Hi alle,

melde mich aussem Urlaub zurück und muß ich euch unbedingt erzählen:

Wir waren auf Mallorca und haben dann die Ballermannstraße nach Live-Bands abgeklappert. Erstes ernüchterndes Erlebnis: es gab nur zwei Läden, in denen "richtig" Musik gemacht wurde (war früher auch mal anders - da gab's in fast jedem Hotel 'ne Band). Im ersten Laden waren es die "Tiroler Spatzen" oder so ähnlich, die wir uns erst gar nicht angetan haben und im zweiten Laden spielte "Michis Partyband". Wir also rein in den Schuppen - Discothekenmäßig, aber ohne Spiegelball, mit Bühne, ca. 2 auf 4 Meter. Als wir reinkamen, so gegen 21.00 Uhr, machte sich der deutsche DJ Peter grade warm: "Und jetzt kommt Andrea Berg mit "Du hast mich tausendmal belogen". Glücklicherweise war grad Happy Hour, so daß wir gleich vier anstelle von zwei Cuba Libre bekamen - und die waren auch nötig :-))) Nach der geballten Ladung Roger Whittaker, Andy Borg und Roland Kaiser kam dann um 22.00 Uhr die Band auf die Bühne. (Ach so, hab ich vergessen zu erwähnen - Carola und ich senkten das Durchschnittsalter der Gäste um einige Jährchen - und wir sind beide über 40 :-))) Mumienschieben war angesagt, wie auf Kur in Bad Dingsda. Naja, egal. Auf jeden Fall quetschte sich dann die sechsköpfige Band (alle so zwischen 30 und 40) auf die Bühne und legte los: "Königin der Nacht" von Peter Orloff, gefolgt von "Sie will einen Italiener" von den Flippers, anschließend "Sonne in der Nacht" von Wolle "schickt ihn endlich in die Hölle" Petry, usw. usf. - genau 'ne halbe Stunde lang und dann war wieder DJ Peter dran - genau 'ne halbe Stunde und dann wieder die Band, genau 'ne halbe Stunde, dann wieder ...

Buysevai - ich will hier nix gegen die Musik sagen - sie war absolut zielgruppengerecht und die Oldies waren gar nicht von der Tanzfläche runterkriegen.

Gezz aber zur Band - absolut klasse Musiker - jeder mindestens zwei Instrumente (der Bassist z.B. hat noch Keyboard, Saxophon, Klarinette, Akkordeon und Trompete gespielt) und 'n super Satzgesang. In ihrer zweiten Pause is der Bandleader zu uns gekommen und meinte nur: "Ihr macht doch bestimmt auch Musik?". Auf mein "Wie hasten das gemerkt?", meinte er "Ihr habt so interessiert geguckt und die einzigen, die geklatscht haben". :-))))

Naja - wir ham die Jungs dann mal so'n bißken ausgequetscht, wie es da so läuft - und ich denke, 'ne deutsche Gewerkschaft würde sowas nicht mitmachen:

Die spielen in diesem Laden von Anfang April bis Ende Oktober, 7 Tage (bzw. Nächte) die Woche, von 21.30 Uhr bis 4.30, immer 'ne halbe Stunde die Band, dann wieder halbe Stunde DJ, pro Pause gibt es ein alkoholfreies Getränk, Zimmer zum übernachten is frei und der Verdienst pro Tag 70 Eypos brutto. (Und nix mit Groupies und braungebrannten Mädels im Stringbikini - wie gesagt, das Publikum ging so bei 60 Jahren los.) Und natürlich nur die entsprechende Musik - das "rockigste" Lied war David Lee Roths "just a gigolo" - aber das durften sie erst als "Rausschmeisser" gegen 4.25 Uhr spielen - und da ging's dann aber so richtig ab (mein ich nicht ironisch).

Auf meinen Kommentar, dass das doch schon 'n Knochenjob wäre, gabs als Antwort "Klar, aber 'n fester Verdienst" und das hat mir dann doch mal wieder bewußt gemacht, dass es für die meisten Profimucker eben nicht nur Sex 'n Drugs ' Rock'n'Roll gibt.

Ach ja - zwischendurch is dann auch immer mal 'n Gaststar aufgetreten - z.B. Klaus Peter mit seinem Hit "Im warmen Sand" - da kam dann irgendson Jürgen Drews für Arme (Vokuhila-Frisur, braun gebrannt, Hemd bis zum Bauchnabel auf, Goldkettchen, Friseuse am Arm) mit 'nem Midifile oder 'ne Karaoke CD auf die Bühne und hat dann gesungen - dagegen sind die Flippers die reinsten Heavy Gothic Metal Punks - aber da hat dann das Publikum begeistert geklatscht - außer natürlich Carola und ich :-)))

So - ersma genuch und Gruß

Oly

Tach Oly,

bist Du wenigstens braun ??

(Hach - die Umkehrung vom deutschen Sommerwitz 2003: Du bist so weiss - warst Du im Urlaub?)

Stell Dir vor Du wärst jetzt in Florida gewessen (Meiämi Bitch) - da hätte diese Mumienschieber-Band dann Hits von Chuck Berry, Elvis, Jimi Hendrix gespielt...

Diese extrem primitive Musik gibts IMHO nur in Deutschland. Auch der ödeste Cauntry Schinken hat mehr Pep als unsere so called Schlager-Musik.

Inzwischen - allerdings muss man sagen. Dieses Land hat auch die Musik die es verdient...

Hoffe Du bist trotzdem gut erholt und (hast Saidy inzwischen vergessen...hähä)

GRuZZ CB

Hi Daimon Bux,

: Diese extrem primitive Musik gibts IMHO nur in Deutschland. Auch der ödeste Cauntry Schinken hat mehr Pep als unsere so called Schlager-Musik.

Sie wahr wie wahr. Deutschland ist was Musik betrifft momentan am absoluten Nullpunkt (der liegt bei über 250° minus).

Was solls.

Cheers
Lothy

Hallo!
:
: : Diese extrem primitive Musik gibts IMHO nur in Deutschland. Auch der ödeste Cauntry Schinken hat mehr Pep als unsere so called Schlager-Musik.
:
: Sie wahr wie wahr. Deutschland ist was Musik betrifft momentan am absoluten Nullpunkt (der liegt bei über 250° minus).

Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit und Lust, um umfangreich zu antworten. Jedenfalls halte ich das, was ihr da von euch gebt, für dummes Zeug. Nix für ungut, ist vielleicht mal eine richtige Debatte wert.

Gruß

Matthias

Hi Matthias,

ich denke, auf eine Weise hast du schon recht. Bei "deutscher Musik" (und ich denke da jetzt an die Hardcore-Schlager) muss man sich sicher immer die Zielgruppe vor Augen halten. Roland Kaiser, Andy Borg, die Flippers und wie sie alle heissen sind in unseren Ohren der reine Horror. Doch viele der älteren Generation stehen total drauf.

Machen wir uns doch nichts vor: Mit dem Grossteil der Musik, die unsere Kinder toll finden, können wir nicht viel anfangen (geht mir wenigstens phasenweise so). Umgekehrt finden unsere Kinder die Mucke, die wir gern hören bestenfalls noch kultig. Woran man festmachen kann:
1. Auch wir werden älter
2. Musik hat was mit Geschmack und Geschmacksrichtung zu tun.

Mit Schlagern muss noch ne echte Mark (ach ne, Euro heißt das ja jetzt) zu machen sein. Sonst wäre da nicht so viel Zeug auf dem Markt. Und wenn wir uns mal die Bands ansehen, die wirklich Partymucke machen und daran auch ganz gut verdienen, was spielen die? Bingo! Zumindest zum grossen Teil Schlager.

Als ehemaliger Tanzmucker habe ich mit diesen Dingen reichlich Erfahrung. Die Leute, die sich zu ihrem Fest noch eine Liveband holen, bestimmen in gewisser Weise auch das Programm (sonst war der erste Job auch gleich der letzte). Da das überwiegend (mittel)ältere Leute sind, fährst du da mit Oldies und Schlagern eine sichere Schiene. Dazu kommt noch, dass du von diesen Titeln noch die meisten live spielen kannst. Aktuelle Titel sind meistens technisch derart überproduziert, dass eine Band mit 4 oder 5 Leuten da nur mitkommt, wenn der Keyboarder ein Midifile laufen läßt und dann ist es ja nicht mehr wirklich gespielt, sondern Konservenmusik. Bei einem guten Abend, mit gutem und tanzfreudigen Publikum kann da durchaus die Post abgehen.

Trotzdem habe ich die Tanzmuckerei nach ein paar Jährchen an den Nagel gehängt. Es wurde für mich wie ne Art von Prostitution und irgendwann konnte ich die Titel nicht mehr mit Überzeugung rüberbringen, bei denen ich normalerweise das Radio an die Wand werfe. Da das Ganze nun schon einige Jahre her ist, blicke ich mittlerweile eher amüsiert zurück. War ein ziemlicher Knochenjob. Aber immer noch viel besser bezahlt als die Musik, die mir wirklich Spass bringt.

Ups, bin ich jetzt ein wenlein von Thema abgekommen? Egal. Vielleichts merkt's keiner.

Ausserdem denke ich, dass Oly mit seinem Urlaubsbericht anderes im Sinn hatte, als über die deutsche Musikkultur zu sinnieren.

So long!
Kai-Peter

Hi Matthias,

: Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit und Lust, um umfangreich zu antworten. Jedenfalls halte ich das, was ihr da von euch gebt, für dummes Zeug. Nix für ungut, ist vielleicht mal eine richtige Debatte wert.

Ob es dummes Zeug is, wär auch 'ne Debatte wert :-)))) - aber du hast schon recht - hier laufen zwei Handlungsstränge paralllllellllll.

Mir gings eigentlich gar nicht um die Art von Musik, sondern ganz einfach um diesen Knochenjob, den man als Profimusiker haben kann - 7 Monaten, täglich, ohne freien Tag, von 22.00 bis 4.30 Uhr, immer auf der gleichen Winzbühne, bei 'nem Publikum, dem es egal ist, ob 'ne Band spielt oder 'ne CD läuft, für'n paar Euro fuffzich und nich mal was zum gucken - da isses einem glaub ich irgenwann egal, ob man SRV oder die Flippers covert - und das alles, um seinem "Traumjob" als Musiker nachzugehen.

Der zweite "Handlungsstrang" ist aber natürlich auch interessant: ist "deutsche" Musik schlecht? Schlechter geworden? Wo fängt "Schlager" an? Gibt's "gute" Schlager? Isses schöner, wenn deutsche Bands schlechtes Englisch singen? Wo liegt der Unterschied zwischen vielen deutschen und englischen Textinhalten? Kennt hier einer die Melodie von diesem bekannten Led Zeppelin Lied? :-))) (Da komm' ich in 'nem neuen Posting noch mal drauf zurück :-)

Gruß

Oly

Moin moin,

also - dummes Zeug - hmm...

Sicher könnte man da diskutieren. Ich jedenfalls nicht. Für mich ist praktisch 98% der deutsch gesungenen Musik dumme Musik.
Beispiele: alle Schlager Fuzzis, auch die selbsternannten Entertainer wie der schwarze Blanco, alle dieser eigentlich noch viel dümmeren PUR´s, Gröllemeiers, Höllen-Wollies...

Auch finde ich den Hinweis auf "was singt den Led Zeppelin" nicht zielführend - weil die deutsche-Musik ist ansich dumm, nicht nur die Texte.
Das viele Menschen diese Musik hören/wollen ist ja kein Argument dafür - lediglich eine Bestätigung der Fliegen-Filosofie (... Millionen Fliegen können nicht irren).

GRuZZ CB

P.S. Für die, die sich aufregen wollen - ihre favorisierte deutsche Musik ist ja in den restlichen 2% drin...

:
: Sicher könnte man da diskutieren. Ich jedenfalls nicht. Für mich ist praktisch 98% der deutsch gesungenen Musik dumme Musik.

Na und? Ich würde sagen, 98% aller Musik finde ich schrecklich, egal, in welcher Sprache sie gesungen wird.
Die restlichen 2% sind wohl für jeden anders.*
Trotzdem überlege ich immer wieder, ob es nicht irgendwelche objektiven Kriterien für Qualität in der Musik geben könnte - zu irgendeinem Schluß bin ich in meinen Überlegungen allerdings noch nicht gekommen.

Johannes

*Gestern mußte ich wieder lachen, als ich bei amazon eine Kundenrezension einer Platte las, die ich im Moment begeistert rauf und runter höre (Miles Davis' "Bitches Brew"). Fazit: "Nur Lärm!" ;-)

: Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit und Lust, um umfangreich zu antworten. Jedenfalls halte ich das, was ihr da von euch gebt, für dummes Zeug. Nix für ungut, ist vielleicht mal eine richtige Debatte wert.

Bei mir wars auch viel mehr ein Seitenhieb auf Popstars, Karl Moik & Co. Eins musst auch Du zugeben, es gibt nicht viel in Deutschland produzierte Musik, die ein höheres Niveau hat als o. g. Spacken und trotzdem kommerziell erfolgreich ist.

Natürlich gibts auch deutsche Künstler die richtig geil sind, z. B. Stoppok. Aber wer kennt den/die?

Gruss
Lothy

Hi Oly,

was ich kurz andeuten wollte ist:

klar sind diese Berufsmucker arm dran - in Florida BTW könnte ihr Leben dadurch besser sein, weil sie in USA ein größeres interessanteres Spektrum abdecken könnten. Die Vielfalt wäre größer und auch die Akzeptanz dafür.
Da ist Musik Show und Unterhaltung - hier nur dummer August und Background zum schieben (und nicht zu laut darfs sein).

Als ehemaliger Tanzmucker, Faschingshansel und Gaudi-Bursche kenne ich dieses Tal der Tränen auch sehr gut...

GRuZZ CB

Hi,

Natürlich gibts auch deutsche Künstler die richtig geil sind, z. B. Stoppok.

? Wer ist das ?

;o) ferdi

=> Villeroy & Boch

Hallo Johannes!

: "Bitches Brew"). Fazit: "Nur Lärm!" ;-)

*lol2*
Welch herrlicher Lärm! Das Album ist der Hammer... (/me füttert mal eben das CD-ROM...)

: 98% aller Musik

Geht mir auch so. Das übertrage ich auf den Rest: Literatur, Bildende Kunst, Film etc. Scheint mir für die Zeit normal.
Gleichzeitig tröstlich: wenn es umgekehrt wäre, wer könnte das aushalten... *g*
Blick in den die Bestsellerliste des Spiegel, Bohlen wiedermal auf Platz 1 der SACHBÜCHER, verfolgt von Moores Stupi-White-Man (Kost für depressive Masochisten) und Christa Wolf (sieh an!)...

: objektive Kriterien für Qualität in der Musik [etc.]
Vielleicht bleibt da nur die Zeit. Müll verschwindet in der Versenkung und über den brauchbaren Rest wird sich später weiter gestritten. (Geschmack hat man oder nicht. :-) )

Gruss
Micha

NP: Lärm

Auch moin.

Ersma - der Satz mit Led Zeppelin hatte gar nix mit der Thematik zu tun - ich wollte nur 'ne Überleitung auf 'n noch zu verfassendes Posting schaffen :-))))

Jetzt mußt du mir (obwohl du ja nicht diskutieren willst :-)) aber mal erklären was "dumme" Musik ist. Alles, was man gleich mitsingen kann? Melodien, die sofort in's Ohr gehen? Klar haben viele Songs das gleiche Strickmuster - aber das bezieht sich m.E. nicht nur auf deutsch gesungene Sachen (s. Johannes' Reply)


Ums klar zu stellen - ich kann die allermeisten Schlagersachen auch nicht ab - aber das hat in vielen Fällen relativ wenig mit dem Lied an sich zu tun, als vielmehr wie es arrangiert ist, wie es instrumentiert ist etc. - und sehr oft hängt es auch wirklich mit den Texten zusammen. Es gibt 'ne CD-Serie die heißt "tausend Nadelstiche" - da singen die Originalsänger ihre Originalsongs im Originalarangement mit Originalinstrumentierung auf deutsch (Johnny Cash: Wer kennt den Weg (I walk the line), Temptations: Mein Girl, The Supremes: Baby, baby, wo ist unsere Liebe, Chubby Checker: Der Twist beginnt (Let's twist again), und und und .... da kommen dir teilweise die Tränen - aber es kann in dem Fall ja definitv NICHT an der Musik liegen (es sei denn, man findet das Original schon "dumm" :-))

Ich persönlich finde es halt schade, dass (und nicht nur von dir) deutsch(sprachig)e Musik sich auf die teilweise wirklich schlechten Schlager und Volksmutanten begrenzt - es gibt mit Sicherheit mehr als 2% "undumme" deutsche Sachen - egal welche Stilrichtung. Ich ziehe vor jedem Komponisten/Textdichter den Hut, der es schafft, mit unserer wirklich nicht einfach umzugehenden Sprache ein "gutes" Lied zu schreiben.

Gruß

Oly

Hi Lothy,

: Bei mir wars auch viel mehr ein Seitenhieb auf Popstars, Karl Moik & Co. Eins musst auch Du zugeben, es gibt nicht viel in Deutschland produzierte Musik, die ein höheres Niveau hat als o. g. Spacken und trotzdem kommerziell erfolgreich ist.

Schtimmt - aber ist es nicht viel mehr ein deutsches, als ein deutschsprachiges Problem?

Guck dir z.B. mal die französische Hitparade an - da taucht ab und zu mal was englisches auf - und nicht wie bei uns, wo ja deutschsprachige Sachen abseits von Roland Kaiser und Karl Moik von den Medien gemieden werden wie das Weihwasser vom Teufel.

In irgendeiner von diesen unsäglichen Superstarsuchshows wurde ein Satz gesagt, der so richtig die Situation darstellt: "Bemerkenswert war vor allem, dass du den Mut hattest auf Deutsch zu singen" - dabei finde ich es viel mutiger, wenn diese Marionetten den Mut aufbringen, im schlechtesten Schulenglisch irgendwelche Hits zu singen, wo man nach drei Wörtern merkt, dass sie keinen blassen Dunst haben, was sie da überhaupt trällern.

Gruß

Oly

Moin

klar sind diese Berufsmucker arm dran - in Florida BTW könnte ihr Leben dadurch besser sein, weil sie in USA ein größeres interessanteres Spektrum abdecken könnten. Die Vielfalt wäre größer und auch die Akzeptanz dafür.
Da ist Musik Show und Unterhaltung - hier nur dummer August und Background zum schieben (und nicht zu laut darfs sein).

das halte ich für gaaanz großen Quatsch, das ist die Mär vom tollen, gelobten Land Amerika, in dem die Kühe größer, die Frauen schöner und... die Musik besser ist.

Nartürlich scheint für den gemeinen Europäer die dortige Musik "besser", aber doch auch nur, weil sie keine Gewohnheit ist wie die eigene Volksmusik. Umgekehrt funktioniert das genauso.

