Hallo

Nachdem ich gestern mein erstes Posting geschrieben hab jetzt mein zweites. Um mich nochmals vorzustellen: Ich heiße auch Uli, spiel seit 25 Jahren Gitarre. Früher in vielen Bands, heute meistens Sessions und Homerecording.

Ich hab da mal eine Frage zum Improvisieren. Klingt doof die Frage, beschäftigt mich aber schon sehr lange.
Muss man eigentlich wissen was man spielt?
Klar, die Stillrichtung sollte schon stimmen aber sonst? Ich spiel schon ziemlich lang, glaube auch ganz ordentlich (sagen zumindest meine "Sessionpartner") habe aber von Akkorden, soweit es über die Grundakkorde rausgeht, wenig Ahnung und von Tonleitern überhaupt keine. Trotzdem spiel ich bei einer Jam einfach drauflos. Egal was vorgegeben wird entwickelt sich nach kurzer Zeit meistens ne Melodie die gut auf das Thema passt. Anschliessend kommt der Bassist und meint: Ey das war ja mixolydisch....und ich schau peinlich berührt auf den Boden.
Ich trau mich dann schon gar nix mehr zu sagen weil ich das ja eigentlich wissen müsste.
Ich weiss (oder höre) doch welche Töne passen und wo die auf der Gitarre liegen. Üben tu ich übrigens mit euren tollen Aussenjams. Ich denk mir ne Zahl zwischen eins und siebzig, klick auf die entsprechende Aussenjam und improvisiere los......
Wie ist das bei euch. Spielt ihr beim Improvisieren einfach drauflos,oder denkt ihr in Scalen oder sowas?
Danke für die Antworten

UliS

Tag,
es gibt wohl Leute die alles wissen und vor lauter Verkopftheit keinen schönen Lauf mehr zustande bringen.
Genau wie die völlig Ahnungslosen die spielen wie junge Götter.
Ich arbeite gerade daran meine Ahnungslosigkeit ein wenig zu beheben, da ich finde das zu wenig theoretischer Hintergrund auf Dauer doch einschränkend ist, gerade wenn man auf einer Session mal auf "schräge" Akkordwechsel und sowas trifft.
Wirklich jede Sekunde wissen was man tut.... wenn das Wissen nicht das bestimmende Element ist sondern die Musik, dann würde ich das gerne können.
Kann ich aber auch nicht... von daher... Du bist nicht allein ;-)

Grüße
MIKE

Lieber Uli,


"Wissen, was man spielt." - Von Sokrates stammt ja das "oida ouden eidos", was auf deutsch so viel heißt wie: "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

Wenn man diesen Satz mal glauben möchte (und ich glaube ihn), dann wird aus dem "Wissen, was man spielt" rasch ein "Nachdenken über das, was man tut". Das wiederum halte ich für eine grundsätzlich hilfreiche Attitüde, und dabei ist es völlig egal, ob man Gitarre spielt oder einen Reifen wechselt.

Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich die Licks, über die ich auch mal nachgedacht (die ich mir näher angeschaut) habe, leichter verstehen, mir dann besser merken und schließlich auch eher variieren kann. Was ich hingegen "einfach so", ohne weiteres Nachdenken spiele, ist entweder sofort wieder verschwunden oder aber kehrt immer wieder und klingt nach einiger Zeit abgenutzt und langweilig.

Die Auseinandersetzung mit theoretischen oder technischen Fragen hilft mir dabei, andere Blickwinkel einzunehmen und in der Folge Neues auszuprobieren. Wenn ich spiele, ohne nachzudenken oder mich auseinanderzusetzen, ist das etwas schwieriger.



Herzlichen Gruß

Michael

Hi.

Ich mache das beim Solieren so:

Mollpentatonik wird auf drei Weisen erweitert:

a) Dur

b) Moll

c) Gewalt


Für Akkorde gilt:

Was klingt, passt!

Als ob SRV auch nur einen Schimmer gehabt hätte, was er bei "Lemmy" oder "Riviera Paradise" da spielt. Und die Dinger strotzen vor den herrlichsten Jazz-Akkorden.


Ich verstehe von Harmonielehre mehr als manche, benutze die aber nur, um zB gut klingende Licks oder Akkorde in anderen Lagen spielen zu können. Harmonielehre ist deskriptiv, nicht präskriptiv!

cu, ferdi

Hallo UliS,

mein Senf: ich habe früher jahrelang ohne die geringste Kenntnis von Tonleitern und Musik-Lehre alles mögliche gespielt - sogar Stücke von Larry Carlton.

Das geht. Als ich Kauntry lernen wollte habe ich dann eine Tonleiter anschauen müssen.

Meine Meinung: es hängt davon ab was Du spielt. Spielst Du BTW im Blues Bereich ist zuviel denken eher hinderlich. Spielst Du Dein Solo als Spot - dann sollte es durchdacht sein. Da schadet Musikwissen IMHO nicht. Auch bei eigenen Stücken ist Harmonielehre sicher sehr von Vorteil.

@ferdi: also ich glaube schon, daß Stevie Ray V. gewusst hat was er da spielt bei Lenny und Riviera Paradise usw. - zumindest in welchem Zusammenhang er es machen muss. Er hat wahrscheinlich die Griffe von B B King direkt gelernt ...

Jedenfalls kann Musikwissen nichts Schaden.

GRuZZ *

Hi,

: Harmonielehre ist deskriptiv, nicht präskriptiv!
:

Wie meinen ???

Gruß
Der Nominator

Tach Nominator!

: Harmonielehre ist deskriptiv, nicht präskriptiv!


Wie meinen ???

Ganz einfach (jedenfalls hab ich das so verstanden, und selbst wenn Ferdi das nicht so gemeint haben sollte, hat er damit Recht) -

Harmonielehre schreibt be, nicht vor. Oder so. :-)

Wenn man eine Akkordfolge sieht, dann sagt einem die Harmonielehre, was man darüber spielen kann oder wie man diese weiterführen kann. Kann, nicht muss. Deshalb nicht präskriptiv. Wenn man dieselbe Akkordfolge oder eine Melodie über ebendieser analysiert, kann man sie mit Begriffen aus der Harmonielehre beschreiben. Deshalb deskriptiv.

Ich würde Michael bei der Grundfrage völlig zustimmen - wissen muss man das alles nicht. Aber es hilft a) beim Lernen, b) beim Ausarbeiten, indem es die Zeit von Trial and Error verringert, und c) beim Kommunizieren mit Mitmusikern, wenn diese auch ein wenig im theoretischen Kram bewandert sind.

Nos vemos en infierno, Pepe

Hallo Michael,

das bringt es auf den Punkt!
Da bleibt mir nur noch die Zustimmung.

Gruß Diet

Hi,

das ist ja eine sehr interessante Frage ... :^)

Also vorab möchte ich dazu mal sagen, daß jemand wie Du, der einfach so nach Gehör spielen kann, meinen tiefsten Respekt genießt.
Es gäbe für mich nichts schöneres, als einfach zu Wissen, wo der nächste Ton, den ich im Kopf habe, am Griffbrett zu finden ist ..... und das in Realtime .....

Naja, aber leider, ich erkenne noch nicht einmal die Tonart eines Songs auf anhieb, oder die Akkordfolge ......

Von daher ist Theorie für mich unersetzlich. Zb wenn ich dann mal einen Akkord eines Songs durch Trial and Error gefunden habe, dann sind alle weiteren Akkorde durch das Wissen, was denn nun alles passen könnte und so klingen könnte, schneller gefunden.
Genauso beim Raushören von Melodien. Hat man sich erstmal die Tonart rausgehört, macht es mir die Theorie einfacher, die Melodie zu finden.

