Gitarre spielen. Du findest leider zu wenige Keyboarder, die so ticken. Deshalb gibt es so wenige gute Keyboarder.

Umgekehrt isses aus Gitarristensicht ja sicher auch eine "Keyboarderkrankheit", ständig Songs um eine Melodie herum zu bauen.

Warum ist das eine Krankheit? Es ist ja auch nicht nur bei Keyboardern so. Die meisten Instrumente sind nun mal nur zu einstimmigem Spiel in der Lage, unsere Stimme ja auch. Daher ist doch erst mal die Melodie wichtig und dann erst der Rest.

Klänge der Song denn nun ohne diesen krummen Gesang genauso interessant oder isses dann ein gewöhnlicher Popsong? Vermutlich letzteres, oder?

Da mir - wie du wahrscheinlich gemerkt hast - die Begeisterung für den Song fehlt, kann ich das schwer beurteilen. Mit besserem Gesang wäre es eine gähnend langweilige Schnarchnummer. Mit DIESEM Gesang ist es für mich eine schlecht gesungene gähnend langweilige Schnarchnummer. ;-))))

Meinst Du nicht, daß ihm das aufgefallen ist und er es, wenn er gewollt hätte, korrigiert hätte?

Das wird sicher einigen Beteiligten aufgefallen sein, mit Sicherheit dem Toningenieur und dem Produzenten. Aber die Gründe, einen Vocal-Take stehenzulassen, sind vielfältig. Wenn er es ohnehin nicht besser kann, hat es ja keinen Wert, ihn das immer wieder machen zu lassen. Für eine Korrektur per Harmonizer oder Computer ist der Gesang zu weit daneben, das hätte mit Autotune den "Cher-Effekt" wie bei "Believe" gegeben. Das scheidet auch aus. Die Nummer ganz weglassen, das Album deshalb abblasen, scheidet ab einem gewissen verbratenen Budget (oder Gesichtsverlust für den verantwortlichen A&R-Manager) auch aus, was will man also machen? Augen zu und durch! Passiert durchaus öfter ;-))

Viele Grüße
Rainer

Moin Rainer,

: Allerdings macht dich das eher zu einem guten Keyboarder!

Vielleicht sollte ich das mal so betrachten, ja. Danke! ;-)

: Warum ist das eine Krankheit?

Das meinte ich auch gar nicht negativ, eher als eine Sache, die einem "anhängt" und die man kaum loswird - optimal wär's ja, wenn man beide Sichtweisen vereinen könnte und je nach Bedarf, ob bewusst oder unbewusst, eben im Kopf "umschaltet".

Mit besserem Gesang wäre es eine gähnend langweilige Schnarchnummer. Mit DIESEM Gesang ist es für mich eine schlecht gesungene gähnend langweilige Schnarchnummer. ;-))))

:-))

Schönen Gruß
Felix