Da kommt mir immer wieder das Bild der Blues Brothers im Country-Schuppen in den Kopf. Was bitteschön unterscheidet diesen Schuppen vom von Oly beschriebenen auf Mallorca? Die Zillionen von Bands, die "unseren" Truckstop als Vorbild dienen zaubern ihren ähmmm "reifen" Zuschauern ebensolche Tränen in die Augenwinkel wie Heino und die Flippers (die Tränen der jüngeren Zuschauer ähneln sind auch in beiden Fällen).

Gruß
Felix

Moin.

: Guck dir z.B. mal die französische Hitparade an - da taucht ab und zu mal was englisches auf - und nicht wie bei uns, wo ja deutschsprachige Sachen abseits von Roland Kaiser und Karl Moik von den Medien gemieden werden wie das Weihwasser vom Teufel.

Das liegt auch daran das in Frankreich französische Musik im Radio usw. gespielt werden muß. Es gibt da irgendwelche Regelungen, die das vorschreiben. Wieviel Prozent das jetzt wirklich sein müssen, weiß ich jetzt leider nicht.
Ich halte so eine staatliche Verordnung von "einheimischer" Musik doch für sehr bedenklich.
Gruß
Ugorr

: Diese extrem primitive Musik gibts IMHO nur in Deutschland. Auch der ödeste Cauntry Schinken hat mehr Pep als unsere so called Schlager-Musik.

Hi Claus,

mir sind die Unterschiede zwischen einer Schmalz-Schmacht-Country Kapelle und den Flippers - abgesehen vom Stil selbst - nicht wirklich bewusst.
Und ich weiss auch nicht, ob ein Saal voll klatschender Rentner in De kulturästhetisch wirklich schlimmer ist, als ein Tanzabend auf ner Country-Tenne in den Südstaaten.

yippie-ya-yeah
::alex

Hi Johannes! (und alle Anderen!)

Ich habe lange überlegt, ob ich mich in diese Diskussion überhaupt einmischen soll, weil in solchen Fällen eigentlich immer dasselbe passiert, nämlich, daß ich sogleich bei den ersten Antworten mit dem Rücken zur Wand stehe und tagelang einen fulltime-job damit habe, meine Äußerungen zu begründen. Allerdings drehte sich mir bereits bei dem Thema "Geschmack" kräftig der Magen um (ich sag weiter unten noch was dazu!). Dein Posting enthält einige interessante Gedanken, die andernorts meist geflissentlich übersehen werden, deshalb häng ich mich hier mal dran. *g*

>Ich würde sagen, 98% aller Musik finde ich schrecklich, egal, in welcher Sprache sie gesungen wird.

So geht's mir auch, und wenn jemand das Billigkeitsphänomen als "typisch deutsch" abtun will, steckt dahinter wohl das Problem, daß die Mehrzahl unfreiwillig gehörter Musik auf deutschem Boden auch aus deutscher Produktion stammt. Jedes Land hat diese "panem et circenses"-Massenware, nur bleibt uns davon das Meiste erspart, nur eben das deutsche nicht.

>Die restlichen 2% sind wohl für jeden anders.*

Ja, aber in den wenigsten Fällen im Sinne einer Individualität, sondern eher einer Gruppenzugehörigkeit. Und dies genau ist einer der gründe, warum ich mich gegen die Betrachtung von Musik als Geschmacksache sträube. Allenthalben reden Leute von ihrem "Musikgeschmack" und suggerieren damit, sie hätten einen. Konkret beobachtbar ist aber letztlich, daß dieser "Geschmack" offensichtlich durch eine soziale Gruppenzugehörigkeit definiert ist (Adorno lässt freundlichst grüßen... *g*).

Die Erkenntnis einer wie auch immer gearteten klanglichen Ästhetik setzt eine hinreichende Aufnahmebereitschaft voraus. Diese ist aber, abgesehen von diversen Einflüssen der temporären psychischen "Wetterlage", abhängig von den jeweiligen Hörgewohnheiten und diese wiederum durch das soziale Umfeld geprägt.

Ein "Ausbruch" aus dieser Prägung basiert selten auf reiner "Langeweile" bezüglich einer "Kulturumgebung", sondern ist gleichwohl mit einer sozialen Distanzierung verbunden. Als Beispiele mögen historisch der sich allgemein revolutionär gebende Bruitismus wie auch der Dadaismus oder im direkten Umfeld die sich jeweils generationsweise abgrenzende "Jugendkultur" dienen. Würde diese nicht von der vorausgehenden Generation als "Subkultur" abgelehnt werden, hätte sie ihren Zweck verfehlt.

Die Entscheidung für einen bestimmten, auf dem Markt vorfindbaren Musikstil (interessant wird's genau dann, wenn sich jemand für eine noch nicht existierende Musikrichtung entscheidet!), verbunden mit einer Entscheidung GEGEN andere, ist somit auch eine Entscheidung für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe und gleichzeitig eine Form der Distanzierung gegnüber anderen.

Eine logische Konsequenz (und eine leidvolle für jeden individuell Kulturschaffenden!) davon ist: Wenn ich in meinen Kreisen "in" sein will, muß ich mich zu dem bekennen, was dort "in" ist. Wo bitte bleibt in diesem Schema noch Platz für die Entwicklung eines eigenen, persönlichen Musikgeschmacks?

Ich will nicht bestreiten, daß es auch heute noch (in leider geringer Zahl!) "geschmackvolle" Menschen gibt, nur ist es leider so, daß meistens diejenigen, die im Hinblick auf Musik von "Geschmacksache" reden, keine selbst erarbeiteten, sondern im sozialen Gefüge quasi durch subtile Zwänge erwachsene Hörgewohnheiten haben.

Von "seinem Geschmack" sollte eigentlich nur derjenige reden, der von sozialen Zwängen und Bindungen hinreichend frei ist, sich einen solchen Luxus leisten zu können.

Die von "Musikmissionaren" auch heute noch immer wieder ins Feld geführte Behauptung, daß Musik die Menschen "verbinde", kann ich nur als bedingt historisch unterschreiben, sie mag in premedialen Zeiten gegolten haben, heute dient Musik in gleichem Maße auch der Distanzierung bzw. Abgrenzung.

Das oben Gesagte erklärt vielleicht auch ein wenig, warum die Kluft zwischen den medial hochgejubelten "mit-3-Akkorden-Großverdienern" und unsereinen "Kleinkünstlern" immer größer wird...

Der Satz "Musik ist Geschmacksache" müsste, in diesem Sinne korrigiert, wohl eher lauten: "Musik ist ausschließlich zielgruppenorientiert vermarktbar." *wegduck*

>Trotzdem überlege ich immer wieder, ob es nicht irgendwelche objektiven Kriterien für Qualität in der Musik geben könnte - zu irgendeinem Schluß bin ich in meinen Überlegungen allerdings noch nicht gekommen.

Es ist auch schwierig, zu diesem Schluß zu kommen, dieweil die Wahrheit (natürlich gibt es objektive Kriterien!) von der Mehrheit der Menschen, die ja Musik als "Geschmacksache" abtun (und auch gerne dabei gleich jeden von dem eigenen abweichenden "Geschmack" als "geschmacklos" brandmarken, obwohl sie doch mit dieser Aussage schlichtweg behaupten, daß im Bezug auf Musik jeder Depp gleichermaßen kompetent sie und es überhaupt keine Fachleute geben brauche...), standhaft geleugnet wird!

Dieweil es ein wirklich heißes Thema ist, erkläre ich schrittchenweise:

Die Ästhetik einer Automobilkarosse mag vielleicht Geschmacksache sein, aber über die technische Qualifikation des Fahrzeugs für den Straßenverkehr befindet der TÜV, der logischerweise an objektive Kriterien gebunden sein muss!

Wenn wir dies auf Musik übertragen und die Frage nach einer gesunden Handwerklichkeit stellen, so kann Otto Normalverbraucher dies auch hier nur vergleichsweise laienhaft bewerten, hinsichtlich zumindest der instrumentalen Spieltechnik sind wir hier in diesem Forum schon ein wenig besser dran: Wir erkennen, ob jemand in der Lage ist, sechs Drähte ordnungsgemäß auf's Griffbrett zu drücken und ob er diese zuvor korrekt gestimmt hat.

Wollen wir zusätzlich die künstlerische Substanz einbeziehen, wird's schon schwieriger: Wir würden mühelos und korrekterweise die ausgefuchsten Jazz-Pickings eines Frank Haunschild höher bewerten als das Geschrammel eines Kindergartenliedermachers, wohingegen unsere Oma sagen würde "Der macht doch viel schönere Musik!" (womit wir bei den Millionen Fliegen wären...)

Logischerweise wissen wir, daß wir entgegen der geschätzten Meinung unserer Oma Recht haben, wiewohl wir als Minderheit dastehen.

Nun ist aber eine objektive Bewertung der Ausführung (aus fachlicher gegenüber laienhafter Sicht) nicht das Einzige und bringt uns, selbst wenn wir unsere Maßstäbe erweitern (z.B. im Sinne von: wird da etwas überzeugend herübergebracht oder tut jemand nur seinen Job gegen Knete?) keinen Schritt weiter, denn ehrlicherweise müssen wir zugeben, in einer volkstümelnden Blaskapelle in Nachbars WDR4 dudelndem Radio schon tatsächlich einen Klarinettisten gehört zu haben, der spieltechnisch manchem Sinfoniker haushoch überlegen war...

"Ja, aber WAS die für eine Musik spielen..."

Dieweil nun dieser Klarinettist auch noch überzeugend und begeistert wirkt, wird uns klar, daß es hier noch auf was anderes ankommt, nämlich:

WAS UND WIE WURDE GESCHRIEBEN?

Fangen wir auch hier mit dem Leichteren an:

Der qualitative Unterschied zwischen als Meterware geschriebenen Schlagertexten im Vergleich zu der vielschichtigen Lyrik eines Pete Sinfield ist recht evident, würden wir ihn nicht wahrnehmen, könnte ein Literatur- oder Psychologiestudend spätestens ab dem 3. Semester uns Aufklären, also immerhin noch ein recht stattlicher Personenkreis.

Mit dem Rest wird's dann schwierig, denn die Frage danach, was denn komponiert wurde, kann eigentlich nur ein Komponist beantworten (wenn wir ein paar wenige Extremdenker in Art von Hofstaedter mal außer Acht lassen).

Hiermit meine ich nicht diejenigen, die sich "Komponist" (leider ist diese Bezeichnung nicht geschützt!) nennen, weil es ihnen irgendwann mal unter dem "Kuss der Muse" gelungen ist, eine banale Tonleiter zu einer gefälligen Melodie zu formen und mit hübschen Akkorden zu unterlegen, damit vielleicht sogar den Sprung in die GEMA zu schaffen, sondern diejenigen, die sich auf der Basis des verfügbaren multikulturellen und historischen Materials hinreichend Kenntnis und Fähigkeit erworben haben, Klangmaterial gezielt und kreativ interessant zu strukturieren.

Man kann dazu dieses Fach durchaus studiert haben (viele wissen das nicht und noch weniger tun es wirklich, selbst unter ausgebildeten Musikern liegt der Anteil deutlich unter der Promillegrenze!), andere Wege sind aber durchaus auch denkbar (Mike Batt z.B. ist Autodidakt!). Bedingung sollte allerdings sein, daß man dieses Handwerk beherrscht, wozu z.B. neben stilistischen Kenntnissen in möglichst vielen Bereichen und dem Wissen darum, wie man für welches Instrument schreibt und wie es optimal einzusetzen ist, auch gehört, von "Ideen" weitgehend unabhängig systematisch arbeiten zu können.

Komposition in diesem Sinne bedeutet, Strukturmöglichkeiten eines musikalischen Materials aufzufinden und zu verwirklichen.

Der "Einfall" einer Melodie oder die "Erfindung" einer Akkordfolge (die es mit einiger Wahrscheinlichkeit ohnehin schon einmal gegeben hat!) ist in diesem Sinne KEINE Komposition.

Wenn wir die Frage "Was ist komponiert worden?" bezüglich der oben erwähnten 98% stellen, kann die Antwort (traurigerweise, aber absolut logisch!) nur lauten:

NICHTS! ABSOLUT GAR NICHTS!

(Es braucht uns nicht kratzen, daß dies für die Hörer dieser 98% eine schmerzliche Wahrheit wäre, denn glauben würden sie es sowieso nicht, weil sie Komposition für göttliche Eingebung oder sonstwas mystisches halten, wie auch immer...)

Komposition und Hörgewohnheit (somit Vermarktbarkeit!) sind diametrale Gegensätze, insofern kann man davon ausgehen, daß das Maximum verkaufter (!) Musik mit einem Minimum kreativer Leistung fabriziert wurde, die wirkliche kreative Leistung aber in dem geringen Teil verborgen liegt, der niemals die Masse erreicht!

Ist doch klar: Kann der Hörer die Struktur eines Musikstücks nicht erfassen, erscheint es ihm unstrukturiert, somit erfüllt es nicht seine Vorstellung von Musik!

Ergo darf die Struktur, soll ein Musikstück vermarktungstauglich sein, nicht zu weit von innerhalb der Zielgruppe bereits bekannten und akzeptierten Strukturen abweichen, somit wird der erfolgsgeile Autor nicht komponieren, sondern repetieren!

Und jetzt ganz frech: Die einzige Möglichkeit, eine solche Massenfertigung überhaupt noch "qualitativ" zu beurteilen, ist wohl die betreffs der Fähigkeit, Gespür für die noch tolerable Abweichung innerhalb der engen Vorgaben zu entwickeln und somit den siebzehnmillionsten Clone derselben Sache nicht unmittelbar als solchen erkennbar werden zu lassen.

Noch eine Anmerkung: Gerade die Leute, die nach eigener Meinung (und oft sogar auch der ihres direkten Umfeldes!) "unheimlich Ahnung von Musik" haben, bewegen sich selbst oft (und sei es als Hörer!) innerhalb recht enger Grenzen, die sie scheuklappenbedingt selbstverständlich nicht erkennen, und so man sie denn darauf aufmerksam macht, nicht wahrhaben wollen, z.B. indem sie für Alles außerhalb befindliche den Begriff "Musik" nicht zulassen wollen. (John Cage: "Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn dieser Ausdruck sie schockiert!" *sfg*) Dabei sind diese "Experten" selbst im eigenen Terrain völlig hilflos, so mögen z.B. die Mozartanhänger ihren Meister ganz einfach generell und durch die Bank, ohne auch nur einen einzigen Gedanken daran zu verschwenden, daß zwischen der Genialität der Don-Giovanni-Szene, in der drei Tanzkapellen auf der Bühne gleichzeitig Tänze in verschiedenen Ton- und Taktarten spielen und das Ganze dennoch im Zusammenspiel mit Vokalparts und dem Rest des Orchesters einen perfekten Rokoko-Sound ergibt, und der Billigkeit seiner morgen-kommt-der-Weihnachtsmann-Variationen und anderem Massenschund ein himmelweiter Unterschied besteht.

>*Gestern mußte ich wieder lachen, als ich bei amazon eine Kundenrezension einer Platte las, die ich im Moment begeistert rauf und runter höre (Miles Davis' "Bitches Brew"). Fazit: "Nur Lärm!" ;-)

Das ist ja nun auch wirklich nix für jeden! Wie ich schon sagte, Strukturen, die man nicht erkennt, hält man für Strukturlosigkeit. Vielen ist doch selbst eine Bach-Fuge zu chaotisch, obwohl es kaum was Geordneteres gibt...

Der "Normalhörer" tut sich oft schwer mit Polyphonie, da müsste er ja auf mehrere Dinge (Stimmen) gleichzeitig achten...

"Nee, ordentliche Musik muss so sein, daß es ne Melodie gibt, und die steht deutlich im Vordergrund (Deutsche Abmischung: mindestens 20dB Unterschied zu allem Anderen!), der Rest ist doch nur Begleitung, Beiwerk", könnte zur Not auch wegbleiben, hören darf man's eh nicht...

Tja, das Preussentum ist gewohnt an hierarchische Strukturen und kennt nix anneres, und wenn man denn schon nicht damit klarkommt, Menschen als gleichwertig zu betrachten, wie soll man dann die Gleichberechtigung der Stimmen in einer Fuge tolerieren...

Sorry, daß es etwas länger geworden ist, ich hoffe, keinem zu sehr auf die Füße getreten zu haben. Sollte es wirklich weh getan haben, bitte vielleicht mal nach eingewachsenen Nägeln suchen...

cu,

Olkmar

Hi alex,

zuerst, die Südstaaten Kapelle trägt Hüte - die Flippers tragen Perücken...

Und zweitens spielt in Texas die Geige ein Cowboy und in Germany ein Synte-Saizer.

GRuZZ CB

Hi.

Da kommt mir immer wieder das Bild der Blues Brothers im Country-Schuppen in den Kopf. Was bitteschön unterscheidet diesen Schuppen vom von Oly beschriebenen auf Mallorca?

Wahr.

In den Staaten ist Country die bei weitem grösste Musiksparte. Das meiste und schlimmste davon dringt ja gar nicht hierher.

Country-Stars dort spielen auch ein bisschen selbst Gitarre aber eigentlich tun die sich mit Musikantenstadl überhaupt nichts.

Sie stehen dort in anderen aber genauso albernen Kostümen herum und singen den gleichen Kram von brechenden Herzen und grünen Wäldern und feurigen Küssen.

Schön fände ich es, wenn in so einer Diskussion wie dieser hier nicht mit Worten von der Größenordnung wie "hierzulande" und "Schlagerkram" die gesamte deutschsprachige Musikszene einfach auf Patrick Lindner herunterpresst würde.

Da gibt es vieles was nicht nur sogar musikalisch deutlich mehr Schmackes und Rafinesse hat als mancher totgehörte Klischee-Rocksong, sondern auch textlich ganz grandios ist.


Und letztlich ist das meiste im Countrybereich dort und Schlagerbereich hier Volks-Musik. Musik für das Volk, im besten Sinne.

Zur Unterhaltung, für zum bei Tanzen, zum Mit-Pfeifen beim Bügeln und Autowaschen.

Gebrauchsmusik, halt.

Praktischer Kitsch.


Gruß,
groby
*



p.s.: Ich setze meine kleine affektierte Textverbreitungskampagne fort. Leider mit nochmal Kurt Schwitters. Aber es passt gerade so gut.