Beim Improvisieren aber würde ich noch viel lieber einfach jeden Ton aus dem Kopf in Realtime auf dem Griffbrett finden - ich würde dann kein Theoriewissen oder sonstwas benötigen.
So aber: auch hier steckt Theorie dahinter. Was ich aber nicht mache, ist, während des Spielens darüber nachzudenken. Ich übe das Improvisieren, indem ich zu Playbacks jamme und gleichzeitig über Theorie nachdenke, bzw. bestimmte neue Dinge, die sich ja im Grunde aus Theorie ergeben, absichtlich immer wieder einbaue.
Aber wenn es dann wirklich darum geht, zu spielen, wird nimmer nachgedacht, sondern dann kommt eben das zum Einsatz, was automatisiert alles zur Verfügung steht.
Diese Vorgehensweise habe ich mir angewöhnt, weil bei mir alles schief geht, sobald ich etwas schwierigeres einbauen will, wo ich noch mit dem Kopf mit dabei sein muß - gelingt garantiert nicht, verunsichert dann, und so weiter .....
Man hat dann auch viel mehr Spass :^)

Also ich kann mir nicht vorstellen, wie man ganz ohne Theorie zurecht kommen kann ..... aber vor allem deshalb, weil eben dieses aus dem Kopf (oder vom Ohr) direkt aufs Griffbrett nicht ausreichend funktioniert ... daher, wie schon einleitend gesagt, empfinde ich es nicht als peinlich sondern als bewundernswert ...

LG,
Wolfgang

Hi,

es gibt viele Blueser und Jazzer, die nie eine Tonleiter gelernt haben, nicht notenlesen können und von Akkorden höchstens wissen, in welcher Tonart sie sind. Solange es gut klingt und damit zufrieden bist, ist ja alles in Ordnung.

Willst du aber einmal einen Einblick in die Materie bekommen, empfehle ich dir das Buch "In Vivo Guitar" von Abi v. Reininghaus. Das ist lustig geschrieben und leicht zu lesen, macht wirklich Spass, eine CD mit Beispielen ist auch dabei. Die meisten Harmonielehrebücher sind für mich das beste Schlafmittel von überhaupt...

Grüße
Christian

Wissen was man spielt? kommt drauf an, welche musik man spielt. gerade im rock und blues kommt man mit der try and error methode recht flink zu wohlklingenden ergebnissen. warum? weil da nur ein tonzentrum, eine tonart ist, und nach 12 takten hat mans dann. drum werden solche aussenjams ja auch eifrig bespielt bzw wie von dir zum üben benutzt.
probier mal über "girl from ipanema" zu jammen. da geht das nicht, alle 2 takte ein neues tonzentrum. da muss man die chords kennen
(meistens aufeinanderfolgende II V I verbindungen, die scale von I wird improvisiert). bei nummern im stil von "still got the blues" sind zwar auch ne menge chords drin, wenn man´s genauer betrachtet, sind´s aber alles chords, aufgebaut auf der grundtonart ( die I ), somit kann man hier auch flink sich zurechtfinden.
aber gut ist das, das du´s ohne ahnung der chords kannst. ich kennen tatsächlich studierte leute, die ohne angbabe der chordstruktur nix auffe reihe kriegen. sind halt "abspielgeräte" ;-)
also, so weiter machen für blues und rock, für jazzstandarts einmal analysieren und dann ist´s auch immer dasselbe.
gruß hayman

Hi,

Harmonielehre schreibt be, nicht vor.

exactement.

Das Empfinden von "harmonisch passend" über harmonisch interessant", "harmonisch spannend" bis "harmonisch unpassend" entspringt viel zu inuitiven und subjektiv sehr verschiedenen Empfindungen, als das ich da eine generelle Vorschrift der Sorte "das passt nur A-mixolydisch drüber, wenn du dorisch spielen willst, musst du im Akkord den Ton X zu Y ändern" gelten ließe. Spätestens beim Blick auf World-Jazz, der auch orientalische Skalen mit Vierteltönen zulässt (vor denen gestandene MIT-Absolventen erschaudern) wird klar, dass es keine Vorschriften geben kann. Geben tut es trotzdem welche, nur: wen interessiert's? Die harmonietheoretische Rechtfertigung für 1/4-Ton (!) Doublebends im Bluesrock (idR Mollterz und Quinte) möchte ich mal sehen. Klingt trotzdem :o) Kreative Prozesse, und zu denen gehört die Akkordbildung nebst Sololinien zweifellos, lassen sich mit normativen Begriffen nicht fassen.

Die Funktion der Harmonielehre, wie ich sie begreife, ist, nachvollziehbar und damit erlern- und transponierbar zu machen, warum Tonfolge A über Akkord B mit einer bestimmten Qualität klingt.

Nichts weiter.

Als ob McLaughlin bei seiner vollchromatischen Spielweise UND DEM TEMPO darüber nachdenken würde, welche Skala gerade passt. Völliger Schwachsinn. Die GIT-Typen, die tun das, und das hört man auch. Joe Bonamassa ist genau dann gut, wenn er den Kopf aus- und die Eier einschaltet.

HUGH! ferdi

Moin Ferdi,

Als ob McLaughlin bei seiner vollchromatischen Spielweise UND DEM TEMPO
darüber nachdenken würde, welche Skala gerade passt. Völliger Schwachsinn

Meister McLaughlin denkt vielleicht nicht "nach" was gerade passt, aber er weiss definitiv
was er da gerade macht, wenn er spielt, auch bei seinem Schweinetempo. Er hat mal in nem Interview
erzählt, dass er (jahrelang) in allen Lagen das verknüpfen von verschiedenen Skalen gepaukt hat,
damit er über (alle denkbaren) Changes in jeder Lage flüssig spielen kann. Und das hat er, wie manche
anderen Jazzer eben auch, so verinnerlicht, dass er nicht mehr grossartig dran denken muss.

Wenn man mal Joe Pass' "Anleitung" für einen Jazzblues und dem jeweilig verwendbaren Skalenmaterial
liest (steht z.B. in "Ten", einem alten Schmöker aus den USA wo 10 Gitarristen aus dem Nähkästchen
plaudern) ist es nicht mehr weit her mit dem Mythos, dass er alles per Gehör gespielt hat. Natürlich hatte
er ein hervorragendes Gehör, aber eben auch das Wissen, um das, was er hören wollte, umzusetzen.
Bei BeBop in Uptime Geschwindigkeit wäre man/jeder mit reinem "Feeling-Spiel" nämlich ganz schnell aufgeschmissen,
bis man da die Changes "hört", ist das Stück 10 Takte weitergerast...

Was ich sagen will: je nach Musikstil kommt man um ein bestimmtes Wissen und antrainierte Umsetzungsmöglichkeiten
nicht herum. Das kann beim Blues und Rock (auf Harmonielehre bezogen) relativ rudimentär sein, und
doch spektakuläre Ergebnisse liefern - in anderen Stilistiken haut das aber nicht unbedingt hin.
Wenn jetzt wieder jemand damit ankommt mit "Wes Montgomery wusste auch nicht, was er da spielt"
würde ich sagen: 1. Sollte man nicht alle Mythen glauben und 2. gibt es in jedem Fach Ausnahmen, die
die Regel bestätigen...

Die Eier beim Solo einzuschalten, heisst (für mich) nicht notwendigerweise, dabei das Hirn stillzulegen...

Grüße,

Andreas

empfehle ich dir das Buch "In Vivo Guitar" von Abi v. Reininghaus.