KITSCH UND DILETTANTISMUS
Wir kennen ihn, überall umgibt er uns. Nur wenige erkennen ihn, die meisten sehen ihn nicht. Sehr wenige leiden darunter, daß es Kitsch gibt. Zum Erkennen des Kitsches ist nicht eine besonders große Begabung erforderlich, sondern nur intensive Beschäftigung mit den Dingen. Das Denken muß eine gewisse Qualität haben, damit jemand den Kitsch erkennen kann. Daraus ergibt sich, daß Kitsch Mangel an Qualität ist. Aber auch Dilettantismus ist Mangel an Qualität.
Nun beruht der Unterschied von Kitsch und Dilettantismus darin, daß der Kitsch Resultat qualitätloser Denkweise ist, der Dilettantismus aber Resultat qualitätlosen Handwerks. Sie sehen, daß eine Arbeit gleichzeitig Kitsch und Dilettantismus sein kann. Versagt der Mensch, der die Arbeit schafft, als Persönlichkeit, so entsteht Kitsch, versagt bei immerhin
qualitätvoller Persönlichkeit die handwerkliche Fähigkeit, so entsteht Dilettantismus. Der Dilettantismus läßt die Menge der urteilslosen Menschen unbefriedigt, weil sie den Mangel an handwerklichem Können sehen kann und als Mangel empfindet, während sie die Persönlichkeit, die gearbeitet hat, oder den Ernst, der den arbeitenden Menschen begeisterte, darüber nicht sehen kann. Der Kitsch aber befriedigt den Harmlosen meist restlos, weil er das handwerkliche Können bewundert, welches er nicht hat, und weil dem Harmlosen nicht auffallen kann, daß da keine Persönlichkeit bei der Arbeit war, weil er für Persönlichkeit aber überhaupt keinen Sinn hat.
Und nun die Kunst: sie läßt den Harmlosen noch unbefriedigter als der Dilettantismus, weil er hier überhaupt nichts erkennen kann. Wenn die Persönlichkeit des Künstlers das Handwerk zum Schöpferischen meistert, so hält das der Harmlose für schlechtes Handwerk, da er die Persönlichkeit nicht erkennt und so den Grund zu der schöpferischen Verbiegung nicht sieht.
Daher blüht der Kitsch und genießt der Kitscher die größten Ehren und erzielt die höchsten Preise.

Hallo Olkmar,
Dein Name wir für mich so langsam zum Synonym für "Vorsicht! Lang!"

Du hast Dir echt Gedanken gemacht und gute Einfälle, allerdings bin ich a mancher Stelle mit Deinem Standpunkt nicht Deckungsgleich.
Du stellst Die These auf, Musik sei ein Faktor sozialer Indentifikation bzw. Abgrenzung, und verwirfst damit den Geschmacksgedanken.
Ich würde das aber auch mal von der anderen Seite aus betrachten, ich denke, daß das soziale Umfld in wesentlichem Maße ja auch die musikalische Sozialisation und die Hörgewohnheiten beeinflusst.
Wenn in meinem Umfeld ausschließlich WDR4 läuft, woher sollte ich Monteverdi, Reger, Fred Frith oder Korn kennen?
Dann erkennst Du als Komposition nur neues, progressives an.
Wenn Du z.B. an Bach denkst, dann hat der (großformal) ziemmlich nach Schema "F" geschrieben. Klar hat er harmonisch und inhaltlich die zu seiner Zeit bekannten Formen bis aufs äußerste ausgereitzt, aber er war zu seiner Zeit schon ein Faktotum.
Tut das der heutigen Wertschätzung (auch der Musikwissenschaftlichen) einen Abbruch?
Ausserdem formulierst Du einen Anspruch, dem der Otto Normalhörer nicht gewachsen ist. (btw, möchtest Du permanent Avantgarde hören? Ich nicht)
In Deinem Fall würde ich die von der Musikwissenschaft in Deutschland getroffene Unterscheidung in "Unterhaltungsmusik" und "Ernste Musik" (Grauen über Grauen), die ich eigentlich scheußlich finde, vielleicht doch definieren wollen und zwar in "Avantgarde" und "Gebrauchsmusik".
Avantgarde, die jenseits des Profitstrebens Stilübergreifend die Grenzen des Machbaren, des Zumutbaren auszuloten und zu verschieben versucht(Da wären wir aber dann schnell bei der Diskussion "Was ist Kunst"..), und Gebrauchsmusik, die das eben nicht versucht.

Gruß,
Woody

Hi,

: Das liegt auch daran das in Frankreich französische Musik im Radio usw. gespielt werden muß. Es gibt da irgendwelche Regelungen, die das vorschreiben. Wieviel Prozent das jetzt wirklich sein müssen, weiß ich jetzt leider nicht.

Jup - 40% (http://www.ard.de/kultur/_beitrag/1571/index.phtml)

Der Anteil deutschsprachiger Musik im deutschen Radio liegt bei ca. 2 bis 3 % (http://ruprecht.fsk.uni-heidelberg.de/85/s02.pdf - ich hab aber nicht weiter recherchiert, ob die Angaben nur geschätzt sind)

Gruß

Oly

Hallo Woody!

: Bach [...] er war zu seiner Zeit schon ein Faktotum

Mag sein. :-) Wenn ich mir gelegentlich verschiedene Glenn-Gould-Einspielungen anhöre, hab ich das Gefühl, Gould ist der erste Mensch, der Bach kapiert hat. :-)

Gruss
Micha, subjektiv

Hi Woody!

>allerdings bin ich a mancher Stelle mit Deinem Standpunkt nicht Deckungsgleich.

Wenn Andere so dächten wie ich, was sollte ich dann noch schreiben?

>Du stellst Die These auf, Musik sei ein Faktor sozialer Indentifikation bzw. Abgrenzung, und verwirfst damit den Geschmacksgedanken.

Ich habe das nicht generalisiert, sondern nur behauptet, daß in vielen Fällen "Geschmack" nichts Individuelles ist, wiewohl man es so darstellt. Nehmen wir ein extremes Beispiel: Kann ein Jugendlicher, der gerade die Schule gewechselt hat, und nach sozialer Integration strebt, sich leisten innerhalb der Clique auf Hiphop zu schimpfen und für Latin-Jazz zu missionieren?

>Ich würde das aber auch mal von der anderen Seite aus betrachten, ich denke, daß das soziale Umfld in wesentlichem Maße ja auch die musikalische Sozialisation und die Hörgewohnheiten beeinflusst.

Da sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was ich sagte.

>Wenn in meinem Umfeld ausschließlich WDR4 läuft, woher sollte ich Monteverdi, Reger, Fred Frith oder Korn kennen?

Ist schwierig, aber nicht unmöglich. (Wenn ich jetzt fies wäre, würde ich sagen: wieso fragen Menschen nach einem Leben nach dem Tod, wenn sie doch nur dieses hier kennen!). Neugier ist eine Zentrale Eigenschaft des Menschen, man kann ihr folgen oder auch nicht. In deiner Apotheke hängt vielleicht ein Werbeplakat für eine Aufführung des Weihnachtsoratoriums, wer im CD-Laden die Flippers kauft, sieht, daß es auch noch anderes gibt, und möglicherweise hat Dein Dreikäsehoch am Radio den Sender verstellt...

Außerdem könnte man auf ein WDR4-verseuchtes Umfeld (gerade dann!) ebensogut mit Abneigung und Distanzierung reagieren, es liegt an jedem Einzelnen selbst...

Ich halte ein geistig kulturelles "Nomadentum" in der Art, daß man vertrockneten Boden verlässt, um fruchtbaren zu suchen, gar nicht für verkehrt.

>Dann erkennst Du als Komposition nur neues, progressives an.

Nein, wie kommst du darauf? Ich habe lediglich gesagt, daß ich die Repetition überkommener Schemata nicht als Komposition anerkenne, daß heißt aber nicht, daß ich historische Verdienste vergangener Größen herabwürdigen will. Ich habe im Gegenteil erwähnt, daß für mich die Kenntnisnahme der musikalischen Traditionen unbedingt Bestandteil des Lernweges sein sollte.

>Wenn Du z.B. an Bach denkst, dann hat der (großformal) ziemmlich nach Schema "F" geschrieben.

Nein, eben genau der nicht! Es reicht, sich eine leichte Sammlung wie z.B. die Inventionen anzusehen, um festzustellen, daß keine dieser 15 einfach nur eine Invention ist, sondern nebenher gleichzeitig andere formale Prinzipien verwirklicht wurden, man findet z.B. darunter Kanon, Fuge, usw.

Sein Spätwerk (Kunst der Fuge, Goldberg-Variationen, etc.) ist bekannt dafür, daß es ihm hier sogar gelang, Prinzipien zu integrieren, die bislang als unvereinbar galten.

> Klar hat er harmonisch und inhaltlich die zu seiner Zeit bekannten Formen bis aufs äußerste ausgereitzt, aber er war zu seiner Zeit schon ein Faktotum.
Tut das der heutigen Wertschätzung (auch der Musikwissenschaftlichen) einen Abbruch?

(Lassen wir die Musikwissenschaft mal außen vor, die ist nämlich über weite Strecken nichts anderes als eine Art Musikjournalismus bezogen auf Vergangenes!)

Ich habe nie gesagt, daß ich Bach nicht schätze und würde es auch nie sagen (und hätte auch sonst Hofstaedter gewiss nicht erwähnt!). Bach war unter allen "Vielschreibern" sicher derjenige, dem es am besten gelang, dennoch weitgehend konstant ein sehr hohes Niveau zu halten und bildet sicher auch heute noch eine vorzügliche Messlatte für kreative Denkprozesse. Es stört mich im Gegenteil, daß solche Denkweisen heute eher selten geworden sind, womit ich meine: der Mehrzahl heutiger Musik fehlt es an Architektur.

>Ausserdem formulierst Du einen Anspruch, dem der Otto Normalhörer nicht gewachsen ist. (btw, möchtest Du permanent Avantgarde hören? Ich nicht)

Möchte ich nicht, tue ich nicht, aber ich stelle auch nicht diesen Anspruch! Ich habe in meinem Posting lediglich eine bestehende Problematik beschrieben, es liegt mir fern, Patentrezepte dagegen verkaufen zu wollen. Was mir allerdings übel aufstößt, ist, daß in dieser Hinsicht offensichtlich nicht mal mehr die Politik der kleinen Schritte funktioniert. Im Zeitalter der Medienüberflutung kann man dem Konsumenten erfolgreich einreden, daß er völlig in der Hand habe, was er denn hören will, somit werden die tolerierten Abweichungen gegenüber seiner Konditionierung (die er natürlich nicht als solche erkennt, weil die MI ihn in den Träumen eines "Qualitätsbewusstseins" wiegt!) immer kleiner und es somit immer leichter, ihn mit Clones einer kreativen Leistung, auf der schon Pilze wachsen, zu füttern.

>In Deinem Fall würde ich die von der Musikwissenschaft in Deutschland getroffene Unterscheidung in "Unterhaltungsmusik" und "Ernste Musik" (Grauen über Grauen), die ich eigentlich scheußlich finde, vielleicht doch definieren wollen und zwar in "Avantgarde" und "Gebrauchsmusik".

Abgesehen davon, daß wir jetzt doch leider bei einem typisch deutschen Phänomen gelandet sind: Es gibt zu viel, was weder dem Einen noch dem Anderen eindeutig zuzuordnen ist.

>Avantgarde, die jenseits des Profitstrebens Stilübergreifend die Grenzen des Machbaren, des Zumutbaren auszuloten und zu verschieben versucht(Da wären wir aber dann schnell bei der Diskussion "Was ist Kunst"..), und Gebrauchsmusik, die das eben nicht versucht.

Sorry, aber dem kann ich mich nicht anschließen! Ich werde mich nicht einem mehrheitlichen Denken anschließen, welches Musik nach ihrer "Brauchbarkeit" (typisches Beispiel: Tanzbarkeit!) bewertet und betreffs des verbleibenden Restes über "Zumutbarkeit" reflektiert.

Nicht jede Musik, die sich einem "Gebrauch" (wozu auch immer, in manchen Fällen bin ich eher geneigt, von "Missbrauch" zu reden!) verschließt, ist deswegen automatisch Avantgarde, andererseits kann auch Gebrauchsmusik mitunter recht avantgardistisch sein (ohne deswegen bei Normalos übel aufzufallen, Beispiel: Filmmusik!).

Abschließend: Ich hab's befürchtet, deshalb die Bitte an alle Anderen, die vielleicht noch rehen wollen: lest bitte genau und interpretiert nichts rein, was ich gar nicht geschrieben habe! (Bitte nimm's nicht persönlich!)

cu,

Olkmar

Ich schätze das 2-3% schon ziemlich hinkommen. Ich habe mir das Radiohören komplett abgewöhnt. Das Risiko einen Scheißsong zu hören ist mir einfach zu groß. Ich würde mehr deutschsprachige Musik eigentlich wünschen, aber vertraue da eher auf das "Qualität setzt sich durch" Prinzip. Bei einer Quotenregelung kommt wahrscheinlich wieder furchtbares heraus. Man stelle sich vor Bohlen würde sein Zeug auch noch auf deutsch singen.
Gruß
Ugorr

Hallo Olkmar

Allerdings drehte sich mir bereits bei dem Thema "Geschmack" kräftig der Magen um..

Bliebe mal zu definieren, was "Geschmack" überhaupt heisst. Könnte man es evtl. mit "Vorliebe" übersetzen? Also wenn ich jetzt die Musik, welche auch alle meine Kumpels mögen, lieber mag, als z.B. das was meine Oma hört, habe ich doch ganz einfach eine andere Vorliebe oder eben einen anderen Geschmack - aus welchem Grund auch immer- als Oma, nicht?

Man darf doch nicht einfach allen "Deppen", "Normalhörern" und "Nicht- Erkennern" das Recht auf Geschmack absprechen, auch wenn es nicht derselbe wie derjenige der Fachwelt ist! ;-)

Recht auf Geschmack für alle!! *gggg*

Gruss: Christoph

: Bei einer Quotenregelung kommt wahrscheinlich wieder furchtbares heraus. Man stelle sich vor Bohlen würde sein Zeug auch noch auf deutsch singen.

Moin allle...

Ich bin da gar nicht mal so sicher! Unertraegliche Musik findet jeder woanders, darauf haben wir uns ja schon geeinigt. Aber dass es wenige Leute gibt, die, wie Oly schrieb, unsere Sprache so weit beherrschen, dass sie sich darin ausdruecken, hat sicherlich auch was mit kommerziellem Druck zu tun! (Und dabei ist unsere Sprache gar nicht so anspruchsvoll, jahrelang hat nun gerade das Deutsche schliesslich hammergeile Poeten jeder Stilrichtung gehnabt!) Als sich eine Gruppe von Leuten mal nicht um Kommerzaengste geschert hat, im HipHop vor ein paar Jahren, kam prompt eine gesunde Szene dabei heraus, die sich auch ganz schoen lange gehalten hat, finde ich. Aber sonst? Das Risiko, abgestempelt zu werden, ist doch viel zu gross!!

Ich war nun vor ein paar Wochen in Korsika unterwegs, und habe am meisten genossen, in Cafes zu sitzen und Radio zu hoeren. Es gibt naemlich eine Welt ausserhalb des Englischen. Und ob das dann Spanisch oder Deustch oder sonstwas ist, ist mir echt egal. Ein anderer Tonfall ist immer auch eine andere Musik, und einfach das habe ich schon als unheimlich befriedigend und erweiternd empfunden. Man hoert z.B. Blues ganz naders, wenn der Geseng nicht auf englisch ist! In Deutschland (als Wannabe-Amis) wie auch in England (da aus natuerlichen Gruenden) ist die Radiolandschaft einfach so verarmt und eindimensional.

Und der franzosische Zustand ist nun mal einfach nur dieser Regelung zu verdanken, da bin ich mir sicher. Wer aber Quotentechnisch gezwungen wird, in einer anderen Sprache zu musizieren, muss sich dann nicht solche Sorgen machen wie z.B. jemand, der gute Popsongs auf deutsch schreibt.

Und warum nicht Dieter auf Deutsch? Er wuerde sich evtl. mehr Muehe geben, das waere schon mal nicht falsch. Ausserdem schalte ich bei Dieter eh ab, dann kann er doch genausogut deutsch singen - denn fuer die, die nicht abschalten, kommt dann wenigstens mal was nicht-Englisches!

Und noch eines, darauf folgend: Es gibt einen Haufen Menschen in D., die kein Englisch verstehen, und ich persoenlich finde das auch ganz wunderbar. Bloss werden die durch so eine Eindimensionalitaet auch aus der Musiklandschaft ausgegrenzt!

Ich waere, bei aller Liberalitaet tatsaechlich fuer eine Quote zu haben. Aber ich bin auch fuer Meinungsaenderungen bekannt, ihr koennte es ja mal versuchen ¦¬]

gut Ton!
ullli

Hi Cristoph!

: Bliebe mal zu definieren, was "Geschmack" überhaupt heisst. Könnte man es evtl. mit "Vorliebe" übersetzen?

Nö, das ist ein Unterschied! Um es griffig zu machen:

In der Sexualität:

Geschmack = Frauentyp
Vorliebe = Stellung etc.

> Also wenn ich jetzt die Musik, welche auch alle meine Kumpels mögen, lieber mag, als z.B. das was meine Oma hört, habe ich doch ganz einfach eine andere Vorliebe oder eben einen anderen Geschmack - aus welchem Grund auch immer- als Oma, nicht?

Eben, der Grund ist entscheidend! Magst Du sie lieber, weil Deine Kumpels sie mögen, oder, weil Deine Oma sie weniger mag? Was ist mit Musik, die weder Deine Oma noch Deine Kumpels mögen? Kennst Du solche überhaupt?

: Man darf doch nicht einfach allen "Deppen", "Normalhörern" und "Nicht- Erkennern" das Recht auf Geschmack absprechen, auch wenn es nicht derselbe wie derjenige der Fachwelt ist! ;-)

Nein. Aber das Umgekehrte ist meist der Fall. Sie haben denselben Geschmack wie die Fachwelt (= Bonzen der Mediengiganten *sfg*), und das gibt mir zu denken...

(Btw, falls Du mit Fachwelt was anderes wie zum Beispiel studierte Komponisten gemeint haben solltest: die bewerten nicht nach "Geschmack"!)

: Recht auf Geschmack für alle!! *gggg*

Ähm, meinst Du das ernst? Kann doch nur ein "Einheitsgeschmack" werden...

Besser wäre: für jeden!

Und genau daran hapert's doch...

cu,

Olkmar

Hi Micha - Pablo hat es auch ganz schoen verstanden, und Brendel sowieso, finde ich. Aber Du hast schon recht, und ich auch vielleicht nciht, denn wer weiss, ob ich verstanden habe, was Du meinst :0)

Musik muss gespielt und gehoert werden....

...trotzdem sind Brendels Buecher ueber Musik genauso interessant wie seine Aufnahmen!

Und Pablos Casals Autobiographie ist fuer Heranwachsende wie altgestandene Musiker ein Leckerbissen, gute ferienlektuere!

gut Ton!
ullli

Groby, wie schoen, dass Du mitmachst!

In den Staaten ist Country die bei weitem grösste Musiksparte. Das meiste und schlimmste davon dringt ja gar nicht hierher.

Ge-nau. Genauso wie immer alle deutschen finden, dass die Briten so einen Klasse Humor haetten.

Dass Monty Python aus gutem Grund erfolgreich in D. importiert wurde, waehrend hier tonnenweise armseligste Flachwitze, Toilettenhumor und peinliche Halbkomiker aus 10 Jahrzehnten im Fernsehen rauf- und runtergedudelt werden, das machen sich die Nutzniesser, die das Glueck haben, das Signal ohne Rauschen zu empfangen, wenn ich hier mal grammatikalisch unsinnig meinen Alltag mit hineinwuergen kann, jedenfalls selten klar ¦¬]

gut Ton!
ullli

Groby, wie schoen, dass Du mitmachst!

In den Staaten ist Country die bei weitem grösste Musiksparte. Das meiste und schlimmste davon dringt ja gar nicht hierher.

Ge-nau. Genauso wie immer alle deutschen finden, dass die Briten so einen Klasse Humor haetten.

Dass Monty Python aus gutem Grund erfolgreich in D. importiert wurde, waehrend hier tonnenweise armseligste Flachwitze, Toilettenhumor und peinliche Halbkomiker aus 10 Jahrzehnten im Fernsehen rauf- und runtergedudelt werden, das machen sich die Nutzniesser, die das Glueck haben, das Signal ohne Rauschen zu empfangen, wenn ich hier mal grammatikalisch unsinnig meinen Alltag mit hineinwuergen kann, jedenfalls selten klar ¦¬]

gut Ton!
ullli

Tach!

: : Das liegt auch daran das in Frankreich französische Musik im Radio usw. gespielt werden muß. Es gibt da irgendwelche Regelungen, die das vorschreiben. Wieviel Prozent das jetzt wirklich sein müssen, weiß ich jetzt leider nicht.
:
: Jup - 40% (http://www.ard.de/kultur/_beitrag/1571/index.phtml)

Ich meine aber, auch gehört zu haben, daß es eine Ausnahme gibt bzw. die Radios zwischen zwei Quoten wählen können - entweder 40% französischsprachig oder, weiß nicht, 25% französischsprachig, dafür aber 60% in Frankreich produziert (das wären dann die Charts-Sender, bei denen dann so ein Kram wie "Air" und die ganzen anderen Elektrofranzosen läuft).

Die Konsequenz von dem ganzen ist, daß die französische Musikszene imho eine der lebendigsten in Europa ist und auch das Publikum viel aufgeschlossener ist. In Frankreich sind teilweise Platten auf Nr. 1, die in Deutschland die Top 20 nur von weitem sehen würden.

Würde das auch in Deutschland funktionieren? Kann sein. Gehen wir das mal durch - zur Zeit dominieren die austauschbaren Dudelkapellen, die englisch singen und von den Plattenfirmen nach Bedarf zusammengecastet werden (leicht übertrieben). Wenn die Quote da wäre, bräuchte die MI erst mal Material. Das ist sogar vorhanden - es gibt genug Bands, die auf deutsch singen. Die werden aber nie erfolgreich, weil es für die MI viel risikoloser ist, die Massenware auf den Markt zu werfen. Wenn jetzt die Quote kommt, könnte es genauso laufen wie in Frankreich - die Plattenfirmen schnappen sich in Panik die ganzen Undergroundbands, die auf Deutsch singen und stellen erstaunt fest, daß es dem Publikum sogar gefällt, obwohl die Musik gut ist :-)

Vielleicht ist aber auch der Hintergrund in Frankreich ein ganz anderer - in den Albumcharts war ein Tributalbum auf Nummer eins, auf dem die jungen Wilden Chansons von Léo Ferré gecovert haben. Die Chanson-Tradition ist in Frankreich halt vorhanden, in Deutschland würde mir da nur Hildegard Knef einfallen, die etwas vergleichbares gemacht hat. Aber ihre Lieder sind ja nicht gerade Allgemeingut, während in Frankreich jeder Brel, Brassens, Barbara, Cabrel, Ferré und Konsorten kennt und damit auch anspruchsvolle französische Texte.

Ach so, zu den 2-3%: Kann ich nicht so ganz glauben, immerhin beträgt die Deutsch-Quote bei Sendern wie SWR4 oder SR3 oder WDR4 bestimmt 90%, die E-Sender wie WDR2 bringen Klassisches, und wenn da gesungen wird, versteht man eh nix, egal, ob es deutsch oder italienisch ist :-)

Naja. War mal wieder recht zusammenhanglos, aber egal :-)

Nos vemos en infierno, Pepe

Hallo Ullli!

Klar, Pablo auch... :-) Hör ich auch gern.
Von Brendel haben wir keinen Bach, nur Beethoven und Mozart.
Danke für den Buchtip. Da werd ich mal nachhaken. :-)

Gruss
Micha

(Vielleicht ist Gould ja mit „schuld“ daran, dass vielen der Bach zu kühl und konstruiert, strukturiert ist. Fand ich nie - ich bin aus der Kindheit her Bach-verseucht und einiges gewohnt. Ich find ihn eher kristallin.)

Hi Pepe!

>daß es dem Publikum sogar gefällt, obwohl die Musik gut ist :-)

Rotfl!!!

cu,

Olkmar

Dem Gehake kann ich ja noch assistieren :0)

Pablo
Alfred 1, Alfred 2

gut Buch!
ullli

Moin Ullli!

Deine korsischen Eindrücke kann ich sehr gut auf meine eigenen aus unzähligen Urlaubsreisen nach Dänemark übertragen. Dort gibt es auch eine sehr lebhafte Musikszene in der Landessprache. OK, ich muss natürlich zugeben, dass ich kaum ein Wort verstanden habe, aber vieles groovte einfach.

Im Übrigen ist es sehr vielen Ländern üblich, dass in der Landessprache gesungen wird. Erst wenn der internationale Markt bedient werden soll, werden die Titel nochmal in englischer Sprache aufgenommen.

Zugegeben, es ist schwer in deutsch etwas Ordentliches auf die Reihe zu bringen. Aber es geht. Ich praktiziere das schon seit Jahren.

Rock it!
Kai-Peter

: Hi alex,
:
: zuerst, die Südstaaten Kapelle trägt Hüte - die Flippers tragen Perücken...
:
: Und zweitens spielt in Texas die Geige ein Cowboy und in Germany ein Synte-Saizer.
:
: GRuZZ CB

Und drittens mögen die Flippers ihre Hühner nicht ganz so gern... ;-.)

::alex

Hallo Olkmar

Eben, der Grund ist entscheidend! Magst Du sie lieber, weil Deine Kumpels sie mögen, oder, weil Deine Oma sie weniger mag?
LOL, das ist mir ja eine schöne Auswahl! :-)) Naja, ich könnte jetzt sagen, ich fände mehr Geschmack an der Rebellion gegen Oma (überflüssig, die lebt nicht mehr) als an der Anpassung an die Kumpels (oder eben die Musikindustrie). Tatsache ist in beiden Fällen, dass mir die Musik der Kumpels "besser schmeckt" als die Ländlerkapellen der Oma. Vielleicht finde ich auch Geschmack am geschmacklos- sein *ggg*

Was ist mit Musik, die weder Deine Oma noch Deine Kumpels mögen? Kennst Du solche überhaupt?
Um da mal kein falsches Bild entstehen zu lassen: ich höre (und spiele) ziemlich viel verschiedene Musik, von Klassik via Volksmusik (irgendwelcher Länder) über Pop, Rock, Blues, Gospel, Musical, direkt nach diversen Spielarten des Jazz bis zu abgefahrenen Experimenten. Ich hatte bei meiner Antwort eher den jugendlichen Nur-HipHop-Hörer (als Beispiel) im Kopf, der IMHO eben auch Geschmack hat, wennauch nicht denselben wie ich (obwohl da manchmal noch ganz coole Sachen zu hören sind)

Besser wäre: für jeden!
Das meinte ich auch, sorry, mein Deutsch!

Gruss: Christoph

...Könnte man es evtl. mit "Vorliebe" übersetzen?...

servus olkmar,

ich versuche jetzt die debatte um den begriff musikalität zu erweitern.

nicht jede/jeder, die/der musik konsumiert, kann die musikalität eigen nennen !

jeder von uns kennt garantiert eine person, die falsch singt, aber es immer wieder versucht. die nicht tanzen kann, aber es immer wieder versuchen will. die zero rhytmus sein eingen nennt, aber es immer wieder versucht mit dem "clap one's hands" etc...das alles natürlich zu der musik, die dann für diese personen als "vorliebe" gilt. so weit so bekannt.

für mich gilt - unabhängig vom musikstil - folgendes kriterium: es groovt mich an, oder eben nicht ! wenn eben nicht, dann gehe ich solch einer darbietung "sinnbildlich" aus dem weg.

bis hier hin - emil

p.s.: wenn ich die auf 1+3 klatschende "meute" der zuhörer sehe/höre, empfinde ich scheer körperliches unwohl. denn spätestens im 3 takt sind die aus dem selbigen ;o)

Hi emil,

p.s.: wenn ich die auf 1+3 klatschende "meute" der zuhörer sehe/höre, empfinde ich scheer körperliches unwohl. denn spätestens im 3 takt sind die aus dem selbigen ;o)

Ebenso! Und dann kommen die Musiker, die offenbaren, kein Musikgefuehl zu besitzen. So wie der knoedelnde Saenger der "Rainer Baumann Band", der sich wie ein kleines Kind freut, und die Leute noch zum Mitklataschen auffordert, waehrend ein fantatstischer Bassist sich gerade abmueht, so etwas wie Klasse Musik zu zaubern...

gut Ton und lasst die Haende in den Taschen/in den Haenden eurer Partner/ um die Bierglaeser/ etc...

ullli

Hi Olkmar,

was für eine anregende Diskussion! Danke auch an Oly, wenngleich das ursprüngliche Thema (siehe Betreff, ich komm darauf auch gleich nochmal zurück) sich inzwischen etwas verschoben hat (was ja auch okay ist).

Mal was Grundsätzliches zur Diskussionskultur:

: Ich habe lange überlegt, ob ich mich in diese Diskussion überhaupt einmischen soll, weil in solchen Fällen eigentlich immer dasselbe passiert, nämlich, daß ich sogleich bei den ersten Antworten mit dem Rücken zur Wand stehe und tagelang einen fulltime-job damit habe, meine Äußerungen zu begründen.

Das ist doch normal. :-) Die Aussensaiter sind auch immer irgendwie sowas wie das kleine gallische Dorf, wo gern mal heftig-harmonisch gestritten wird. Das allein darf also niemals als ausreichen, sich des Schreibens zu enthalten. Auch und gerade kontroverse Meinungen können ja an Widerspruch auch reifen und wachsen.

Deine weiteren Anmerkungen fand ich ziemlich spannend und es war kaum was dabei, was ich in Bausch und Bogen abgelehnt hätte, und es kamen ja schon reichlich Anmerkungen dazu.

: Gerade die Leute, die nach eigener Meinung (und oft sogar auch der ihres direkten Umfeldes!) "unheimlich Ahnung von Musik" haben, bewegen sich selbst oft (und sei es als Hörer!) innerhalb recht enger Grenzen, die sie scheuklappenbedingt selbstverständlich nicht erkennen, und so man sie denn darauf aufmerksam macht, nicht wahrhaben wollen, z.B. indem sie für Alles außerhalb befindliche den Begriff "Musik" nicht zulassen wollen.

"Wir" machen das doch auch, ich zum Beispiel weigere mich beharrlich, Tekno als "Musik" zu bezeichnen. Ich finds okay, wenn jemand sowas hören mag, nix dagegen (Apropos, was sagt ein Tekno-Fan, wenn man ihm das Extasy wegnimmt? "Wasndas für komischer Krach hier?"), aber die Bezeichnung "Musik" kommt mir dafür nicht über die Lippen.
Allerdings nicht, weil ich (so unterstelle ich mal) die darunterliegenden musikalischen Strukturen nicht erkennen würde, so wie man Deine Argumentation vereinfacht lesen kann, sondern weil mir die von mir beim Tekno erkannten Strukturen zu primitiv sind.

: Sorry, daß es etwas länger geworden ist,

Es war jeder Satz lesenswert.

: ich hoffe, keinem zu sehr auf die Füße getreten zu haben.

Und wennschon. :-)

Mein persönliches Schlußwort zu dem Thema: It's only Rock and Roll, but I like it...

Keep rockin'
Friedlieb

Hallo Emil,

: jeder von uns kennt garantiert eine person, die falsch singt, aber es immer wieder versucht. die nicht tanzen kann, aber es immer wieder versuchen will. die zero rhytmus sein eingen nennt, aber es immer wieder versucht mit dem "clap one's hands" etc...

Komisch, so jemanden hab ich noch nie kennengelernt. Aber meine Freunde sagen alle, sie kennen einen ...

Gruß,

Michael (Jacuzzi)

Scheiße, ich werd alt.

: Danke auch an Oly, wenngleich das ursprüngliche Thema (siehe Betreff, ich komm darauf auch gleich nochmal zurück) sich inzwischen etwas verschoben hat

Also komm ich jetzt in einem Nachtrag drauf zurück: ich hatte mal einen geilen Job, der mit Musik zu tun hatte, ganz vorne am Puls der Musik(instrumenten)industrie, sehr hip, sehr aktuell, aber leider mich völlig überfordernd, auch zeitlich. Irgendwann ging es nicht mehr, ich besann mich darauf, daß ich ja auch was Anständiges gelernt habe und bin jetzt wieder in einem eher unmusikalischen Job. Seither habe ich ironischerweise wieder mehr Zeit für meine Musik.

Und wir Hobbymusiker oder Semis, das muß man auch immer mal wieder sagen, haben doch etwas, um das uns die allerallermeisten Vollprofis absolut beneiden: die vollkommene musikalische Freiheit. Hey, wenn ich das Stück so spielen will und nicht anders, dann mach ich das einfach, und da redet mir kein Manager und keine Plattenfirma rein. Sollte man sich gelegentlich auch mal drüber freuen. :-)

Keep rockin'
Friedlieb

...Komisch, so jemanden hab ich noch nie kennengelernt...

servus michael (jacuzzi),

dann gehörst du eindeutig zu den glücklicheren menschen ;o)

grüsse - emil

Lieber Olkmar.

Bitte schreibe hier öfter.

Ruhig auch viel.

Ruhig auch dezidiert.

Gefällt mir sehr gut.


Gruß,
groby
*

Hi Friedlieb!

Danke für Dein freundliches Reh!

: "Wir" machen das doch auch, ich zum Beispiel weigere mich beharrlich, Tekno als "Musik" zu bezeichnen. Ich finds okay, wenn jemand sowas hören mag, nix dagegen (Apropos, was sagt ein Tekno-Fan, wenn man ihm das Extasy wegnimmt? "Wasndas für komischer Krach hier?"), aber die Bezeichnung "Musik" kommt mir dafür nicht über die Lippen.

Ok, ähnlich geht's mir bei Hiphop *hiermalzugeb* (der ja älter ist, als die meisten seiner Anhänger ahnen, ursprünglich ein sozialpolitisches Phänomen war, die Mühlen der Kommerzialisierung durchlief und hernach wieder zum sozialpolitischen Phänomen wurde... *oberlehreroff*), vielleicht auch ein wenig deshalb, weil ich generell nicht besonders mag, wenn zu Musik geredet wird, weil hierin sich entweder grobe Kulturlosigkeit der/des Redenden offenbart, oder die Musik derart öde ist, daß HINhören/ZUhören sich schlichtweg nicht lohnt.

: Allerdings nicht, weil ich (so unterstelle ich mal) die darunterliegenden musikalischen Strukturen nicht erkennen würde, so wie man Deine Argumentation vereinfacht lesen kann, sondern weil mir die von mir beim Tekno erkannten Strukturen zu primitiv sind.

Ähm, sorry, aber dann frage ich mich allerdings, wieso es mal ein Trance-Musiker (Trance gilt als Untergruppe von Tekkno!) geschafft hat, bei einem Bach-Wettbewerb den Jugendförderpreis von Tampon City zu gewinnen (übrigens mit einer Verwurstung des D-Dur Präludiums aus dem wohltemperierten Klavier!)...

Rhythmisch ist zwar in diesem Bereich Uniformität angesagt *g*, aber die klanglichen Strukturen sind teilweise doch recht ausgetüftelt...

Falls es Dich nicht zuviel Uberwindung kostet:

nilsschneider.de

Da kann man auch was hören...

Wenn Du die Angaben zur Person sorgfältig liest, kommst du vielleicht drauf, woher ich den kenne *g*.

cu,

Olkmar

.

Moin ullli -

: Ich waere, bei aller Liberalitaet tatsaechlich fuer eine Quote zu haben. Aber ich bin auch fuer Meinungsaenderungen bekannt, ihr koennte es ja mal versuchen ¦¬]

ich kann diesem Quotenquatsch ehrlich gesagt nichts, aber auch rein garnichts abgewinnen. Da bleibt für mich immer dieser fade Nationaldünkel, der mir eher auf die Eileiter geht. Nicht das ich keine Musik mit deutschen Texten mag. Ohh konträr, wie der Franzose sagt. Ich find auch, das die deutsche Sprache sich für Rockmusik und Verwandtes bestens eignet. Und es gibt eine Menge gutes buntes Zeugs auf deutsch. Aber das erzwingen, via Quote? Ich glaub kaum das das qualitativ auch nur einen Hauch mehr bringt. Dann gibt's halt mehr Massenware in deutsch. Mehr Dziuks Küchen z.B. wird's davon jedenfalls kaum geben. Muß es auch nicht, jedenfalls nicht für mich. Ich bin nun mal bekennender Nischenhörer (mit all den üblichen Scheuklappensymtomen).

Schöne Diskussion übrigens, die Oly da angestossen hat und die diesen wunderbaren Beitrag von Olkmar hervorgebracht hat.

slide on ...
bO²gie

NP: Christina Aguilera & Lil Kim | Can`t Hold Us Down

Tach bO²gie!

: Und es gibt eine Menge gutes buntes Zeugs auf deutsch. Aber das erzwingen, via Quote? Ich glaub kaum das das qualitativ auch nur einen Hauch mehr bringt. Dann gibt's halt mehr Massenware in deutsch. Mehr Dziuks Küchen z.B. wird's davon jedenfalls kaum geben. Muß es auch nicht, jedenfalls nicht für mich. Ich bin nun mal bekennender Nischenhörer (mit all den üblichen Scheuklappensymtomen).

In Frankreich hat's geklappt. Klar gibt's da auch 'ne Menge Müll, aber es sind auch seehr gute Sachen dabei. Das könnte a) an der Quote liegen - mehr Massenware, aber auch mehr Qualität, oder b) an der spezifisch französischen Situation - einerseits die Tradition, andererseits die Tatsache, daß sich die Franzosen nicht einmal einbilden, sie könnten englisch. Oder 'ne Kombination aus beidem. Ich weiß jetzt gar nicht, ob es in Spanien auch die Quote gibt, aber da sind spanischsprachige Sachen auch häufiger vertreten als deutschsprachige Sachen hier.

Könnte aber auch daran liegen, daß in den anderen Ländern das Verhältnis zur Muttersprache etwas unkomplizierter ist und nicht so sehr zur Glaubensfrage gemacht wird. OK, in Frankreich gibt's die Quote, aber die Jungs drehen eh manchmal ein wenig am Rad, was die Reinhaltung der französischen Sprache angeht ... trotzdem hab ich den Eindruck, daß es jedenfalls in Frankreich und Spanien/Südamerika prozentual mehr, naja, "gute" muttersprachliche Projekte gibt als hier.

Auf der anderen Seite mußt du einfach nur mal in einen Proberaumbunker gehen - von 20 Bands macht da vielleicht eine was auf deutsch. Die englischen Texte sind im Zweifel mindestens genauso blöd und holprig, wie es die deutschen wären, aber es fällt halt nicht so auf, habe ich den Eindruck.

Naja. Schönes Thema, tatsächlich ...