Das ist endlich mal ein brauchbarer Tip - das Buch der Bücher - genial geschrieben von einem genialen Author.

Lernen von den Besten ... sach ich da nur !

GRuZZ *

Genau, und ganz unabhängig davon sollte jeder in seiner Bibliothek diese zwei Bücher haben:

Best in the West
More Blues You Can Use

Grüße
Christian

Boaaah...
Vielen Dank für die vielen klasse Antworten. Da hab ich erst mal genug zum Nachdenken. Und die Buchtipps werd ich auch beherzigen.
Jetzt bin ich aber richtig neugierig geworden die Aussensaiter mal kennenzulernen bzw zu hören.
Ist es möglich sich "locker" für die nächste Session anzumelden da ich erst sehr kurzfristig entscheiden kann ob ich weg darf oder nicht?
Ich würde mich auf jeden Fall sehr freuen mal so eine grosse Session mit sovielen interessanten Musikern zu sehen.....

Viel Grüsse

UliS

Grüßdich UliS!

Ich denke, dass das immer eine Sache des eigenen Anspruchs zum Einen und den erdachten Anwendungsbereich zum Anderen ist. Wenn man mit seinen Fähigkeiten zufrieden ist, warum sollte man dann nicht im "Unwissen" bleiben, solange es Spaß macht?
Meine Fähigkeiten sind sehr beschränkt und gehen nicht über erweiterte Pentatonik hinaus,-)), aber es hat mir immer gereicht und Spaß gemacht. Und wenn ich was unbedingt spielen wollte, habe ich es mir rausgehört und gut. Gedanken darüber, was ich da mache ,habe ich mir nie gemacht und hatte bisher auch keinen Grund dazu.
Das sähe anders aus, würde ich in einer Band spielen und man wollte eigene Stücke erarbeiten, da kann solches "Unwissen" schnell zum problem werden, da man i.d.R. für vieles sehr viel mehr Zeit braucht (try and error) und das wirkt sich meist nicht positiv auf die Moral der Truppe aus, besonders dann, wenn man der einzige ist mit diesem Unwissen, oder eben alle unwissend sind bis auf einen (Schlagzeuger).

In unseren Laden kommen jeden Tag Leute, die mit Fragen kommen wie: "Wie kann ich denn einfach so drauflos spielen?" , "Gibt es Tabellen in denen man sieht, was man wo spielen muß?" , "Ich möchte improvisieren lernen"
Ich erkläre den Leuten dann, dass das so einfach nicht geht, wie sie sich das vorstellen (Malen nach Zahlen am Besten) und empfehle Ihnen, sich zumindest ein wenig mit Harmonielehre zu beschäftigen und vor allem, viel Musik hören und dabei ZUhören, oder sich die Lieblingsplatte aufzulegen und einfach mal ganz braun dazu mitklimpern, bis es passt,-)). Dann gibt es aber eine Gruppe von Musikern, die sich jahrelang durch Theorie gepaukt haben, klassischen Unterricht genossen haben (hierbei vor allem Pianisten) und eigentlich die besten Voraussetzungen haben und auch wissen, wie es theoretisch zu funzen hat - aber die bekommen einfach nix Anständiges hin. Das geht auch vielen Lehrenden so, da sie eben gewohnt sind, nachzuspielen, hier und da einen Fingersatz oder eine Phrasierung einzubauen (vereinfacht dargestellt) und gut ist.
Bei Gitarristen bzw. Gitarrenschülern ist der Ansatz lustigerweise i.d.R. ein anderer: die wollen so schnell wie möglich drauflosklimpern und improvisieren und gehen ganz anders an das Instrument ran. Hinzu kommt, dass der Gitarrenunterricht einem mehr Freiräume läßt-nach meiner Erfahrung- für so etwas, als beispielsweise im Klavier- oder Violinunterricht.
Das beste wäre latürnich, beides, einmal den "klassischen" und den "freien" Teil zu verbinden. Das ist eine Sache die auch an den Musikschulen immer mehr kommt. Es gibt auch immer mehr Schüler (habe ich mir sagen lassen), die sagen von vorneherein; "Noten? Nicht mit mir! Ich spiele nach Gehör!" Tscha, und das machen die Lehrer dann mit , mit erstaunlichen Ergebnissen: die Schüler gewinnen Wettbewerbe und spielen freier. Der Nachteil: würde ein Studium angestrebt müßte man sich alles wieder draufschaffen, mal abgesehen davon, dass man ja immer jemanden bräuchte, der einem die Stücke zumindest mal vorgespielt hat,-))

Und nu mal als Sänger: Abgesehen von klassischem Gesang, da habe ich keinen Schimmer von (aber ich höre es gerne,-)), kann ich ausgebildete Sänger nicht wirklich leiden. Nicht als Persönlichkeit jetzt, sondern da fehlt mir immer ein wenig Vibe (Wein und Gesang,-)) und Seele im Gesang, keine Ahnung warum. Und die meisten Sänger die ich klasse finde, hatten nie eine richtige Ausbildung (klar Atemtechnik sollte man sich schon mit beschäftigt haben, sonst ist schnell der Ofen aus) und machen alles nach Gefühl. Die fragen maximal nach der Tonart, oder lassen sich einen Ton vorgeben und fertig. Soweit ich das sehe sind wohl auch die meisten der bekannten Größen der U-Musik wenig bis gar nicht vorgebildet was den Gesang angeht, erstaunlich!

Ist schon interessant die verschieden Ansätze zu betrachten zwischen den unterschiedlichsten Instrumentalisten und wie sie an Improvisation herangehen, dabei lernt man auch, sein eigenes Spiel mal ganz anders zu sehen. Nicht verkehrt imho.

Ich muß Andi auch recht geben was das "Gehör" angeht: es ist häufig (nicht falsch verstehen bitte) eine schlichte Ausrede zu sagen "Ja gut, der Wes kann ja auch keine Noten und ist geil", das sind wirklich mehr Mythen als Wahrheit(en). Leider tun die "Götter" da aber auch nix gegen, sondern nähren solche Behauptungen immer durch solche Geschichten, wie Ihnen Gitarrist XY in einer dunklen Gasse alles gezeigt hätte, oder das er die Klampfe sogar auf dem Lokus noch im Arm hatte, oder sich gar Monatelang im haus einsperrt, um den Blues zu kapieren. Nee, das glaube ich nicht (mehr).

Einen Vorteil hatten jedoch die meisten der besagten Götter: die haben einfach viel mehr Spielen können früher, da sie ja noch keinen Handy, Internet und Playstation Stress hatten, und es einfach mehr Lokale, Kneipen und Clubs gab, in denen jeden Tag aufgespielt wurde, mal abgesehen davon, das ja früher auch mehr gesungen wurde, auch zu Hause. DAS finde ich ist ein Riesenvorteil, ganz ehrlich.

Meine Meinung als "Unwissender",-))

Mach's gut!

Grüss Dich CB

empfehle ich dir das Buch "In Vivo Guitar" von Abi v. Reininghaus.

: Das ist endlich mal ein brauchbarer Tip - das Buch der Bücher - genial geschrieben von einem genialen Author.

Hihi, das erinnert mich an früher :-))))))

Gruss! Christoph

Hi Christian,

: Willst du aber einmal einen Einblick in die Materie bekommen, empfehle ich dir das Buch "In Vivo Guitar" von Abi v. Reininghaus. Das ist lustig geschrieben und leicht zu lesen, macht wirklich Spass, eine CD mit Beispielen ist auch dabei.

Mhhh... ich würde es jetzt allerdings nicht als Harmonielehre betrachten. Es ist eher Unterhaltungsliteratur :-
Aber wirklich nett geschrieben.