Nos vemos en infierno, Pepe

Moin. ebenfalls.

: Ich bin da gar nicht mal so sicher! Unertraegliche Musik findet jeder woanders, darauf haben wir uns ja schon geeinigt.

Ich schließe mich da nochmals an. Ich habe selbst von Volksmusik über Jazz bis Punk schon alles gespielt.

Auch bei dem "Kommerzdruckgedanken" muß ich mich anschließen. Wenn ich Sänger mal gefragt habe warum sie denn nicht deutsch texten, bekam ich immer zwei Sachen zur Antwort: "Dann würden die Leute ja verstehen was ich singe" und "Das kauft doch keiner".
Ich würde mir nur mehr Käufer und Texter(...) wünschen die mehr in ihrer Muttersprache machen. Das geht doch woanders auch, kostet aber vielleicht ein bißchen Mut. Ich habe mal 6 Monate in Spanien gearbeitet und habe mir da sogar das Pendant zu Deutschland sucht den Superdussel angeguckt. Ich weiß nicht warum genau, aber die meisten der Sachen groovten einfach mehr. Oder die spanischen Sachen von Shakira - deutlich besseer als ihr Englisches Zeug.
ABER wenn etwas von oben vorgeschrieben wird, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Dann lieber schlechtes Radio und ich höre weiter meine CDs.

Ich habe mal eine musikgeschichtliche Arbeit gelesen in der folgende Theorie aufgestellt wurde:
Als die Nazis an der Macht waren, wurde nur ein begrenztes Spektrum an Musik geduldet. Danach wollten alle mit dem alten Kram nichts mehr zu tun haben und haben sich auf die schon fertigen "Produkte" der Allierten gestürzt. Und die war oftmals Englisch. Die muttersprachliche Musik hat es bis heute schwer ihren Platz zurückzuerobern.

Leider habe ich die keine genaue Quellenangeabe und habe mehr schlecht als recht aus dem Gedächtnis wiedergegeben.

soviel erstmal zu später Stunde. Gute Nacht.
Ugorr
NP: Fawlty Towers (8) bei LateLounge

Hallo Olkmar,

: Wenn Du die Angaben zur Person sorgfältig liest, kommst du vielleicht drauf, woher ich den kenne *g*.

könnt glatt Dein wohlgeratener Sohnematz sein... :-)

Gruss
Micha

Moin Ullli,
apropos Klatschen... Jüngst sah ich im TV Ausschnitte aus einer 150-Jahre-Familienministeriums-Selbstbeweihräucherungsfeier.
Gruselig, peinigend und absolut polythythmisch! Das Ministerium gehört auch verboten. *g*

Gruss
Micha

Dank für den Buchtipnachtrag. Die Deinen Brendels sind nicht auf Halde, aber ich hab da mal bei iBäh... (Wehe, da pfuscht mir jemand dazwischen! :-) )

Hi, alter Klangverbieger :-))

: p.s.: wenn ich die auf 1+3 klatschende "meute" der zuhörer sehe/höre, empfinde ich scheer körperliches unwohl.

Ich auch :-)))

Da ich aber bezweifle, dass das genetisch bedingt ist, muß es doch wohl 'ne andere Ursache haben, oder? Hocken da grundsätzlich immer 'n paar im Publikum, die "falsch" anfangen zu klatschen und die anderen machen immer mit? Sind es unsere Kinderlieder, mit denen wir aufwachsen? Klatschen Amis bei Marschmusik "fälschlicherweise" auf die 2 und die 4?

Ich bin auch mal so dreist, zu behaupten, dass eine grosse Schuld am allgemeinen Unverständnis in musikalischen Dingen am Musikunterricht in den Schulen liegt. Wenn ich an meinen Musikunterricht denke, graut es mir jetzt noch: Das ist 'ne Viertelnote, das 'ne Pause, 'ne Tonleiter baut sich so auf, ein Orchester besteht aus folgenden Instrumenten, Bach hat von dann bis dann gelebt, an was denkt ihr, wenn ihr die Jagdhörner in der "Moldau" hört, Oktavparalllellllen sind verboten, usw, usf.

Is ja alles schön und gut und fördert die Allgemeinbildung - aber Musik zu "hören" - das wurde gänzlich ausgeschlossen. Mit "hören" meine ich jetzt nicht, 'ne Doppelstunde dazusitzen und 'ne zerkratzte LP von "Karajan dirigiert" anzuhören und dann in die Pause zu gehen, sondern eher analystisches "hören" - was passiert da überhaupt, wie werden die Instrumente eingesetzt, wie ist der Aufbau, usw. - also Sachen, die nichts mit Musitheorie zu tun haben und von jedem nachvollziehbar sind.

Ich vergleiche es mal mit (mmmmmhhhhh, mal überlegen) - American Football :-))) Klar, ich kann mich hinsetzen und darüber freuen, wie sich erwachsene Männer kloppen, Beinchen stellen, mit den Köppen zusammenrasseln etc. Wenn ich aber zusätzlich noch weiß, worum es eigentlich geht und was da passiert, ist es doch zigmal spannennder und interessanter. Und dazu muß ich weder selbst Football spielen, noch muß ich wissen, was ein Running Back macht oder wie weit die Pfosten der Tore auseinanderstehen.

Ok - der Vergleich hinkt natürlich, aber ich versuch es mal zu übertragen: Ein Musikhörer muß nicht hören, ob der Harmoniewechsel auf die Dominante, Subdominante oder wo auch immer hingeht - aber bewußt zu erkennen, DASS ein Wechsel stattgefunden hat, macht einen Song doch schon interessanter. Bewusst zu hören, ob 'n zweistimmiger Gesang in Terzengemütlichkeit sich parallllellll bewegt oder ob da 'n Kontrapunkt gesetzt wird, macht Spass - und dazu muß ich weder wissen, was 'ne Terz ist oder was ein Kontrapunkt ist. Und da sollte IMHO der Musikunterricht einsetzen - die Kiddies mal bewußt drauf hinweisen, zu hören, ob sich die Stimmen gleich bewegen oder ob da zwei verschiedene Melodien gegeneinanderlaufen.

Ich behaupte mal, wenn die Leute Musik wirklich "hören" würden, hätte keiner mehr den zweiten Song von Dieter Bohlen gekauft, weil es dann ganz einfach langweilig wäre :-)))

Gruß

Oly

Moin,

: Da ich aber bezweifle, dass das genetisch bedingt ist, muß es doch wohl 'ne andere Ursache haben, oder? Hocken da grundsätzlich immer 'n paar im Publikum, die "falsch" anfangen zu klatschen und die anderen machen immer mit?

Nunja, das ist ja eigentlich auch theoretisch bedingt. Schall ist halt schweinelangsam, und spätestens, wenn es Zuschauermäßig in die Tausender geht isses unmöglich, daß alle gleichzeitig klatschen. Zumal die einen halt auf 1+3, andere auf 2+4 klatschen und sich so gegenseitig verunsichern. Wieder andere klatschen auf 1+2+3+4 und somit kann kaum ein "geordnetes" Klatschen entstehen. Daß Zuschauer grundsätzlich schneller werden würde ich ihnen nicht ankreiden, das tun viele Musiker auch. Daß sie aber oft (wohl gerade in Deutschland) merken, daß sie schneller werden und das dann noch künstlich beschleunigen und dazu wild herumgrunzen und immer weiter steigern und das geil finden, das nervt tierisch, aber das ist auch das einzige, was mir echte Unbehagen bereitet.

Bzgl. des Musikunterrichts kann ich Dir nur recht geben, aber allein den Lehrern würde ich nicht die Schuld geben, einem Knd beizubringen, einfach mal die Fresse zu halten und _wirklich_ zuzuhören ist ein Knochenjob. Wenn die Schüler das nicht wollen, und wenn es nur die Hälfte ist, dann macht es kaum sinn. Ich denke, da sind die Eltern gefragt, die einem Kind frühzeitig beibringen sollten, überhaupt wesentlich mehr auf die eigenen Ohren und allgemein Sinne zu achten und besser, genauer hinzufühlen.

(Und nix mit Groupies und braungebrannten Mädels im Stringbikini - wie gesagt, das Publikum ging so bei 60 Jahren los.)

Nun, Stringbikinis gibt's auch *schluck* über 60 noch...

Grüße
Felix

Hallo Olkmar,

nachdem ich dein Posting etwas inkubiert habe, will ich auch was dazu schreiben.

: Ich habe lange überlegt, ob ich mich in diese Diskussion überhaupt einmischen soll,

Danke, daß Du es getan hast :-)

:
: >Die restlichen 2% sind wohl für jeden anders.*
:
: Ja, aber in den wenigsten Fällen im Sinne einer Individualität, sondern eher einer Gruppenzugehörigkeit.

Da würde ich Dir vollkommen zustimmen. Frank Zappa hat (wenn ich mich richtig erinnere) einmal den Ge(Miß-?)brauch von Musik als "reinforcement of a lifestyle" bezeichnet.

Ich selber würde mich davon auch überhaupt nicht freisprechen, ich denke, meine Plattensammlung hat genau so angefangen.

Jetzt nochmal zum Thema "Qualität von Musik":

: >Trotzdem überlege ich immer wieder, ob es nicht irgendwelche objektiven Kriterien für Qualität in der Musik geben könnte - zu irgendeinem Schluß bin ich in meinen Überlegungen allerdings noch nicht gekommen.
:

Deine Antwort (die ich jetzt mal aus Platzgründen lösche) habe ich so verstanden, daß man die Qualität einer Komposition durchaus objektiv beurteilen kann, weil man sich entweder das Fachwissen dazu über eine Ausbildung angeeignet hat oder sich lange genug intensiv autodidaktisch mit dem Thema beschäftigt hat.
Außerdem zitierst Du den "Komponisten", der keine kompositorische Leistung vollbringt, da er nur altbekannte Akkordfolgen recycelt (Mozarts Ah vous dirais-je maman-Variationen versus Don Giovanni). Habe ich das richtig zusammengefaßt?

Dann habe ich damit ein bißchen Schwierigkeiten, denn für mich besteht die Qualität von Musik nicht alleine in der handwerklichen Qualität ihrer Komposition. (Improvisation behandle ich jetzt mal als "instant composition", insofern ist es hierfür irrelevant, ob ein Stück notiert ist oder improvisiert.)

Mich kann ein Musikstück tief berühren, auch wenn es eine recycelte Version einer alten Struktur ist. Wenn die Chieftains eine Volksmusik-Ballade schreiben, kann die möglicherweise bei mir eine ähnlich tiefe emotionale Reaktion auslösen, wie ein Stück von Miles Davis' Kind of Blue. Natürlich nehme ich solche Musik anders wahr als eine Bachsche Fuge, und sie spricht andere Bereiche in mir an, aber trotzdem würde ich sie als qualitativ hochwertig ansehen.

Ist das ein antrainierter emotionaler Reflex auf außermusikalische Dinge oder hat das mit der Qualität der Musik zu tun? Benutze ich hier Musik nur als Gefühlsverstärker? Oder ist es die hervorragende Darbietung des Stückes durch exzellente Musiker?

: >*Gestern mußte ich wieder lachen, als ich bei amazon eine Kundenrezension einer Platte las, die ich im Moment begeistert rauf und runter höre (Miles Davis' "Bitches Brew"). Fazit: "Nur Lärm!" ;-)
:
: Das ist ja nun auch wirklich nix für jeden! Wie ich schon sagte, Strukturen, die man nicht erkennt, hält man für Strukturlosigkeit. Vielen ist doch selbst eine Bach-Fuge zu chaotisch, obwohl es kaum was Geordneteres gibt...

Natürlich, und ich würde auch niemanden dazu zwingen, "Bitches Brew" zu hören. Bei mir hat es auch lange gedauert, bis ich außer einer gewissen Faszination wirklich etwas damit anfangen konnte. Ich fand diese Rezension einfach unfreiwillig komisch. Soll ich noch mehr zitieren? Na gut, wenn ihr unbedingt wollt... ;-)

Miles Davis und seine Mitstreiter sind zwar fantastische Musiker, dieses Hurengebräu ist allerdings so ungenießbar, dass es selbst dem Jazzfan den Magen verdreht. Wer so masochistisch veranlagt ist, über 2 Stunden mitzuleiden, wie sich einige der besten Musiker, nur um avantgardistisch zu scheinen, in einem unmelodiösen, unrhythmischen und vor allem unmusikalischem Chaos verirren, oder wer seine ungeliebten Nachbarn mal so richtig ärgern möchte, der greife bedekenlos zu.

Ich muß meine Nachbarn wohl sehr hassen. ;-)

Viele Grüße,
Johannes

Moin,

: Bzgl. des Musikunterrichts kann ich Dir nur recht geben, aber allein den Lehrern würde ich nicht die Schuld geben,

Wollte ich auch nicht - und es gibt auch genug andere (erziehungs- und bidungstechnische) Dinge, die wichtiger sind - es ist ja nicht so, dass hier in Deutschland (und natürlich auch in anderen Ländern) alles außer der musikalischen Bildung im Lot ist :-((

: Nun, Stringbikinis gibt's auch *schluck* über 60 noch...

Aaaaaaarrrrgggggghhhhhhh - und ganz doll finde ich auch diese Stringbadehosen für Männer :-))))

Gruß

Oly

: Hallo Olkmar, Hallo Johannes

Jetzt nochmal zum Thema "Qualität von Musik":
:
: : >Trotzdem überlege ich immer wieder, ob es nicht irgendwelche objektiven Kriterien für Qualität in der Musik geben könnte - zu irgendeinem Schluß bin ich in meinen Überlegungen allerdings noch nicht gekommen.
: :

Das ist ein Gedanke, der mich qua Ausbildung im Bereich der bildenden Kunst schon lange beschäftigt. Die Frage nach objektiven Kriterien in der Malerei, der bildhauerei...
In den 80ern galt es als 'hip und chic' gerade an der HDK Kunst und Malerei mit dem Duktus des Herumrührens in Farbe zu versehen. Erklärungen folgten meist mit: "Mir war so, ich fühlte mich so, so bin ich und das entspricht meinem seelischem Zustand")
Mir war und ist das immer schon zu wenig gewesen.
Ich meine, in der Musik, wie in der Malerei/Bildhauerei muß man sich die Frage nach dem 'Warum' gefallen lassen.



:

Mich kann ein Musikstück tief berühren, auch wenn es eine recycelte Version einer alten Struktur ist. Wenn die Chieftains eine Volksmusik-Ballade schreiben, kann die möglicherweise bei mir eine ähnlich tiefe emotionale Reaktion auslösen, wie ein Stück von Miles Davis' Kind of Blue. Natürlich nehme ich solche Musik anders wahr als eine Bachsche Fuge, und sie spricht andere Bereiche in mir an, aber trotzdem würde ich sie als qualitativ hochwertig ansehen.

Ich glaube, das ist ein antrainierter Reflex. Das ist die Situation, die, wenn Stoppok 'leise' singt, dich in richtiger Stimmung morgens um drei in der Küche mit gehörig Liebeskummer zum Strick greifen läßt. In anderen Situationen, mit Kopfhörern auf dem Surfbrett bei Windstärke 4 bis 6 möchte man lieber die Beachboys im Ohr haben, oder? Die Qualität hat sich indes nicht geändert.
Gleichwohl sollte unterschieden werden können zwischen objektiv guter und objektiv weniger guter Musik. Finde ich, ich weiß nur auch noch nicht wie.

Ein Schlitz in weißgrundierter Leinwand kann ein Attentat ebenso wie der Ausdruck eines ästhetischen Empfinden sein. Kann Destruktion als Gestaltungselement sein, ebenso wie Produktion als Neu-Entwicklung.
Es funktioniert nicht, wenn jemand eine Leinwand aufschlitzt, weil es bereits schonmal erfolgreich (monetär) gemacht wurde und somit epigonal lediglich wiederholt. = Cover-Musik. Wird gecovert um Dienst zu leisten? Wird gecovert, weil keine Zeit eigenes zu machen?
Wird gecovert um neue Eindrücke eines Stückes zu bekommen?

Wird so Musik zur intellektuellen Reifeprüfung?

Das ist ja nun auch wirklich nix für jeden! Wie ich schon sagte, Strukturen, die man nicht erkennt, hält man für Strukturlosigkeit. Vielen ist doch selbst eine Bach-Fuge zu chaotisch, obwohl es kaum was Geordneteres gibt...

Ah, wunderbar. Strukturen, die man nicht erkennt hält man für Strukturlosigkeit.. Das ist doch der alte Dialog Eupalinos und Phaidros (die wo über Ästhetik schwadronieren) sehr geschmeidiger Text. (Ich glaube, geschrieben von Paul Valery?) So kommen wir der Sache doch näher. Ist Strukturlosigkeit Gestaltungselement in der Musik, oder ist es Destruktion? Kommen hier nicht antrainierte Begriffe ins Spiel, wie: 'schön = regelmäßige Schallwellen ; schlimm = unregelmäßige = Geräusch?
Ist 1 und 3 Stadl und 2 und 4 Rock'Roll?

Ich wünschte einen langen Abend solcherlei Dispute.

Jetzt aber wacker an die Arbeit.


Groetjes

andreas schwafelberger
:

Hi Michael!

: könnt glatt Dein wohlgeratener Sohnematz sein... :-)

Der ältere von den beiden *g*

Der andere spielt Ukulele *nochmalgrins*

cu,

Olkmar

Gleichwohl sollte unterschieden werden können zwischen objektiv guter und objektiv weniger guter Musik. Finde ich, ich weiß nur auch noch nicht wie.

Genau das ist der Knackpunkt, der mich auch beschäftigt.

Grüße,
Johannes

...Jetzt nochmal zum Thema "Qualität von Musik"...

servus andreas,

für mich als gitarrist, hatte/hat z.b. die beatles-musik, schon mal per se die qualität. ich war so 18-20 als ich die erste begegnung damit hatte.

ein befreundete cellist gab mir neulich eine cd. ich hörte mir es an und stellte fest, die qualität der beatles musik - obwohl ich mich seit gut 40 jahre im swing bewege - ist immer noch da.

hier 3x baroque gecovert:

girl
here comes the sun
carry that weight

mich groovt das immer noch an ! wem noch ?

grüsse - emil

Hallo Emil,

die Beatles waren meine Einführung in die Welt von Pop & Rock, nachdem ich im Elternhaus eher durch klassische Musik geprägt wurde. Meinen Cousins bin ich immer noch dankbar, daß sie mich mit diesem Virus geimpft haben - damals war ich vielleicht 8-10 Jahre alt.

Und ich höre sie immer noch gerne - von Zeit zu Zeit habe ich regelrechte Beatles-Phasen, da müssen dann mal wieder meine sämtlichen Beatles-Platten her. Meine Frau teilt diese Leidenschaft zum Glück (beim 70er Jahre Miles Davis eher weniger ;-)

Johannes
(now übing: Good Day Sunshine on Chapman-Stick)

...(now übing: Good Day Sunshine on Chapman-Stick)...

servus johannes,

denn hau mal rein ;o)

grüsse - emil

Hi Andreas!

>Erklärungen folgten meist mit: "Mir war so, ich fühlte mich so, so bin ich und das entspricht meinem seelischem Zustand"
>Mir war und ist das immer schon zu wenig gewesen.