SChönen Abend,

Rolli

PS: Ach ja, die Haunschild Schwarten sind zwar trocken wie altes Brot, aber vermitteln die Harmonielehre recht gut. Ist halt kein Zuckerschlecken....

Die Eier beim Solo einzuschalten, heisst (für mich) nicht notwendigerweise, dabei das Hirn stillzulegen...

Davon spricht ja keiner. Spielen in James Dean-Manier ("DEnn sie wissen nicht, was sie tun") ist der direkte Weg

a) in die Hölle

b) in den Punk Rock

Dennoch gibt es ungefähr tausend Gitarristen, die dir mit spitzem Bleistift vorrechnen, dass das, was sie da spielen, interessant und "geil" ist - voll die #9-Tension! Mir gefällt da - jetzt mal ein ganz großes Pauschalurteil, was immer übergeneralisiert und demnach kacke ist, aber nur dies eine Mal - also mir gefällt da nichts von.

Gutes Beispiel ist Scott Henderson. Mann, hat der eine Scheiße zusammengedudelt, mit all dem Wissen im Kopp! Auch live konnte er die erste halbe Stunde den ganzen Tribal Tech-Kram (hibbel, fuddel, dudel, hört sich immer so an, als ob man Skalen übt) einfach nicht bleiben lassen, dann so laaaangsam kam er zur Ruhe und spielte so, wie auf seinen besten Scheiben ("Tore down House" und "Well to the bone") - und gab dem TON (im Sinne von "tone") Raum um zu wirken. Was wohl Thelma (Houston, eine der großartigsten Sängerinnen überhaupt) im Studio gesagt hat, wenn er sich mal wieder verhuddelt? "Scott what exactly are you doing there?" .

Ich möchte nochmal zum Eingangsstatement zurück kommen (Eier und Hirn). Wenn ich die Zeit hätte, würde ich gerne mehr Theorie lernen und in mein Spiel einbinden. Ich bin kein "außer Molpen-Tatonik kommt nix in Frage"-Typ. Scott und Michael Landau zB sind ganz klar welche von denen, die auch theoretisch am meisten drauf haben. Es geht aber auch ohne. Der geilste lebende Gitarrist ist - für mich und andere - klar Lance Lopez. Scheiß was auf Skalen, der spielt SEXY, da strömen Testosteron-Schwaden aus der Box, und dazu singen kann der, boah.

cu, ferdi

Moin Ferdi,

Dennoch gibt es ungefähr tausend Gitarristen, die dir mit spitzem Bleistift
vorrechnen, dass das, was sie da spielen, interessant und "geil" ist - voll die
#9-Tension! Mir gefällt da - jetzt mal ein ganz großes Pauschalurteil, was immer
übergeneralisiert und demnach kacke ist, aber nur dies eine Mal - also mir gefällt da
nichts von.

Ich glaube, ich weiss was du meinst. Vielleicht hätte ich in meinem ersten Posting
noch folgendes sagen sollen: Wenn es geil klingt, ist die Theorie egal - wenn es scheisse
klingt, hilft einem auch das Berufen auf die Theorie nix - da kann die #9 Tension
logischerweise noch so fundiert sein, wenn's dem Zuhörer nicht gefällt, ist's Essig.

Ich bin bestimmt kein Anhänger der "Ihr dürft nur spielen, wenn ihr wisst, was ihr spielt"-
Fraktion. Bei 99,5% von dem Zeug, dass ich mit Band & alleine so spiele, braucht wenig - gar kein
theoretisches Wissen (Nur ordentlich Zerre am Amp...;-).
Ich meine nur manchmal (bei Gitarristen ;-)) so eine unterbewusste Ablehnung
alles Erklärbaren auszumachen - Harmonielehre ist quasi genauso evil wie Midi, mehrkanalige
Amps, Floyd Roses und Modelling Amps...
Dabei tut a) das Wissen nicht weh und b) versaut es auch nicht das Feeling/Voodoo/
die Magie - whatsoever.
Und diese Haltung wundert mich eben. Nur weil man z.B. weiss, was eine II-V-I Verbindung ist, muss man
noch lange kein jazzender Oberlehrer sein & nur kopfiges, mühsames Zeugs spielen... darauf wollte ich in meinem
ersten Posting (auch) hinaus.

Das Beispiel mit Scott Henderson würde ich jetzt eher unter subjektivem Geschmacksempfinden einordenen -
das Tribel Tech Gefuddel, dass du scheisse fandest, hat u.U. bei anderen Zuhörern für wohlige
Gänsehaut gesorgt. Dass der Kerl locker den Übergang von "Kopf zu Bauch" schafft, spricht für ihn
(Ich mag ihn trotzdem nicht besonders; bei den Tribal Tech Sachen gehts mir wie mit Charlie Parker,
nach spätestens 4 Nummern muss ich's ausschalten... ;-)).

Lance Lopez kenne ich leider nicht...


Hardrocker-aus-Überzeugung-Grüße,

Andreas

Hi.

Ich verstehe die Diskussion "Eier" versus "Hirn" nicht so ganz.

Wichtig ist auf'm Platz. Und wie ich es schaffe, auf'm Platz dazustehen, ist nur Mittel zum Zweck.

Auf einem Carl Verheyen Workshop auf dem ich mal war, wurde für mich eins extrem deutlich: Man muss möglichst ad hoc eine Ahnung davon haben, welche zur Verfügung stehenden Töne welchen Effekt in der jeweiligen musikalischen Umgebung haben.

Und die Besten schaffen das nicht über den Umweg des dauernden Nachdenkens "online". Sie schaffen es weil ihr Wissen um das Instrument und um harmonische Möglichkeiten derart in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie in kompletter Intuition jeden Gedanken umsetzen können. Und erst wenn die Intuition da ist (durch genügendes Harmonie-Lehre-Pauken oder durch instinkt-schärfende Spielpraxis ist für mich völlig egal), dann ist es möglich, loszulassen und "direkt" zu spielen.

Und wenn die Leute dann behaupten "I always play from the heart" oder so'n Kappes, dann finde ich das oft auch ein wenig lächerlich. Nur "from the heart" oder anderen Körperteilen spielen zu können, muss man sich erst leisten können. Egal wie man das schafft. Wichtig ist auf'm Platz.

Also das angefragte Motto "Wissen was man spielt" würde ich ersetzen durch "irgendwie Ahnung haben, was alles geht".

Ich fühle mich auch gerade an diesen alten Posting-Batzen erinnert. (Oh, Gott, das ist vier Jahre her.)


Gruß,
robert
/

Ach ja, die Haunschild Schwarten sind zwar trocken wie altes Brot, aber vermitteln die Harmonielehre recht gut. Ist halt kein Zuckerschlecken....

Das ist trocken?? Ich hab mir mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und "Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft. Da wird der Haunschild quasi auf den ersten drei Seiten abgehandelt, schauderhaft.

Den Haunschild selber hab ich damals auf einem Remscheider Workshop eine Woche lang erlebt. Eigentlich lief der nur rum und versuchte seine Bücher an den Mann zu bringen. Habe ich nicht sehr gut in Erinnerung. Vermutlich deswegen auch der Jungblut, um den Haunschild zu ärgern :-))

Aber klar, seine Bücher sind in Ordnung.

Gruss Manuel

Ach ja, die Haunschild Schwarten sind zwar trocken wie altes Brot, aber vermitteln die Harmonielehre recht gut. Ist halt kein Zuckerschlecken....

Das ist trocken?? Ich hab mir mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und "Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft. Da wird der Haunschild quasi auf den ersten drei Seiten abgehandelt, schauderhaft.

Den Haunschild selber hab ich damals auf einem Remscheider Workshop eine Woche lang erlebt. Eigentlich lief der nur rum und versuchte seine Bücher an den Mann zu bringen. Habe ich nicht sehr gut in Erinnerung. Vermutlich deswegen auch der Jungblut, um den Haunschild zu ärgern :-))

Aber klar, seine Bücher sind in Ordnung.

Gruss Manuel

Hallo Manuel,

Ich hab mir mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und
"Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft. Da wird der Haunschild quasi auf den
ersten drei Seiten abgehandelt, schauderhaft.

Das Ding hab ich auch. Grauenhaft und eigentlich nur Hardcore-Theorie-Masochisten
zu empfehlen. So sexy wie ein Mathebuch über Arythmetik - der Praxisbezug wird mit
den Analysen von Jazzstandards eigentlich nur vorgetäuscht - Hinterher ist man so schlau
wie vorher....Suuuuuper Buch.

Grüße,

Andreas

Hallo Rolli,

ich hab beide Bände von Haunschild und hatte sie schon, bevor ich "In Vivo Guitar" gekauft habe. Im Vergleich zu anderen Harmonielehren ist Haunschild leicht zu lesen aber trotzdem langweilig.

Das Buch von Abi liefert nur einen Ausschnitt aus der Harmonielehre, aber ich glaube das wichtigste ist dabei. Ich wusste eigentlich schon fast alles, was im Vivo gestanden hat, aber die wirkliche Bedeutung von einigen Sachen, also wie es klingt und wie ich das effektvoll einsetzen kann, hab ich dann erst mit dem Buch und der CD geschnallt.

Rock Guitar Harmonies finde ich auch gut. Ist v.a. auch eine gute Ansammlung an Beispielen, um auf eigene Ideen zu kommen...

Grüße
Christian

: Ach ja, die Haunschild Schwarten sind zwar trocken wie altes Brot, aber vermitteln die Harmonielehre recht gut. Ist halt kein Zuckerschlecken....
:
: Das ist trocken?? Ich hab mir mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und "Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft. Da wird der Haunschild quasi auf den ersten drei Seiten abgehandelt, schauderhaft.

Ist das diese braune Büchlein von dem man denkt man hätte sich eine Abhandlung zur Atomphysik gekauft?? Ja das kenn ich auch. Grausig

Helaus aus Mainz

Rolli

:
: Das ist trocken?? Ich hab mir mal in einem Anfall von Wahnsinn "Harmonielehre" und "Reharmonisation" von Axel Jungblut gekauft. Da wird der Haunschild quasi auf den ersten drei Seiten abgehandelt, schauderhaft.

Ich find die klasse.
Nicht soviel heiße Luft, knackig zum Punkt.
Super, das.

Gruß,
Woody

Im übrigen macht es imho Sinn, beim Üben drübernachzudenken, was man tut, und es beim Spielen tunlichst seinzulassen.

Moin Gereon,

wo ich Dich hier mal lese und hier sonst kein geneigtes Ohr abhängt:
Durch Zufall bin ich auf ein dänisches Trio gekommen, welches auf extrem groovende Art Hard Bop-Geschichten mit Funk und Orgeln mischt.

Ibrahim Electric nennt sich das Ganze, die Jungs haben eine Homepage samt drei wirklich repräsentativer Songs online unter http://www.ibrahimelectric.dk/

Vor allem Endangered Beat und Fela sind richtige Kracher und weitab von der gähnenden Langeweile üblicher aktueller Jazz-Releases.

Ich dreh immer am Rad wenn das läuft, still sitzen ist da nicht...

Liebe Grüße
::alex

Hi Robert,

: Und die Besten schaffen das nicht über den Umweg des dauernden Nachdenkens "online". Sie schaffen es weil ihr Wissen um das Instrument und um harmonische Möglichkeiten derart in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie in kompletter Intuition jeden Gedanken umsetzen können. Und erst wenn die Intuition da ist (durch genügendes Harmonie-Lehre-Pauken oder durch instinkt-schärfende Spielpraxis ist für mich völlig egal), dann ist es möglich, loszulassen und "direkt" zu spielen.
:
: Und wenn die Leute dann behaupten "I always play from the heart" oder so'n Kappes, dann finde ich das oft auch ein wenig lächerlich. Nur "from the heart" oder anderen Körperteilen spielen zu können, muss man sich erst leisten können. Egal wie man das schafft. Wichtig ist auf'm Platz.
:
: Also das angefragte Motto "Wissen was man spielt" würde ich ersetzen durch "irgendwie Ahnung haben, was alles geht".
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: Ich fühle mich auch gerade an diesen alten Posting-Batzen erinnert. (Oh, Gott, das ist vier Jahre her.)

Fühlte mich auch sofort daran erinnert, danke, daß Du die Arbeit des Nachschlagens übernommen hast.

Und heute wie damals stimme ich Dir voll zu. Die besten (zeitgenössischen) Gitarristen/Musiker denken beim spielen nicht an die Skala, die sie gerade benutzen. Aber nicht, weils sie es nicht wissen, sondern weil sie nicht mehr dran denken müssen. Sie könnten aber die Skala bzw. Skalen - meistens läßt sich ein Lick oder eine Phrase ja mehreren Skalen zuordnen - sofort benennen.

Freaks, bei denen ich meine Hand dafür ins Feuer lege, daß sie alle Skalen in allen Tonarten in jeder Lage auf dem Griffbrett im Schlaf abdrücken können gibt es viele, wirklich viele - und nur der allerkleinste Teil davon sind Berühmtheiten wie der genannte John McLaughlin. Weitere Beispiele von Bekanntheiten sind John Scofield, Pat Metheny, Peter O'Mara (er hat's mir in mehreren Workshops eindrucksvoll demonstriert) oder der deutsche Skalenkönig Michael Sagmeister. Aber auch jeder Absolvent einer Musikhochschule oder eines Konservatoriums etc. hat das drauf (oder sollte es zumindest).

Wenn aber diese Freaks mal ein geiles Solo, also "mit Eiern" spielen und mit Musik was wirklich Wertvolles ausdrücken wollen, dann müssen sie genauso das Skalendenken unterlassen. Und das gelingt nicht allen, auch manchen Berühmtheiten nicht (immer) so richtig (außerdem reicht das Nicht-mehr-in-Skalen-denken allein ja auch noch nicht für ein geiles Solo).

Es ist nicht nur das WISSEN (Bewußtsein) um Instrument und Skalen, das ihnen in Fleisch und Blut übergegangen ist, sondern das bewußte HÖREN (mit gleichzeitigem Wissen um die Skala), das jahrelang geübt werden muß. Spiel einem Musiker, der das geübt hat, einen Akkord und einen Skala oder einen Lick vor: er wird dir problemlos sagen können, welche Skala das ist, weil er den Sound, die Farbe dieser Skala vom vielen Hören und Spielen kennt.

Musik ist eine Sprache. Harmonielehre ist (ein Teil der) Grammatik. Als Kleinkind lernst du die Muttersprache nur per Gehör und beherrscht trotzdem die Grammatik irgendwann perfekt. Aber Musik ist für alle (außer vielleicht die Mozarts) eine Fremdsprache. Also mußt du Grammatik pauken, Wörter, Redewendungen, Sprachbausteine, d.h. harmonische Verbindungen, Kadenzen, Licks, Akkorde, rhytmische Patterns, pauken, pauken, pauken. Irgendwann kannst du die Fremdsprache fließend sprechen, ohne über die Grammatik noch nachdenken zu müssen. Die Grammatikregeln hast du aber noch irgendwo im Hinterkopf und kannst sie ausgraben und erklären.