Das kann ich gut nachvollziehen, ich habe auch meine Probleme damit, wenn jemand von mir (wenn ich in diesem Fall nicht Akteur, sondern Publikum bin!) erwartet, mich auf SEIN inneres Chaos einzustellen. Ich habe gewiss nichts dagegen, wenn Kunst neben gedachter Struktur auch gefühlte umsetzt, nur stellt sich dann die Frage: was ist für den Hörer/Betrachter an greifbarer Substanz vorhanden?

>Ich meine, in der Musik, wie in der Malerei/Bildhauerei muß man sich die Frage nach dem 'Warum' gefallen lassen.

Vielleicht ein therapeutischer Wert für den Ausübenden (in dem von Dir beschriebenen Fall)?

Ich will nicht abstreiten, daß Kunst (in welcher Form auch immer) durchaus darin bestehen kann, eine "Message" in verschlüsselter Form zu übermitteln, aber man kann das Kind da auch mit dem Bade ausschütten, indem man soweit verschlüsselt, daß wirklich jeder Zugang verbaut wird und damit selbsternannten Insidern eine Möglichkeit gegeben wird, den "verständnislosen" Rest der Menschheit zu belächeln...

("Nein, sagen kann ich Dir das nicht, da musst Du schon selbst drauf kommen...")

>Gleichwohl sollte unterschieden werden können zwischen objektiv guter und objektiv weniger guter Musik. Finde ich, ich weiß nur auch noch nicht wie.

Es ist, für denjenigen, der fähig ist, diese Kriterien anzuwenden (womit eindeutig klar ist, daß der Laie es nicht kann!), eigentlich ganz einfach:

Welche kreative Leistung wurde erbracht?

>Ein Schlitz in weißgrundierter Leinwand kann ein Attentat ebenso wie der Ausdruck eines ästhetischen Empfinden sein. Kann Destruktion als Gestaltungselement sein, ebenso wie Produktion als Neu-Entwicklung.
Es funktioniert nicht, wenn jemand eine Leinwand aufschlitzt, weil es bereits schonmal erfolgreich (monetär) gemacht wurde und somit epigonal lediglich wiederholt. = Cover-Musik.

Das ist aber nicht das, was ich mit Repetition meinte. Ich bezog mich nicht auf Cover, sondern epigonales Verhalten, d.h. man benutzt ein vorhandenes Strickmuster, um Resultate mit kaum neuer Substanz als etwas Eigenes zu verkaufen.

Cover ist hiervon deutluich zu unterscheiden, denn es wird ja auf die Existenz der Vorlage verwiesen. Ebenso ist Zitat deutlich zu trennen von Plagiat. Wer plagiiert, hofft im Stillen, daß es keiner merkt (wenn es nicht gar unbewusst gesetzt ist, ein Prob, was demjenigen leicht unterläuft, der seine Substanz aus "Eingebungen" schöpft!), hingegen soll ein Zitat zusätzliche Assoziationen stiften, was natürlich nur dann funktioniert, wenn dem Hörer/Betrachter dessen Ursprung kenntlich ist.

> Wird gecovert um Dienst zu leisten?

So würden es z.B. diejenigen sehen, die alte Songs aufwärmen, um sie in neuer Verpackung einer nachfolgenden Generation zugänglich zu machen. Ich persönlich empfinde diese Machwerke mit meiner Kenntnis der Originale zwar seltenst als Aufwertung (eher im Gegenteil!), aber die Hörgewohnheiten heutiger Kiddies scheinen offensichtlich dieser Verunstaltung zu bedürfen...

Ebenso ist die Wiedergabe "gängiger" Stücke durch Livemusiker auf Tanzveranstaltungen wohl als Dienstleistung zu betrachten, wobei dies weniger ein Dienst am musikalischen Material (es wird ja möglichst originalgetreu nur reproduziert!) als am zahlenden Kunden ist.

> Wird gecovert, weil keine Zeit eigenes zu machen?

Ich kann schlecht nachvollziehen, ob derartige Gründe (bezogen auf die musikalische Ebene) für andere zutreffen mögen, ich selbst habe eher den Eindruck, daß die Einarbeitung in ein bestehendes Material und die daraus hervorgehende Erstellung eines wirklich guten Covers durchaus mehr Zeit erfordern kann, als eine elementare Grundstruktur zu einem eigenen Musikstück wachsen zu lassen. Für denkbar halte ich es immerhin insofern, als mir wirklich gute Texte eher selten gelingen.

> Wird gecovert um neue Eindrücke eines Stückes zu bekommen?

Volle Zustimmung! Dies ist für mich genau der Grund zu covern (vielleicht in diesem Sinne auch eine Art Dienstleistung?), denn oft stelle ich fest, daß ein Song Substanz enthält, die im Originalarrangement eher untergeht...

Hierzu ein relativ bekanntes Beispiel:

Vermittelt "You keep me hanging on" in der auf Tanzbarkeit ausgelegten Originalversion (Supremes) wirklich das im Text beschriebene innere Gequältsein? Da finde ich dann Vanilla Fudge doch überzeugender!

>Wird so Musik zur intellektuellen Reifeprüfung?

Nein. Sie würde es dann, wenn die Qualität eines Covers einer fachlichen Bewertung unterläge, die dem Arrangeur als Feedback zugeht. Leider stehen aber auch hier wohl mehr verkaufte Auflagenhöhen im Vordergrund, nur das Zählbare zählt.

>Ah, wunderbar. Strukturen, die man nicht erkennt hält man für Strukturlosigkeit.. Das ist doch der alte Dialog Eupalinos und Phaidros (die wo über Ästhetik schwadronieren) sehr geschmeidiger Text. (Ich glaube, geschrieben von Paul Valery?)

Dann drücke ich es mal etwas volksnäher aus:

Im Sinne landläufiger Auffassung ist Musik "geordnetes Klanggeschehen". Der Normalhörer will diese Ordnung erkennen können. Gelingt ihm dieses Erkennen nicht, erscheint ihm die Sache ungeordnet. Gelingt ihm dies bei einer Bachfuge bereits nicht, werden die Schwierigkeiten bei einem Werk des Serialismus umso größer sein.

Um zu verdeutlichen, inwieweit eine "Ordnung" und deren Erkennbarkeit anhand ihrer klanglichen Darstellung zwei verschiedene Paar Stiefel sind und inwieweit letztere tatsächlich Sache des (Zu-, !) Hörers ist, hier ein einfaches Beispiel:

Wir positionieren 4 Richtmikrofone an den Eingängen einer beampelten Großstadtkreuzung und erstellen über die Dauer einer Viertelstunde eine Vierkanalaufnahme, die wir sodann mit einer entsprechenden Lautsprecheranordnung in einem störpegelfreien Raum in Originallautstärke verschiedenen Testpersonen vorführen. Das Ergebnis sollte möglichst so klingen, wie ein Beobachter im Mittelpunkt der Kreuzung es hören würde.

Wir werden sicherlich feststellen, daß eine Reihe von Testpersonen zunächst die (angeblich enorme!) Lautstärke dieser Wiedergabe beanstanden wird, obwohl sie dasselbe Klangbild im normalen Straßenverkehr niemals bemeckern würden. Was dann passiert, ist vorhersehbar: Die Aufnahme bekommt innerhalb weniger Sekunden den Stempel "Verkehrslärm", der Rest wird nicht mehr konzentriert gehört und somit fallen Veränderungen in der räumlichen Verteilung unter den Tisch, will sagen: daß es sich um ampelgeregelten Verkehr handelt, bleibt unerkannt!

Ein aufgeschlossener ZUhörer hingegen würde diese Erkenntnis mühelos nach wenigen Lichtwechseln gewinnen!

Nun ein Sonderfall: Innerhalb unseres Kreises von Testpersonen befinden sich einige Polizisten, die allesamt zu vergleichbarer Tageszeit wegen Ausfalls der Lichtzeichenanlage auf nämlicher Kreuzung den Verkehr manuell über die Dauer mehrerer Stunden geregelt haben, was bedeutet: diese als einzige der Testpersonen haben diesen Klangeindruck aus der Mitte der Kreuzung zuvor real erlebt! Dann ist folgendes möglich:

Polizist A, der immer die in seinem Beruf nützliche Beobachtungsgabe trainiert hat und sich dabei nicht nur auf optische Eindrücke stützt, erkennt die ebenfalls im Klangbild enthaltenen typischen Geräusche eines nahe der Kreuzung gelegenen Kinderspielplatzes sowie den Glockenschlag der benachbarten Kirche und ist nach kurzer Zeit in der Lage, nicht nur die Kreuzung, sondern auch die Uhrzeit der Aufnahme zu benennen!

Polizist B hingegen scheitert an einem einfachen Phänomen: Dieweil er sich beim Regeln des Verkehrs logischerweise um die eigene Körperachse gedreht hat, hat er in der realen Situation die Anfahrgeräusche der Fahrzeuge immer nur von der Seite gehört, aber niemals von vorne oder hinten oder gar diagonal und somit erkennt er das Klangbild nicht wieder...

>Ist Strukturlosigkeit Gestaltungselement in der Musik, oder ist es Destruktion?

Auch dies würde ich nicht pauschalisieren wollen. In der Reihentechnik wurden kalkulierte, sich überlagernde Abläufe eingesetzt, um klangliche Resultate zu erreichen, die im Sinne traditioneller Komposition übersehen worden wären. John Cage wiederum hat seine Kritik am Serialismaus darauf gestützt, daß dieselben Resultate gleichwohl auch mit einer Zufallsbestimmung der Parameter erreichbar sind. Damit ist sicherlich die Verwandtschaft zwischen Überbestimmtheit und Unbestimmtheit hinreichend deutlich aufgezeigt. Der Schlüssel liegt IMHO darin, daß die gesamte Wahrnehmung einer Art Relativitätstheorie folgt, das heißt, daß eine Struktur ohne eigenen eindeutigen Wiedererkennungswert (der natürlich durch Hörgewohnheiten bedingt unterschiedlich sein kann!) an Erkennbarkeit gewinnt, wenn sie einer andersartigen gegenübergestellt wird. In diesem Zusammenhang kann natürlich auch Strukturlosigkeit eine Struktur repräsentieren.

> Kommen hier nicht antrainierte Begriffe ins Spiel, wie: 'schön = regelmäßige Schallwellen ; schlimm = unregelmäßige = Geräusch?

Das kommt doch logischerweise drauf an, ob man Hörgewohnheiten einfrieren oder erweitern will!

>Ist 1 und 3 Stadl und 2 und 4 Rock'Roll?

Anstelle einer ausführlichen und allgemeinen Abhandlung zum Thema "Offbeat" (nee, sorry, da hab ich jetzt echt nicht die Zeit zu!):

Es gibt keine auffälligere Art, die "1" zu betonen, als sie wegzulassen... *sfg*

cu,

Olkmar

...Es gibt keine auffälligere Art, die "1" zu betonen, als sie wegzulassen...

servus olkmar,

das muss aber gekonnt sein ;o)

grüsse - emil

Hi Olkmar,

is schon ganz schön interessant, wasse da schreibst :-))

Jetzt aber mal 'ne Verständnisfrage:

: Das ist aber nicht das, was ich mit Repetition meinte. Ich bezog mich nicht auf Cover, sondern epigonales Verhalten, d.h. man benutzt ein vorhandenes Strickmuster, um Resultate mit kaum neuer Substanz als etwas Eigenes zu verkaufen.

Nehmen wir mal "Alle meine Entchen" und kommen auf die Idee, die ersten paar Töne in Moll zu spielen - und weil es so schön mollig ist, spielen wir es auch etwas getragener und haben den Anfang der "Moldau", dadurch etwas auf Trab gebracht und guter Laune spielen wir die gleichen Töne etwas zackiger und wir haben den Anfang von Samba Pa Ti.

Ok - die Lieder entwickeln sich ja verschiedenartig weiter aber trotzdem haben wir doch das "Strickmuster": Tonleiter vom Grundton aus aufwärts gespielt - und das mit minmalsten rhythmischen Änderungen, ohne Tonwiederholungen.

Also, wenn ich die Lieder nicht hören würde, sondern sie nur als "Tonleiter vom Grundton aus aufwärts gespielt - und das mit minmalsten rhythmischen Änderungen, ohne Tonwiederholungen" sähe - jau, dann würde ich auch sagen - epigonal :-))

Sehe ich das jetzt falsch oder zu eng gefasst? Oder ist es so gemeint?

Gruß

Oly

Hi Johannes!

>Frank Zappa hat (wenn ich mich richtig erinnere) einmal den Ge(Miß-?)brauch von Musik als "reinforcement of a lifestyle" bezeichnet.

Womit er sicherlich Recht hatte! Genauso wie zu einer bestimmten "natürlichen" Umgebung ein bestimmtes Klangambiente gehört (Wellen amn Strand, Vögel im Wald, etc.), genauso schafft sich dies der Mensch in seinem "eingerichteten" Lebensraum, und so korrespondiert denn die Berieselung mit seinen Möbeln...

>Ich selber würde mich davon auch überhaupt nicht freisprechen, ich denke, meine Plattensammlung hat genau so angefangen.

Wer kann das schon...

Das betrifft aber nicht nur unser Verhältnis zu Kultur im Sinne von Kunst, jeder muss, wenn er der Erziehung durch Eltern, Lehrer und sonstigem "Fachpersonal" entwächst, erstmal reichlich Ballast abwerfen, so er denn vorhat, zu einer eigenständigen Individualität heranzureifen, ansonsten wird er nie etwas anderes sein, als ein Untertan, von wem auch immer...

>Deine Antwort (die ich jetzt mal aus Platzgründen lösche) habe ich so verstanden, daß man die Qualität einer Komposition durchaus objektiv beurteilen kann, weil man sich entweder das Fachwissen dazu über eine Ausbildung angeeignet hat oder sich lange genug intensiv autodidaktisch mit dem Thema beschäftigt hat.

Natürlich sollte man in der Lage sein, beide (!) Bereiche im Sinne dieses wirklich netten Zitats über Kitsch hinreichend erfassen und zuordnen zu können. Ich will aber noch etwas wichtiges ergänzen: Es gehört ebenso zu dieser postulierten Qualifikation, in bestimmete "Fallen" nicht hineinzugeraten (und dies genau ist ein Punkt, woran es oft scheitert!).

Ich nehme hier mal wieder das einfachste aller möglichen Beispiele:

Der Normalhörer ist geneigt, Musik danach zu beurteilen, "ob sie ihm gefällt".

Eigentlich erkennt man schon am Wort, daß es sich hier um eine Falle handelt! Der Knackpunkt ist offensichtlich: Hier wird eine Entscheidung unreflektiert getroffen, die auch für den Laien mangels anderer Kriterien kaum anders zu treffen ist. Wovon ist denn dieses "Gefallen" eigentlich abhängig? Im weitesten Sinne kann man sagen, daß es sich um eine Konditionierung, ganz im Sinne von Pawlov, handelt. Die meisten Menschen kleben lebenslänglich an dem Song, der gerade lief, als sie ihre ersten tiefergehenden erotischen Erfahrungen machten, in diesem Fall ist es sehr eindeutig. Was ist mit dem Rest? Antwort: es funzt genauso, wenn auch weniger offensichtlich.

Irgendein Sexualforscher hat einmal eine Abhandlung darüber geschrieben, daß Menschen hinsichtlich ihrer hormonellen Reaktion auf andere Menschen bestimmten Assoziationsketten folgen, die oft nur aus einem winzigen Detail bestehen (z.B. ein Kleidungsstück oder eine Lippenstiftfarbe, die uns an eine andere Person erinnern).

Mit dem Hören ist es nicht viel anders als mit dem Sehen: Wir streben nach dem, was dem, was uns einmal besonders beeindruckt hat, ähnlich ist. Die hierbei entstehenden Assoziationsketten wirken unbewusst, und das hat eine fatale Konsequenz: es funktioniert völlig ohne bewusstes und gezieltes Hinhören, d.h., wir sind an dieser Stelle hochgradig manipulierbar!

Natürlich gibt es auch den umgekehrten Weg, der daraus resultiert, daß Assoziationen eher unangenehm aus der Vergangenheit belastet sind und wir eine Wiederholung vermeiden wollen. In diesem Fall wird die Ablehnung gegenüber einem bestimmten Stil umso mehr anwachsen, je mehr wir unfreiwillig damit konfrontiert werden, und "gefallen" wird uns möglicherweise eher das, was wir bisher noch nicht gehört haben.

Dieser letztgenannte Weg scheint natürlich im Hinblick auf die Entwicklung eines offenen ZUhörens eindeutig als der gesündere, aber beide Seiten haben ihre Fallstricke, wenn eine genaue rationale Analyse des gehörten ausbleibt. Ergo: man muß in der Lage sein, eine wie auch immer geartete Faszination beiseite zu stellen, um das zu hörende nüchtern analytisch zu betrachten. Dazu müssen sowohl hierfür geeignete Kriterien hinreichend im Bewusstsein entwickelt sein, als auch genügend Kenntnisse verschiedenster Stilrichtungen im Sinne von "das kenn ich alles schon" vorliegen.

>Außerdem zitierst Du den "Komponisten", der keine kompositorische Leistung vollbringt, da er nur altbekannte Akkordfolgen recycelt (Mozarts Ah vous dirais-je maman-Variationen versus Don Giovanni). Habe ich das richtig zusammengefaßt?

Natürlich spielt hier auch der Vergleich des Ingenieurs mit hinein, der, wiewohl er in der Lage wäre, ein Kraftwerk zu konzipieren, über weite Strecken nichts anderes tut, als Glühbirnen zu wechseln, aber ich hatte dabei noch einen anderen Gedanken, den ich wohl doch etwas konkretisieren muss:

Die Bewertung künstlerischer Leistung erfolgt gar zu oft ausschließlich Personenbezogen!

Natürlich gilt dies nicht nur im Hinblick auf "alte Meister", sondern die Platte von XYZ wird gekauft weil sie von XYZ ist und darum gut sein muss...

Ich bin versucht zu sagen, daß kaum etwas einem wirklichen HINhören mehr im Wege steht, als ein derartiger Fankult!

>Dann habe ich damit ein bißchen Schwierigkeiten, denn für mich besteht die Qualität von Musik nicht alleine in der handwerklichen Qualität ihrer Komposition.

Nein, sicher nicht, ich verweise da wieder auf das Kitsch-Zitat.

> (Improvisation behandle ich jetzt mal als "instant composition", insofern ist es hierfür irrelevant, ob ein Stück notiert ist oder improvisiert.)

Nö. Improvisation geschieht realtime, hat dadurch bestimmte Möglichkeiten nicht, die in der Komposition zu Verfügung stehen, stattdessen aber die Möglichkeit der spontanen Reaktion, die wiederum der Komponist nicht hat. Überschneidungen sind durchaus möglich, aber keinesfalls flächendeckend.

Man sollte auch verschiedene Arten von Improvisation unterscheiden. Manch Einer ergeht sich in selbstbefriedigender Zurschaustellung nackter Virtuosität, während andere eher reaktiv sind, ebenso stellt sich die Frage, ob man mit Kenntnis eines Stils sich darin unauffällig oder eher auffällig oder gar stilerweiternd verhält.