Dann ist es auch möglich, über kompliziertere Changes wie "The Girl from Ipanema" (wurde von einem Vorredner genannt) allein per Gehör zu improvisieren, weil du a) die üblichen harmonischen Verbindungen in Gehör und Fingern hast, b) die harmonische Struktur genau dieses Stückes im Kopf hast, wenn du die Changes einige wenige Chorusse gehört hast (das kann ein Freak auch bei einem für ihn neuen Stück, nicht nur bei einem Gassenhauer wie diesem Beispiel).

Man kann "mit Eiern" auch ohne Skalen-Vorwissen spielen. Das geht bis zu einem gewissen Bereich, aber wenn die Changes komplizierter werden, kommt man an seine Grenzen. Dann hilft nur die Theorie und das Üben mit theoretischem Background weiter. Und das ist dann Knochenarbeit, bis die Eier mit dieser Skalenbeherrschung sozusagen in Assembler programmiert sind.

Ich selber habs nicht drauf, sonst würde ich wahrscheinlich nicht soviel drüber schreiben. Meine Eier sind nicht in Assembler programmiert sondern allenfalls in Commodore-VC64-Basic: GOSUB (F#, äolisch, 2 Takte).

Groovigen Grooß
Kurt

Hi Woody

: Im übrigen macht es imho Sinn, beim Üben drübernachzudenken, was man tut, und es beim Spielen tunlichst seinzulassen.

Guter Satz. 100 % Zustimmung.

Groovigen Grooß
Kurt

Hallo Jonas,

: Und nu mal als Sänger: Abgesehen von klassischem Gesang, da habe ich keinen Schimmer von (aber ich höre es gerne,-)), kann ich ausgebildete Sänger nicht wirklich leiden. Nicht als Persönlichkeit jetzt, sondern da fehlt mir immer ein wenig Vibe (Wein und Gesang,-)) und Seele im Gesang, keine Ahnung warum. Und die meisten Sänger die ich klasse finde, hatten nie eine richtige Ausbildung (klar Atemtechnik sollte man sich schon mit beschäftigt haben, sonst ist schnell der Ofen aus) und machen alles nach Gefühl. Die fragen maximal nach der Tonart, oder lassen sich einen Ton vorgeben und fertig. Soweit ich das sehe sind wohl auch die meisten der bekannten Größen der U-Musik wenig bis gar nicht vorgebildet was den Gesang angeht, erstaunlich!

Ja, erstaunlich, möchte ich spontan drauf sagen, was es heutzutage im Studio für technische Möglichkeiten gibt, falsch gesungene Töne per Software zu korrigieren, damit sich die U-Musik auch gut verkaufen läßt. Das geht mit mehr Perfektion und ganz ohne Narben und viel billiger als beim Schönheitschirurgen. Drum wird für eine neue Produktion zuerst das Gesicht ausgewählt, den Gesang kriegt man dann im Studio schon hin.

scnr. Das war jetzt arg bissig.

Natürlich braucht ein Sänger Seele und "vibes" . Ob da Sänger mit unausgebildeter Stimme besser klingen ist natürlich Ansichtssache. Ich glaube es nicht. Meine Gesangsfavorit(inn)en hatten eine gründliche Ausbildung (im Jazzgesang), das höre ich von der CD klar runter.

Ich persönlich mag mit Sängern bzw. meist Sängerinnen nicht zusammenarbeiten, die keine Ausbildung (nicht unbedingt klassische Stimmbildung) haben. "Bitte um eine kleine Terz nach oben transponieren" ist eine brauchbare Ansage. "So kann ich das nicht singen, das ist irgenwie zu tief!" ist keine. Auch ist es nicht angemessen, einem Sänger eine Melodie so oft vorspielen zu müssen, bis er sie auswendig kann. Die Melodie muß er sich selber draufschaffen, natürlich am Besten vom Blatt singen können. Und wieviele Sänger gibt es, die von der Form eines Musikstückes, von Takten und Zählzeit keine Ahnung haben sondern einfach irgenwo nach Gefühl einsetzen - gräßlich!

Ein Sänger, der nach einer Tonart fragt, hat wenigstens schon mal was von den absoluten Basics gehört. Für muß ein Sänger auch ein gewisses Maß an Wissen und Ausbildung haben, dann ist er auch ein Musiker. Dann macht es auch dauerhaft Spaß, mit ihm zusammen was zu machen.

Groovigen Grooß
Kurt

Hi Kurt!

Ich kann deine Ansicht gut nachvollziehen im Hinblick darauf, dass man einen Sänger "engagiert", die müssen natürlich eine Ausbildung haben-> Beruf.
Wenn ich aber einen geilen Sänger habe engagiere ich i.d.R. eher Mitmusiker um was draus zu machen, und bei denen erwarte ich dann, dass sie mit Aussagen wie "das ist zu tief" was anfangen können, bzw. versuchen zu verstehen was der Unwissende meint,-))
Ich behaupte mal dreist, dass das sehr häufig so läuft (bei mir auch, nur dass ich die Musiker nicht bezahle,-)). Einen Unterschied würde ich dabei auch noch zwisceh eigenen und gecoverten Stücken machen: bei den eigenen erwarte ich vom Sänger, dass er sich selber seine Parts bildet, ohne das ich ihm lange was vorspiele (außer ich will eine ganz bestimmte Melodie haben), bei Cover ist das umgekehrt, da soll er nix anderes machen als das, was auf der Platte ist (das klingt meist sehr bescheiden und uninteressant).

Ich behaupte mal dreist, dass ein musiktheoretisch ungebildeter Sänger weiter kommen kann, als ein musiktheoretisch ungebildeter Gitarrist, was natürlich auch daran liegt, dass in der Regel mehr auf den Gesang geachtet wird (denn singen kann schließlich jeder, oder? ,-))


Mach's gut!

Hallo robert,
Dein Posting hatte ich erst völlig übersehen.

: Wichtig ist auf'm Platz.

Ich habe letztens mal in einer Diskussion über das gleiche Thema auch nach einer griffigen Formulierung gesucht und bin genau an der gleichen Stelle gelandet.

Wichtig ist auf'm Platz.


Gruß,
Woody

Hi Jonas,

: Ich behaupte mal dreist, dass ein musiktheoretisch ungebildeter Sänger weiter kommen kann, als ein musiktheoretisch ungebildeter Gitarrist,

Ja, das auf jeden Fall! (als Gitarrist: seufz!)

Groovigen Grooß
Kurt

Lieber Uli,

: Jetzt bin ich aber richtig neugierig geworden die Aussensaiter mal kennenzulernen bzw zu hören. Ist es möglich sich "locker" für die nächste Session anzumelden da ich erst sehr kurzfristig entscheiden kann ob ich weg darf oder nicht?


Eine richtige abschließende Antwort kann ich dir auch nicht geben. Ich glaube aber, dass Alle sich über neue Gesichter und Teilnehmer freuen, so dass man sicher auch "locker" vorbeikommen kann.

Andererseits braucht Jochen als Organisator vielleicht ein wenig Planungssicherheit: Er beschafft ja nicht nur den wundervollen Raum mit Filmkameras, persönlichem Photographen und allem Pipapo, sondern sorgt auch noch für Essen, Trinken - nicht zu vergessen diese Mädchen-Tanzgruppe, die uns mit ihrer Darbietung (und dem Rahmenprogramm) letztes Mal so viel Vergnügen bereitet hat ..... Damit also (von allem) genug für jeden da ist, muss er sich wahrscheinlich ungefähr drauf einstellen können, wer kommt. Darum auch die Teilnehmer-Liste.

Wie auch immer: Klick doch oben rechts mal die Session-Seite an. Da hast du Info und kannst auch in Mailkontakt treten.


Herzlichen Gruß, nicht ganz ohne Vorfreude,

Michael (Jacuzzi)

Moinsen,

Ist ja schon wieder fast alles gesagt, aber aus gegebenem Anlass moechte ich hierzu

Ich behaupte mal dreist, dass ein musiktheoretisch ungebildeter Sänger weiter kommen kann, als ein musiktheoretisch ungebildeter Gitarrist,

noch den am Dienstag verstorbenen Frankie Laine zitieren, der ueber einen seiner besten Songs (Lucky Old Sun) sagte:

"Halbwegs durch die Bridge, wenn es in die letzten 8 Takte geht - da komme ich eine Quarte hoeher rein, das ist verblueffend - aber in diesem Stueck scheint es ganz natuerlich zu sein. Eine Terz hoeher waere normal. Eine Quarte erwartet keiner."

(Seine "Ausildung" scheint im uebrigen das jahrelange "Herumhaengen" mit / Tanzen fuer Jazzer und Blueser gewesen zu sein.)

Rawhide!
ullli

Hi ullli,

schön, daß du mal wieder öfter hier rumhängst.

Hi zusammen,

: (Seine "Ausildung" scheint im uebrigen das jahrelange "Herumhaengen" mit / Tanzen fuer Jazzer und Blueser gewesen zu sein.)

bei der Gelegenheit will ich mich mal eben outen und eingestehen, daß ein "Theorie - brauch ich nicht" aus meinem Mund vermutlich der Neid der Besitzlosen sein dürfte. Wie es anderen da geht, möge jeder mit sich selbst ausmachen.

Okay, ihr habt mich so weit. Meine Theoriekenntnisse sollen verbessert werden. Nicht daß sie 0 wären, ich kenne viele Musiker, die noch weniger wissen als ich. (Michael zitierte ja bereits Sokrates - hier passt dann die weniger bekannte zweite Hälfte: "Aber einige wissen noch nicht einmal das"...)
Also eine Grundlage ist da, und auf die möchte ich aufbauen.

Nun war ich bisher ja zu faul. (Heutzutage sagt man dazu "zu wenig Zeit".) Und ich habe noch nicht das richtige Buch gefunden, glaube ich. Allerdings schwant mir, daß auch hier das Prinzip der Ernte gilt: keine Ernte ohne Saat und ohne Arbeit und ohne Zeit. In dieses Schicksal will ich mich nun fügen. Was mir jetzt noch fehlt, ist ein kleiner Fingerzeig auf - Webseiten, - Bücher, - sonstige Quellen, die sich mit diesem ganzen Summs um die Musiktheorie beschäftigen. Dafür wäre ich euch dankbar. Vielleicht raffe ich mich dann ja mal auf...

Keep rockin'
Friedlieb

Mein liebster Friedlieb!

schön, daß du mal wieder öfter hier rumhängst.

Ja, es ist ein wenig wie nach Jahren wieder bei Nachbarn aus Kinderzeiten vorbeizugucken. Haekeldeckchen liegen wo sie hingehoeren, auf dem Fernseher, der Kaffee schmeckt immer noch so gut wie frueher, und alle sind so nett :0) Trotzdem ist mein Besuch hier wirklich nur einer fiesen Infektion zuzuschreiben, ab Sonntag werde ich wohl wieder *weg* sein. Ich will aber nicht ausschliessen, dass ich auch "gesund" mal wieder reingucke, wenn es sich machen laesst...

Also, was Theorie angeht, da sind wir zwei wohl recht aehnlich besaitet, und ich bin da im selben Boot. Wobei bei mir die Ursache eher der oft besungene Mangel an Konzentration und Standfestigkeit ist. I woke up this morning and... what was that I'm singing about here?...

Tatsaechlich kann ich mir aber ein kleines Laecheln nicht verkneifen, denn das letzte mal, dass ich diesem unwuerdigen Zustand ein Ende bereiten wollte, da blaetterte ich so durch die Sammlung unseres Bruders Rainer, Hallelujah, und ich muss sagen: Da hat bei mir einiges geklingelt. Mangelnde Uebung hat das Klingeln laengst wieder verbimmeln lassen, aber ich habe keine Ausreden mehr - www.justchords.de hat genuegend Material, leicht verstaendlich, um mich fuer ein paar Wochen zu versorgen, wenn ich mich denn mal aufraffe. Fuer mich jedenfalls genau das richtige.

Im uebrigen faellt mir noch ein Buch ein, dass ich kuerlich mal gezeigt bekam. Da hat ein Brite sich dran gemacht, die von Sacks et. al. beschriebenen neurologischen Verhaltensmuster und deren Aenderungen zu bebildern. Der konnte also zeigen, dass tatsaechlich fuer gewisse Gedanken gewisse Verbindungen geknuepft werden im Hirn. Und wie bei Trampelpfaden im Wald faellt es dem Kopf dann leichter, diesen Pfaden zu folgen. Das kann fies enden, mit Schwermut und Depression, wenn man sich erst mal ein paar fette "Alles ist Sch..." Verknuepfungen in den Kopf teert - man kann das aber umbauen. Und ich erwaehe es natuerlich hier fuer den viel schoeneren Grund - wer wie Woody beim Ueben denkt, der kann beim "losrotzen" sich drauf verlassen, dass die Gedanken schon den richtigen Weg nehmen.

Bloss, dass mit dem Strassenbau im Kopf ist Arbeit. Und klimpern macht eben doch mehr Spass als Theorie...

Und am gemeinsten ist, wenn es im Kopf so eine eBay Verknuepfung gibt, aber das bereden wir ein andermal...

gut Ton!
ullli

Noch einen...

Was mir jetzt noch fehlt...

Was mir in Angesicht selbst der besten Sammlungen von Theore immer die Luft wegnimmt ist das "Wo zum Henker fange ich bloss an?"
Zugegeben, das gleiche Dilemma hat man beim Schuppen aufraeumen z.B. auch, aber bei der Theorie ist das wirklich oft so, dass ich das Buch gleich veraengstigt wieder zu klappe. Da ist einfach viel zu viel los, in der Theorie. Was lern' ich denn in welcher Reihenfolge, und kann es vielleicht auch anwenden? Denn alles kann ich eh nicht lernen. Welche 10% sind die besten fuer mich? Da sind Webseiten zugegebenermassen gemeiner, weil da ja alles auf einmal verfuegbar ist ¦¬]

Zum Glueck habe ich so viel vergessen, dass ich zunaechst erst mal wieder Violin- und Bass-Schluessel lernen kann :0)

gut Ton!
ullli

Hallo Friedlieb,

ganz gut gefallen hat mir "Die Pop-Formeln" von Volkmar Kramarz. Das ist zugegebenermassen nur ein kleiner Ausschnitt aus der Theorie, aber einer, mit dem man was anfangen kann. Und die CD dazu ist auch brauchbar, weil man gleich hören kann, worum es geht.

Was man dabei aber nicht lernt, ist, wie man myxomatotisch über has-Moll spielt.

Viele Grüsse,
Johannes

Hi Jonas,

: Und nu mal als Sänger: Abgesehen von klassischem Gesang, da habe ich keinen Schimmer von (aber ich höre es gerne,-)), kann ich ausgebildete Sänger nicht wirklich leiden. Nicht als Persönlichkeit jetzt, sondern da fehlt mir immer ein wenig Vibe (Wein und Gesang,-)) und Seele im Gesang, keine Ahnung warum.