>Mich kann ein Musikstück tief berühren, auch wenn es eine recycelte Version einer alten Struktur ist.

Sowas ist nicht ausgeschlossen und zu einem Teil (s.o.) erklärbar. Darüberhinaus musste selbst Adorno zugeben, daß es offensichtlich in der von ihm untersuchten Unterhaltungsmusik eine Ebene von Qualität gab, die er innerhalb seiner Betrachtungen nicht zuordnen konnte. An dieser Stelle hätte man dem Musiksoziologen und -psychologen durchaus raten können, die hilfreiche Beratung durch einen Musiktheoretiker in Anspruch zu nehmen... *g*

Ich habe mehrfach festgestellt, daß eine besondere "Gediegenheit" eines Musikstückes dadurch erreicht werden kann, daß man zusätzlich die Befolgung ästhetischer Ideale einbringt, die innerhalb des gegebenen Stils üblicherweise eher ignoriert werden, also z.B.
streng motivische Kontrapunktik innerhalb einer ansonsten schlichten Ballade, "alte" Dissonanzbehandlung innerhalb der Chord Changes einer Jazznummer etc.

Heutige Arbeitsweise der Songproduktion ist oftmals: klingt gut, fertig! Nur wenige stellen die Frage, was man denn zur Veredelung sonst noch tun könne, ergo wird auch nix dran getan.

> Wenn die Chieftains eine Volksmusik-Ballade schreiben, kann die möglicherweise bei mir eine ähnlich tiefe emotionale Reaktion auslösen, wie ein Stück von Miles Davis' Kind of Blue. Natürlich nehme ich solche Musik anders wahr als eine Bachsche Fuge, und sie spricht andere Bereiche in mir an, aber trotzdem würde ich sie als qualitativ hochwertig ansehen.

Wenn Du verschiedene Ebenen der Wahrnehmung hast, ist das im Prinzip schonmal gut, die hat gewiß nicht jeder. Und daß es verschiedene Ebenen musikalischer Qualität geben kann, würde wohl auch nur eine Kulturbanause bestreiten wollen.

>Ist das ein antrainierter emotionaler Reflex auf außermusikalische Dinge oder hat das mit der Qualität der Musik zu tun?

Um das beurteilen zu können, müsste man Dich sehr, sehr gut kennen.

> Benutze ich hier Musik nur als Gefühlsverstärker? Oder ist es die hervorragende Darbietung des Stückes durch exzellente Musiker?

Das Eine schließt ja das Andere nicht aus.

>Ich muß meine Nachbarn wohl sehr hassen. ;-)

Zu dem Zweck hab ich dann vor Jahrzehnten mal "The Devils Triangle" von King Crimson eingesetzt. *sfg*

cu,

Olkmar

Hi Oly!

: die Lieder entwickeln sich ja verschiedenartig weiter

Eben, ich hatte natürlich bei meiner Aussage eher ein mehr oder weniger identisches Gesamtkonzept im Auge!

> aber trotzdem haben wir doch das "Strickmuster": Tonleiter vom Grundton aus aufwärts gespielt - und das mit minmalsten rhythmischen Änderungen, ohne Tonwiederholungen.

Wenn aus dieser selben, einfachen Sache völlig unterschiedliche Dinge abgeleitet werden, ist es eher das Gegenteil von dem, was ich eigentlich meinte.

Im Vergleich dazu ist es doch geradezu faszinierend, wie Schlagerschreiber es hinkriegen, Songs mit völlig unterschiedlicher melodischer Motivik zu kreiren, die man dann trotzdem nicht voneinander unterscheiden kann... *sfg*

: Sehe ich das jetzt falsch oder zu eng gefasst?

Ähm, jetzt mal Hand auf's Ohr: Siehst Du das wirklich so? ;-)

: Oder ist es so gemeint?

Natürlich nicht! Btw, der Gebrauch einer Tonleiter in unveränderter Reihenfolge kann im urheberrechtlichen Sinne niemals ein Plagiat sein!

cu,

Olkmar

Moin!

Ganz langsam, muss ich sagen, und mit einem froehlichen Grinsen im Gesicht, aber...

Ich habe weder die Hirnkapazitaet noch die Zeit, mich wirklich mit dem ganzen Thread konstruktiv auseinanderzusetzen, und finde das schade, denn ich glaube ich haette da ganz gut Einwaende (auch ein paar Zustimmungen), aber...

...diese Poesie ueber Musik, die ihr hier veranstaltet, geht mir doch einwenig zu weit und in Richtung auf den Keks!

... genauso schafft sich dies der Mensch in seinem "eingerichteten" Lebensraum, und so korrespondiert denn die Berieselung mit seinen Möbeln...

Also, ich mag ja wirklich eine Ausnahme sein, aber genauso wie ich ohne jede Bedenken eine spitzkopfplattige Ibanez zum Schunkel-Jazzen auf die Buehne mitnehmen wuerde, genauso hat mein Lebensumfeld manchmal doch recht wenig mit meiner Musikwahl zu tun! Kann ja sein, dass ich einfach noch nicht zu Eurem Level von Analyse aufgestiegen bin, aber wenn ich mir mal so durchblaettere, was ich seit meinem Einzug in meine jetzige, und durchaus bewusst eingerichtete Umgebung angehoert habe, dann kann ich nur sagen... nun macht mal halblang!

Oder auch - der Einstieg in diesen Thread und auch Dein urspruengliches Posting dazu hat fuer mich eine ganze Menge gute Gedanken. Aber irgendwie kommt es mir vor als ob sich hier im Eifer so eine Art Horoskop-Plattheit breit macht. Im Lowen geborene hoeren zu Vollmond Roger Whittaker (habe ich jedenfalls gestern getan - war Vollmond?) und an Mittwochen (plural vn Mittwoch, anyone?) Mother Tongue (Danke, micha, Danke!) oder so? ...

: Ist das ein antrainierter emotionaler Reflex auf außermusikalische Dinge oder hat das mit der Qualität der Musik zu tun?

Um das beurteilen zu können, müsste man Dich sehr, sehr gut kennen.

Sorry, aber mir ist das einfach zu platt. Ist doch ein alter Hut in jedweder Sozialforschung, was waere wenn. So gut kann man niemanden kennen, als das man diese Unterscheidung machen koennte, dafuer waere dann schon ein Star-Trek aehnliches Parallelunviversum noetig in welchem einmal Reflexe antrainert werden und einmal nicht... Und selbst dann waere der Ausgang einer Forschung zweifelhaft wegen, um es mit Herrn Pratchett zu sagen, "wahrscheinlich hat es was mit Quantum zu tun" :0)

Alles ganz subjektiv. Ich will auch nicht bestreiten, dass Analyse Spass machen kann. Mir nur selten. Und Musik macht mir Spass. Fast immer. Was mir dann mehr wert ist.

In diesem Sinne - lasst doch mal locker und spielt ein Lied! ¦¬]

gut Ton!
ullli

P.S. Eine Sache fasziniert mich besonders. Warum um Gottes Willen wuenscht sich jemand, objektiv den Wert von Musik zu finden? Penisvergleich? Kulturkampf? Angst vor dem unerklaerbaren, vor Emotionen, vor den Dingen, die man ruhen lassen kann? < provokation on >

hi ullli :-)

danke.

gruß falk

Hi ullli,

kurz gesagt: Du hast keine Zeit, Dich damit eingehend zu beschäftigen, und deshalb nervt es Dich? ;-)
Dann ignorier es doch einfach, mir jedenfalls bereitet das Verfolgen dieses Threads einen hohen Genuß.

Wobei ich hier nochmal das Motto, unter dem ich meinen "primitiven" Musik"geschmack" grundsätzlich sehe, erwähnen möchte: It's only Rock'n'Roll but I like it. :-)

Keep rockin'
Friedlieb

Friedlieb,

: kurz gesagt: Du hast keine Zeit, Dich damit eingehend zu beschäftigen, und deshalb nervt es Dich? ;-)

Nein, das habe ich ausdruecklich nicht gesagt, ich habe mich aus Zeitmangel mal an einem Punkt festgehalten, was natuerlich auch zweifelhaft ist...

Den Thread finde ich auch Klasse, nur kam es mir eben so vor, als dritete es ein wenig in's alberne...

< mehr geschrieben, cool down phase eingeleitet, vorerst wieder rausgenommen... >

Jedem das seine,
ullli

Hallo!

Zu diesem Thema kann ich als Extrembeispiel Griechenland anführen, wo nicht nur im Radio sondern auch im Plattenladen die Quote noch ganz anders aussieht. Nämlich etwa 95% griechisch-sprachiger Musik zu 5% sonstiger.
Dem entwöhnten Ohr klingt die Musik noch eintöniger als die deutsche, und trotzdem haben die meisten Griechen eine starke Verbundenheit dazu, gehen mit einer Regelmässigkeit zu Live-Konzerten, die für deutsche Verhältnisse phänomenal ist und identifizieren sich völlig mit den immer gleichen Inhalten und Texten.

Ich denke, daß das Identifizierungsproblem in Deutschland indoktriniert ist, was hauptsächlich die Verantwortung für die Abwanderung der Deutschen von Goethe zu Aldi trägt.
Ich denke, daß bewusste Schritte in Richtung eines gesunden Verhältnisses zur deutschen Sprache mehr sein muß als "fades Nationaldünkel", denn immerhin spricht kaum jemand hier englisch so gut, daß er sich auf der höheren Ebene, die nun mal Poesi/Liedtexte darstellen (sollten) ausdrücken kann.
Es gibt beeindruckende Beispiele und sie wären einem wesentlich breiteren Spektrum bekannt, wenn die Kriterien zur Programmauswahl nicht nur Geld/Hype/Lobby wären.

Grüße
::alex

Hi Olkmar,

: Rhythmisch ist zwar in diesem Bereich Uniformität angesagt *g*, aber die klanglichen Strukturen sind teilweise doch recht ausgetüftelt...

gut, dann habe ich mehr oder weniger ungewollt den Beweis für Deine These geliefert: weil ich nicht in der Lage war, die filigranen Strukturen zu erkennen, habe ich dem Tekno die Musikalität abgesprochen.

Wobei das schon eine Sache ist, die immer wieder von Tekno-Anhängern kommt und ich hab ja auch immer mal wieder Tekno hören müssen: klar wird da immer behauptet, daß der Reiz in der Variation aus Wiederholung und Variation der Patterns besteht, aber es ist halt nicht *mein* Reiz.

: Wenn Du die Angaben zur Person sorgfältig liest, kommst du vielleicht drauf, woher ich den kenne *g*.

Oh, mein Sohn schlägt auch aus der Art. ;-) Er ist zwar erst 11, aber liebt seine Trompete heiß und innig. Dabei fand ich Trompete immer so ein uncooles Instrument, aber sie hat sich ihn nun mal ausgesucht und es ist gut für ihn. Und mich lehrt es auch mehr Toleranz zu andersdenkenden Musikinstrumenten...

Keep rockin'
Friedlieb

servus alex,

hier noch einer, der bestimmt die d-quote bereichen könnte - stefan gwildis.

wenn schon covern, dann so.

grüsse - emil

Moin Ullli!

: Warum um Gottes Willen wuenscht sich jemand, objektiv den Wert von Musik zu finden?

Du meinst sicher nicht den Wert, sondern „Qualität“, mutmasse ich. :-)

Das wünscht sich jeder, der versucht, Musik nicht nur als Hintergrundgeräusch zu nutzen, bildende Kunst nicht nur als Tapete und Staffage ansieht und mit Literatur nicht seine Zeit totschlagen will (und so weiter). Mehr oder weniger.

Für den, der sich nicht ständig an diverser Kunst weiterbildet, ist es schwerer, den Unterschied zuwischen Mist, Brauchbarem und Höchstleistung auszumachen.
Geschweige denn, ob es überhaupt noch Kunst ist.

Das simple „gefällt mir - gefällt mir nicht“ führt da nicht einen Millimeter weiter. („Geschmiere! Kann ich auch.“) Das grenzt an Faulheit bzw. Ignoranz (ist auch nur Faulheit). (Hey!, dass mir keiner einen Stein an die Birne wirft! - Ich bin selber eine ziemlich faule Socke. Dass ich das weiss, hilft mir freilich wenig. :-)) )
Hab oft genug Sachen für mies gehalten, die mir später allerhand sagen konten, und anerkenne hie und dort hohe Qualität aber es sagt mir nicht übermässig viel.

Abschweifend...
In dem Zusammenhang der Beurteilung von Kunst fällt mir „Aura“ ein, die ein originales (originäres?) Kunstwerk besitzt und sich darin von reproduzierten Kunstwerken unterscheidet.

(Lesetip: Walter Benjamin - der hantierte mit dem Begriff, glaub ich -, Heinrich Wölfflin, Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduktion. :-) )

Gruss
Micha

Hallo Olkmar,

leider weiß ich nicht, ob ich dazu komme, Dir in den nächsten Tagen darauf zu antworten - heute gibt's viel Programm bei der Arbeit und morgen früh geht's ins lange Wochenende (ohne Internet, hurra!).
Ich werd's versuchen.

Johannes

Hi Olkmar,

: Im Vergleich dazu ist es doch geradezu faszinierend, wie Schlagerschreiber es hinkriegen, Songs mit völlig unterschiedlicher melodischer Motivik zu kreiren, die man dann trotzdem nicht voneinander unterscheiden kann... *sfg*

Und noch faszinierender finde ich, wie Schlagerschreiber es hinkriegen, Songs mit annähernd identischer melodischer Motivik zu kreiren, die viele Hörer dann trotzdem als unterschiedlich auffassen... :-)))))

: : Sehe ich das jetzt falsch oder zu eng gefasst?
:
: Ähm, jetzt mal Hand auf's Ohr: Siehst Du das wirklich so? ;-)

Nee - ich sehöre :-)) es natürlich nicht so - ich hab bewußt provokativ so einen "kleinen Rahmen" als Beispiel gewählt, um zu sehen, wo denn das "Muster" beginnt. (Ok, weiß ich immer noch nicht, aber zumindest noch nicht an dieser Stelle :-)))

:
: : Oder ist es so gemeint?
:
: Natürlich nicht! Btw, der Gebrauch einer Tonleiter in unveränderter Reihenfolge kann im urheberrechtlichen Sinne niemals ein Plagiat sein!

Da ist wieder die Sache mit der Grenze :-))) Was sind minimale Änderungen, die es bei einem Plagiat belassen? Da streiten sich ja genug Urheber drum :-)))

Gruß

Oly

Hi Johannes!

Ich sag einfach mal: Macht nix, ich wollt's eh nicht zu meinem Hauptberuf machen, an diesem Thread weiterzuschreiben, obwohl es sicher noch Einiges dazu zu sagen gäbe, aber das kann man ja locker und ohne Zeitdruck angehen...

Ich bin selbst heftigst in zeitliche Verknappung geraten, dieweil der Compi meiner Freundin dringend der Desinfektion bedurfte. :-(((

cu,

Olkmar

Hallo Olkmar,

zu mehr als ein paar unqualifizierten Bemerkungen hat's bei mir heute nicht gereicht. Zur Not müssen wir den Thread mal bei einem kühlen Bier (wahlweise guten Wein o.ä.) und einer King-Crimson-Platte Deiner Wahl weiterführen :-)

Grüße,
Johannes

Hi Oly!

>Und noch faszinierender finde ich, wie Schlagerschreiber es hinkriegen, Songs mit annähernd identischer melodischer Motivik zu kreiren, die viele Hörer dann trotzdem als unterschiedlich auffassen... :-)))))

Das ist in der Tat faszinierend, aber dennoch recht leicht zu erklären:

Der Normalhörer nimmt mit Sicherheit musikalische Geschehnisse anders wahr, als wir Musiker oder ein "trainierter" Hörer. Etliches entgeht ihm, Anderes nimmt er zwar wahr, kann es aber nicht benennen, die Zuordnungen zwischen bewusster und unbewusster Wahrnehmung fallen anders aus, ebenso die Gewichtungen hinsichtlich der Bedeutung des Wahrgenommenen.

Es addieren sich zwei Phänomene: Der mangelnde Zugang zu einer (uns geläufigen) Ebene erhöht die Wirkung einer anderen (für uns weniger bedeutsamen), verstärkt dadurch, daß innerhalb eines stilistisch eng gefassten Rahmens winzige Details eine höhere Bedeutung erhalten (etwa in folgendem Sinne: Bezogen auf eine Gruppe von Personen, die alle unterschiedliche Jacketts tragen, fallen uns geringe Farbunterschiede der Knöpfe kaum auf, nun stelle man sich aber dasselbe bei einer Gruppe von Uniformträgern vor...).

Auf dieser Basis liegt es nahe, daß sich auf der reinen Konsumebene eine drastische Überbewertung des Gesangsparts entwickelt hat, erkennbar in folgenden Punkten:

1.) Es scheint im Unterhaltungsfernsehen nicht nötig zu sein, daß über den Sänger/ die Sängerin hinausgehend irgendeine Klangquelle sichtbar sein muß. Entweder erfolgt eine Playbackdarbietung, oder selbst beim Vorhandensein realer Instrumentalisten zeigt die Bildregie im Falle eines Gitarrensolos lieber, wie der Sänger sich die Nase putzt, als den Gitarristen. Bei singenden Gitarristen ist auch in Gesangspausen das Gesicht im Bild, die Hände werden vermieden (ok, das kann auch andere Gründe haben *sfg*).

2.) Die "deutsche" Abmischung, die jedem Instrument einen Pegel von 20dB unterhalb dem des Gesanges zuweist.

3.) Etliche Hörer (meist Frauen) entwickeln einen bemerkenswerten Fleiß darin, Songtexte auswendig zu lernen. Man sollte dabei beachten, daß die Texte im Allgemeinen ihrem Begriffsvermögen entsprechen und sehr, sehr ernst genommen werden!

4.) Nur der Gesangspart ist oftmals entscheidend für den Wiedererkennungswert eines Songs. Ich habe in meiner studentischen Tanzmuckerzeit oft erlebt, daß gewünschte Titel nicht erkannt wurden, wenn sie (instrumental) gespielt wurden.

Darüberhinaus erwecken bestimmte Wörter innerhalb des Textes Assoziationen, die die Wahrnehmung aller anderen Ebenen einfärben. Daraus folgt:

"In einer Disco in Singapur" und "in einer Disco in Wattenscheid" sind zwangsweise zwei unterschiedliche Songs, auch wenn sie mit Ausnahme dieses einen Wortes völlig identisch sind.

>Da ist wieder die Sache mit der Grenze :-))) Was sind minimale Änderungen, die es bei einem Plagiat belassen? Da streiten sich ja genug Urheber drum :-)))

Wobei ich für sowas keinerlei Verständnis habe! Man findet jede angeblich hier oder dort abgekupferte Melodie mit ein wenig Suchen im Gesamtwerk Joseph Haydns! *g* Falls man dort ausnahmsweise einmal nicht fündig wird, greife man auf Claudio Monteverdi zurück... *ggg*

cu,

Olkmar

Hi Johannes!

: Zur Not müssen wir den Thread mal bei einem kühlen Bier (wahlweise guten Wein o.ä.) und einer King-Crimson-Platte Deiner Wahl weiterführen :-)

*g* Gerne, wenn's nicht dazu für einen von uns eine Tagereise erfordert...

cu,

Olkmar

Hallo!

: ...diese Poesie ueber Musik, die ihr hier veranstaltet, geht mir doch einwenig zu weit und in Richtung auf den Keks!

: nun macht mal halblang!

Danke, ullli, noch nie war ich so deiner Meinung!

Gruß

Matthias

Hi.

Ich finde diesen Thread sehr gut und geniesse ihn sehr, auch wenn ich gerade jetzt zeitlich nicht mitmachen kann.

Ich fände es gut wenn die Diskussion nicht entmutigt würde nur weil sie mal etwas abstrakter und sehr gewagt wird.

Jeder kann doch selber sehen ob er entweder mit einsteigt - und dann konstruktiv & kritisch mitmacht - oder ob er was einfach anderes liest.


Gruß,
groby
*



p.s.: Meine kleine, etwas affektierte Textverbreitungsmarotte geht weiter. [Irgendwann werde ich das im Nachinein albern finden. Aber bis dahin habe ich ja noch Zeit].

Vilém Flusser:
"Ich habe Kitsch definiert als eine Methode, dank derer Abfall wieder in die Kultur zurückgeführt wird. Abfall besteht aus Kulturobjekten, aus denen die Information zum Teil gelöscht wurden. Er ist daher im Gedächtnis "Kultur" bequem zu speichern. Je redundanter eine Mitteilung, desto bequemer ist sie zu lagern. Er ist eine bequeme Methode, es sich im Abfall bequem zu machen. [...] Gewöhnlich geht es aber bei Kitsch nicht darum einzelne Phänomeme aus dem Abfall zu fischen, sondern in verschiedenen überlagernden Schichten zu wühlen und die gefundenen Objekte zu Kitschobjekten zusammenzukleben. All die darin verbliebenen Informationsreste türmen sich, erwecken den Eindruck von Informationsreichtum und sind trotzdem bequem zu speichern. Ein Musterbeispiel: Nazismus. Halb verbrauchter Nationalismus, Sozialismus, halb verbrauchte Mythen, Wissenschaftshypothesen, und Geschichtshypothesen werden zusammengeklebt um den Eindruck von etwas Neuem zu erwecken und dabei doch leicht verdauliche Klumpen zu bilden."

Hi Jungs,


: Hallo!
:
: : ...diese Poesie ueber Musik, die ihr hier veranstaltet, geht mir doch einwenig zu weit und in Richtung auf den Keks!
:
: : nun macht mal halblang!
:
: Danke, ullli, noch nie war ich so deiner Meinung!
:
: Gruß
:
: Matthias

Also irgendwie versteh' ich das jetzt nicht - da wird sich Sorgen drüber gemacht, dass es bald keine Postings mehr gibt, Trolls werden mittlerweile nicht mal mehr ignoriert, bei Verkaufsangeboten wird sachlich auf die Börse hingewiesen, die 7865968766te Frage "Was haltet ihr von der xxx-Gitarre" wird mit stoischer Ruhe beantwortet - und jetzt haben wir einen IMHO äußerst interessanten Thread und ihr wollt einem Poster (sorry, wenn's so hart klingt, aber ich fasse es so auf) dass Maul verbieten. Zugegebenermaßen bin ich auch etwas überfordert mit Olkmars Texten, finde, dass auf diese Art und Weise der Musikbetrachtung der Musik die "Seele" genommen wird und stöhne auch, wenn ich sahe, dass es wieder 'ne ganze Abhandlung ist - aber zu sagen "macht mal halblang, mir geht es annähernd auf den Keks" finde ich gelinde gesagt unverschämt.

Wie steht es so schön ganz oben: "Hier darf jeder frei heraus seine Meinung sagen, solang niemand beleidigt wird. "

Gruß

Oly

Hi Oly,

ich denke, ullis und Matthias' von dir angesprochene Postings kann man ohne sich allzu sehr zu verbiegen ohne Weiteres unter der Rubrik "freie Meinungsäußerung" verbuchen. Eine Beleidigung kann ich jedenfalls nicht entdecken. Und auf den Keks gehen darf man sich mMn ruhig auch ein wenig. Wenn sich immer alle einig wären, Gott, welch langweilige Vorstellung, grauenhaft :o) Und die durch Reibung erzeugte Wärme hat hier auch noch niemandem geschadet, oder?

MMn sind Olkmars Segel auch durch deutlich stärkere Naturgewalten gebläht, als der Gegenwind aufzubieten hat. Ich finde die Diskussion jedenfalls höchst amüsant. Ihm sei daher zugerufen: Nur weiter so!

Mit den zu Beginn deines Postings angeführten Punkten kann ich, der die gute alte Zeit nicht miterlebt hat, persönlich gut leben.

cu, ferdi

Hi ferdi,

ich will das jetzt nicht unnötig aufblähen - deshalb ganz kurz:

: ich denke, ullis und Matthias' von dir angesprochene Postings kann man ohne sich allzu sehr zu verbiegen ohne Weiteres unter der Rubrik "freie Meinungsäußerung" verbuchen. Eine Beleidigung kann ich jedenfalls nicht entdecken.

Ich hab ja auch nicht gemeint, dass Matthias oder ullli jemanden beleidigen, sondern dass Olkmar in seinen Postings niemanden beleidigt - deshalb finde ich es unnötig zu sagen "mach mal halblang".

Zu sagen "geht mir auf den Keks" ist sicherlich 'ne Meinungsäußerung - zu sagen (indirekt) "hör auf so zu schreiben" aber m. E. keine.

: Und auf den Keks gehen darf man sich mMn ruhig auch ein wenig. Wenn sich immer alle einig wären, Gott, welch langweilige Vorstellung, grauenhaft :o) Und die durch Reibung erzeugte Wärme hat hier auch noch niemandem geschadet, oder?

D'accord.

: MMn sind Olkmars Segel auch durch deutlich stärkere Naturgewalten gebläht, als der Gegenwind aufzubieten hat. Ich finde die Diskussion jedenfalls höchst amüsant. Ihm sei daher zugerufen: Nur weiter so!

Jup.

Und jetzt Schluß damit - ich wollte doch nur nicht, dass Olkmar sich durch solche Kommentare eventuell am Schreiben gehindert fühlt :-)))

Gruß

Oly

Hi ferdi,

ich will das jetzt nicht unnötig aufblähen - deshalb ganz kurz:

: ich denke, ullis und Matthias' von dir angesprochene Postings kann man ohne sich allzu sehr zu verbiegen ohne Weiteres unter der Rubrik "freie Meinungsäußerung" verbuchen. Eine Beleidigung kann ich jedenfalls nicht entdecken.

Ich hab ja auch nicht gemeint, dass Matthias oder ullli jemanden beleidigen, sondern dass Olkmar in seinen Postings niemanden beleidigt - deshalb finde ich es unnötig zu sagen "mach mal halblang".

Zu sagen "geht mir auf den Keks" ist sicherlich 'ne Meinungsäußerung - zu sagen (indirekt) "hör auf so zu schreiben" aber m. E. keine.

: Und auf den Keks gehen darf man sich mMn ruhig auch ein wenig. Wenn sich immer alle einig wären, Gott, welch langweilige Vorstellung, grauenhaft :o) Und die durch Reibung erzeugte Wärme hat hier auch noch niemandem geschadet, oder?

D'accord.

: MMn sind Olkmars Segel auch durch deutlich stärkere Naturgewalten gebläht, als der Gegenwind aufzubieten hat. Ich finde die Diskussion jedenfalls höchst amüsant. Ihm sei daher zugerufen: Nur weiter so!

Jup.

Und jetzt Schluß damit - ich wollte doch nur nicht, dass Olkmar sich durch solche Kommentare eventuell am Schreiben gehindert fühlt :-)))

Gruß

Oly

Hi Oly,

Und jetzt Schluß damit - ich wollte doch nur nicht, dass Olkmar sich durch solche Kommentare eventuell am Schreiben gehindert fühlt :-)))

D'accord. Wie ich letztens schon mal anmerkte, haben es kontroverse Forumsdisskussionen oft an sich, dass wegen der Nicht-Flüchtigkeit der Argumentationen ab dem 4. Reply üblicherweise die emotionale Investition den sachlichen Gehalt übersteigt... also Schluss damit jetzt. Es sei denn, wir wollen etwas Öl ins Feuer gießen, eben UM eine möglichst umfangreiche Diskussion vom Zaune zu brechen ;o)

cu, ferdi

: : nun macht mal halblang!
: Danke, ullli, noch nie war ich so deiner Meinung!

Hallo Matthias und Ullli,

finde ich überhaupt nicht, war für mich der interresanteste Thread der letzten Monate den ich hier gelesen habe.

Guido

P.S.: Matthias hatte ich nicht schon einen ähnlichen Diskurs mit Dir über die Bewertung musikalischer Qualität auf einer unserer Sessions oder verwechsle ich jetzt was?

Hallo Oly,

: jetzt haben wir einen IMHO äußerst interessanten Thread und ihr wollt einem Poster (sorry, wenn's so hart klingt, aber ich fasse es so auf) dass Maul verbieten.

Ich finde den Thread auch spannend und interessant. Ich will (und kann) hier niemandem den Mund verbieten. Du bringst es vielleicht besser auf den Punkt:

: (Ich) finde, dass auf diese Art und Weise der Musikbetrachtung der Musik die "Seele" genommen wird und stöhne auch, wenn ich sehe, dass es wieder 'ne ganze Abhandlung ist - aber zu sagen "macht mal halblang, mir geht es annähernd auf den Keks" finde ich gelinde gesagt unverschämt.


Wenn alle Beteiligten plötzlich "intellektuell" werden oder werden wollen, wird es imho unfreiwillig komisch. Die Texte lesen sich einfach extrem gestelzt. Das ist es, was ich kritisiere und von dem ich auch annehme, was ullli gemeint hat.

"geht mir annähernd auf den Keks" geht einfach in die Richtung des Wunsches nach besserer Verständlichkeit. War nicht böse gemeint. Sorry.

So, und jetzt halte ich die Klappe.

Gruß

Matthias

Hallo!

: P.S.: Matthias hatte ich nicht schon einen ähnlichen Diskurs mit Dir über die Bewertung musikalischer Qualität auf einer unserer Sessions oder verwechsle ich jetzt was?

Ich denke nicht, dass ich sehr viel über musikalische Qualität diskutiert habe, denn ich habe da eine sehr engstirnige Meinung.

Musik ist gut, wenn sie den Hörer emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut. Ob das jetzt antrainierte Reflexe, gereifter Geschmack nach entsprechendem Studium, soziologischer Verhaltenszwang, gerissene Vermarktungsstrategie oder was auch immer ist, ist mir vollkommen egal.

Und wenn meine Eltern bei Marianne und Michael vor Rührung feuchte Augen bekommen, dann ist das in dem Augenblick und für meine Eltern gute Musik.

(Meine Definition hat leider zur Zeit noch ein Haken. Wenn ich mich über irgendwas im Radio ärgere und genervt abschalte, hat mich das berührt und wäre dann konsequent gedacht gute Musik. Da muss ich noch mal rüber! ;-) )

Gruß

Matthias

Hallo Matthias!

: Wenn alle Beteiligten plötzlich "intellektuell"

Gegen Intellektuelle haben wir beide wohl nichts. (Die brauchts genauso wie es Busfahrer braucht. Klar, nicht jeder Busfahrer hat einen guten Fahrstil.) Und wenn sich Nicht-Geistesarbeiter auf dem Gebiet der Geistes-Arbeiter halbwegs präzise ausdrücken wollen, ist das sicher nicht immer einfach. :-)

: Das ist es, was ich kritisiere

Nicht wirklich. Du merkst an, dass es Dich stört. Immerhin hast Du ja keine Kopien der jeweiligen Beiträge auf Deinen Mehl-Server bekommen. DAS würde auch mich stören. *g*

Gruss ins Wochenend
Micha

@Oly: Danke für Dein Start-Posting! :-))

Hi Matthias,

: Musik ist gut, wenn sie den Hörer emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut.

so exakt sehe ich das auch, mit einer klitzekleinen Modifikation:
Musik ist für mich gut, wenn sie mich emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut.

Und zu dieser platten Erkenntnis stehe ich auch. Aber darüber hinaus finde ich es höchst spannend, mal auf rationale Weise zu analysieren, warum die eine Musik mich emotional berührt und die andere nicht. Und ein paar der Antworten habe ich in diesem Thread hier gefunden.

Darüber hinaus geht beides: mal genießt man das pure Gefühl, mal ergötzt man sich an den handwerklichen Fähigkeiten der Musiker oder der mathematischen Schönheit der Komposition. Bei mir im Plattenregal stehen Dream Theater und die Ramones friedlich nebeneinander.* Und das ist auch gut so.

* Nicht unmittelbar nebeneinander, aus alphabetischen Wiederauffindbarkeitsgründen, aber nah genug, um die obige Behauptung aufstellen zu können.


Keep rockin'
Friedlieb

Hallo Matthias,

Ich denke nicht, dass ich sehr viel über musikalische Qualität diskutiert habe, denn ich habe da eine sehr engstirnige Meinung.

Hmm, dann muß ich wohl da was verwechselt haben.

Musik ist gut, wenn sie den Hörer emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut. Ob das jetzt antrainierte Reflexe, gereifter Geschmack nach entsprechendem Studium, soziologischer Verhaltenszwang, gerissene Vermarktungsstrategie oder was auch immer ist, ist mir vollkommen egal
Und wenn meine Eltern bei Marianne und Michael vor Rührung feuchte Augen bekommen, dann ist das in dem Augenblick und für meine Eltern gute Musik.

Das sehe ich erstmal genau so, wenn mir was gefällt konsumiere ich es und es ist mir völlig egal welche vermeintlich objektive Qualität (von mir oder von anderen beurteilt) es hat. Und wenn mir was nicht gefällt konsumiere ich es nicht, was auch _kein_ Urteil über die Qualität beinhaltet.

Aber zu wissen oder Denkansätze zu bekommen wieso mir etwas (Musik, Kunstwerk, ...) gefällt oder nicht finde sehr spannend und überhaupt nicht egal, beim Konsumieren natürlich schon.

Das Problem Musik oder Kunst im allgemeinen _qualitativ_ zu beurteilen (ob sie mir nun gefällt oder nicht) ist für mich sehr interresant, zumal ich ja selber manchmal Ästhetik beurteilen muß (Stichwort: Industrie-Design).

Meine Definition hat leider zur Zeit noch ein Haken. Wenn ich mich über irgendwas im Radio ärgere und genervt abschalte, hat mich das berührt und wäre dann konsequent gedacht gute Musik. Da muss ich noch mal rüber! ;-))

Das zeigt ja gerade wie komplex die objektive Beurteilung von Musik oder Kunst ist wenn Deine Theorie schon versagt :-))).

Vielleicht hab ich Dein und Ulllis Posting auch falsch aufgefaßt, hörte sich für mich aber an wie: Was soll denn dieses gestelzte akademische Gewäsch, interresiert mich nicht also bitte keine weiteren Postings.

Gruß

Guido

Ups,

da haben wir ja fast das gleiche gesagt.

Nicht unmittelbar nebeneinander, aus alphabetischen Wiederauffindbarkeitsgründen, aber nah genug, um die obige Behauptung aufstellen zu können.

Ich war jetzt bei jemandem zu Besuch, der hatte seine Platten/Cd Sammlung autobiographisch sortiert. War auch eine interresanter Ansatz :-)

Gruß

Guido

Hi Guido,

: Das sehe ich erstmal genau so, wenn mir was gefällt konsumiere ich es und es ist mir völlig egal welche vermeintlich objektive Qualität (von mir oder von anderen beurteilt) es hat.

Nur noch der Vollständigkeit halber: Das schließt mit ein, dass ich akzeptiere, dass das andere auch tun.

:
: Aber zu wissen oder Denkansätze zu bekommen wieso mir etwas (Musik, Kunstwerk, ...) gefällt oder nicht finde sehr spannend und überhaupt nicht egal, beim Konsumieren natürlich schon.

100 % agree.

Jetzt wird´s spannend:

: Vielleicht hab ich Dein und Ulllis Posting auch falsch aufgefaßt, hörte sich für mich aber an wie: Was soll denn dieses gestelzte akademische Gewäsch,

Bis hierher hättest du es richtig aufgefasst. Noch einmal, ich finde die Diskussion sehr spannend, es ist nur gestelzt "intellektuell" (womit ich, lieber Rodi, nicht intellektuell meine sondern eben mit Anführungsstrichen). Eben das nervt mich. Nicht hauen, bitte.

:...also bitte keine weiteren Postings.

Das meine und meinte ich natürlich nicht.

Gruß

Matthias

Hallo Friedlieb,
:
: : Musik ist gut, wenn sie den Hörer emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut.
:
: so exakt sehe ich das auch, mit einer klitzekleinen Modifikation:
: Musik ist für mich gut, wenn sie mich emotional berührt und sie ist schlecht, wenn sie es nicht tut.

Ich habs bewusst neutral formuliert. Beispiel Marianne und Michael und meine Eltern. Wenn es sie berührt, ist es für sie gut. Und ich denke nicht, dass jemand das Recht hat, mit erhobenem Finger daneben zu stehen und das als schlecht zu be- oder sogar verurteilen.

Gruß


Matthias

: Hi Johannes!
:
: : Zur Not müssen wir den Thread mal bei einem kühlen Bier (wahlweise guten Wein o.ä.) und einer King-Crimson-Platte Deiner Wahl weiterführen :-)
:
: *g* Gerne, wenn's nicht dazu für einen von uns eine Tagereise erfordert...
:

Ich weiß ja nicht, wo Du zu Hause bist, ich sitze in Freiburg - aber zur Not verschieben wir's auf die nächste Aussensaiter-Session - vorausgesetzt, Matthias vergrault Dich nicht bis dahin ;-)

Viele Grüße, Johannes

Intellell, schließlich hab ich Abur, und war auf der Unität!

Hi Johannes!

: Ich weiß ja nicht, wo Du zu Hause bist, ich sitze in Freiburg

Oops - das ist wirklich nicht gerade nur um die nächste Ecke - ich bin Oberhausener, war aber möglicherweise ein anderer Thread, wo ich das mal erwähnt hatte.

: aber zur Not verschieben wir's auf die nächste Aussensaiter-Session - vorausgesetzt, Matthias vergrault Dich nicht bis dahin ;-)

Ach je, da müssten schon andere Dinge passieren *g*. Ich kann zwar derzeit für meine Teilnahme daran noch nicht garantieren, aber falls es nicht klappt, hätte das andere Gründe, die sicherlich nichts mit dem Forum hier oder dessen Teilnehmern zu tun haben.

cu,

Olkmar

Hi, Olkmar,

da surfe ich so durch die Gegend, und stoße auf diese Seite.
Supergeile Sache von Dir, mal so`n prima Link rüberzuschmeißen.

Geil der Kleene.

Cu
Tantra