Geiles Statement. Ich mag diese ausgebildeten Gitarrenboliden, die einem alle tollen Jobs abjagen und die fetten Gigs bekommen auch nicht. Die Welt ist ungerecht und klar haben die alle kein Vibe, selber Schuld, dass sie sich kalt studiert/geübt haben.

:Und die meisten Sänger die ich klasse finde, hatten nie eine richtige Ausbildung (klar Atemtechnik sollte man sich schon mit beschäftigt haben, sonst ist schnell der Ofen aus) und machen alles nach Gefühl. Die fragen maximal nach der Tonart, oder lassen sich einen Ton vorgeben und fertig. Soweit ich das sehe sind wohl auch die meisten der bekannten Größen der U-Musik wenig bis gar nicht vorgebildet was den Gesang angeht, erstaunlich!

Tja, was wären die ganzen Größen der U-Musik, wenn da nicht die ausgebildeten kalten Fische die tollen Chöre singen, arrangieren und den Größen dann zeigen (per Guidespur) wie es geht.

Oh wei.... um so mehr freu ich mich auf die Session.

Helau aus Meeenz,

Rolli

Hallo mien LieblingsMichael.....

ich haette es nicht besser formulieren koennen. ;-)

Liebe Gruesse (diemals aus Halls Gap)

Uli

Sagte ich schon, dass ich mich auf die session freue ?

Hi Ulli,

"Wo zum Henker fange ich bloss an?"

Was lern' ich denn in welcher Reihenfolge, und kann es vielleicht auch anwenden? Denn alles kann ich eh nicht lernen. Welche 10% sind die besten fuer mich?

Die Trampelpfade im Gehirn alle auf einmal zu bauen geht ohnehin nicht. Besser einen nach dem anderen.

Für einen Blueser, Rocker, Jazzer sind die wichtigsten Skalen, mit denen man anfangen sollte:

Moll-Penta
Moll-Penta + Blue Note (b5)
Blues-Tonleiter (= mixolydisch ergänzt um Blue-Note und Moll-Terz)

Hier eine Gute Reihenfolge für die am häufigsten verwendeten sog. Kirchentonarten, da sich die Skalen jeweils nur in 1 (von 7) Tönen unterscheiden und auch da immer nur um einen Halbton:

ionisch = DIE klassische DUR-Tonleiter, Akkord dazu: Cmaj7
mixolydisch (kleine statt großer Septime: C7 statt Cmaj7)
dorisch (kleine Terz statt Dur-Terz: Cm7, Cm6)
äolisch (kleine 6te statt großer 6te: Cm7)
(in Klammern habe ich immer nur den Unterschied zum Vorgänger vermerkt).

Die weiteren Skalen/Modes: lydisch, phrygisch, lokrisch (<-- von ionisch bis lokrisch heißen sie Kirchentonarten und haben identische Fingersätze !!! lediglich verschiedene Anfangstöne!), harmonisch- moll, mixo-#11, HM5, melodisch-moll, Halbton-Ganzton, melodramatisch-ganz-toll kommen später dran.

Groovigen Grooß
Kurt

:
: Okay, ihr habt mich so weit. Meine Theoriekenntnisse sollen verbessert werden.


*kicher, das wird jetzt bestimmt so ein Trend wie Röhrenbooster oder *nizer.

In einem Dreivierteljahr kann man dann in der AS-Börse massenhaft Theoriebücher günstig abgreifen... :-D

Gruß,
Woody

: Hi Jonas,
:
: : Und nu mal als Sänger: Abgesehen von klassischem Gesang, da habe ich keinen Schimmer von (aber ich höre es gerne,-)), kann ich ausgebildete Sänger nicht wirklich leiden. Nicht als Persönlichkeit jetzt, sondern da fehlt mir immer ein wenig Vibe (Wein und Gesang,-)) und Seele im Gesang, keine Ahnung warum.
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: Geiles Statement. Ich mag diese ausgebildeten Gitarrenboliden, die einem alle tollen Jobs abjagen und die fetten Gigs bekommen auch nicht. Die Welt ist ungerecht und klar haben die alle kein Vibe, selber Schuld, dass sie sich kalt studiert/geübt haben.
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: :Und die meisten Sänger die ich klasse finde, hatten nie eine richtige Ausbildung (klar Atemtechnik sollte man sich schon mit beschäftigt haben, sonst ist schnell der Ofen aus) und machen alles nach Gefühl. Die fragen maximal nach der Tonart, oder lassen sich einen Ton vorgeben und fertig. Soweit ich das sehe sind wohl auch die meisten der bekannten Größen der U-Musik wenig bis gar nicht vorgebildet was den Gesang angeht, erstaunlich!
:
: Tja, was wären die ganzen Größen der U-Musik, wenn da nicht die ausgebildeten kalten Fische die tollen Chöre singen, arrangieren und den Größen dann zeigen (per Guidespur) wie es geht.
:
: Oh wei.... um so mehr freu ich mich auf die Session.
:
: Helau aus Meeenz,
:
: Rolli


Hi Rolli!

Nicht das wir uns jetzt falsch verstehen: ich bin nicht wirklich neidisch auf die Jungs mit dem tollen Wissen und geilen Jobs, darum ging es mir auch gar nicht. Ich habe nur für MICH festgestellt, dass alle Sänger und Sängerinnen die ich sehr gerne höre eben soweit ich weiß keine oder nur eine rudimentäre Gesangsausbildung haben, das habe ich dann vielleicht zu sehr pauschalisiert.Im übrigen schrub ich ja hier von Sängern und Sängerinnen, nicht von Gitarristen. Ich spreche auch nicht jedem studierten zwangsläufig Gefühl beim Spiel ab, sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte!

Du hast recht, ohne Leute mit Ausbildung würden sich deren Platten wohl schlechter anhören, aber es ging mir hier nicht um die Leute im Hintergrund, sondern die Person im Vordergrund, denn auf die achte ich eben zuerst und besonders,-))


Mach's gut!


NP: alles von Caruso.....

Hi,

Natürlich braucht ein Sänger Seele und "vibes" . Ob da Sänger mit unausgebildeter Stimme besser klingen ist natürlich Ansichtssache. Ich glaube es nicht.

ich glaube das schon, und zwar aufgrund zweifacher Erfahrung mit solchen. Klar, Freddy Mercury ist auch hier die ASusnahme und der beste überhaupt, aber bei dem schimmerte auch nicht immerwährend die Befürchtung, sich mit "dem gebrülle" die Stimm " zu ruinieren", durch.

"Bitte um eine kleine Terz nach oben transponieren" ist eine brauchbare Ansage. "So kann ich das nicht singen, das ist irgenwie zu tief!" ist keine.

Das kann ich auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht verstehen - der einzig logische Schluss wäre, dass du als Gitarrist nicht weißt, wie du das Ganze weniger "zu tief", also höher, spielen sollst. Wo liegt das Problem? Sich bis zur kleinen Terz in Halbtonschritten durchzutasten ist doch auch kein Problem?

Wahr ist natürlich, dass wir zB Nummern spielen, die zwingend in einer bestimmten Lage gespielt werden müssen, weil sonst die offenen Saiten fehlen - es ist halt Gitarrenmusik. Demgegenüber steht, dass wir einen Halbton tiefer stimmen, um bei mehr Saitenwucht und satterem Klang bei beibehaltener Grifftechnik unserem Sänger einen halben Ton entgegenkommen. Ein weiterer halber wäre denkbar, ist aber nicht nötig.

cu, ferdi