Hallo Markus,

das ging mir dann doch nicht so aus dem Kopf und eben habe ich mir mal mein Metronom genommen: Dreihundert bpm? Spielst du dann nur noch auf die Eins oder da dann auch noch auf die zwei und die vier? So schnell kann ich nicht mal hören...

Als guter Onkel frage ich mich dann auch, ob das nicht gerade für dein lädiertes Handgelenk Gift ist?

Gruß

Matthias

: Dreihundert bpm? Spielst du dann nur noch auf die Eins oder da dann auch noch auf die zwei und die vier? So schnell kann ich nicht mal hören...

Hi Matthias,

verwechselst Du da nicht bpm mit Takten?

300 bpm heißt 300 Schläge pro Minute, da gibt es noch keine 1 oder 2 oder 4, die ergeben sich erst aus dem jeweiligen Takt, in dem diese bpm gesoielt werden. Oder seh ich da was falsch?

300 bpm bei 3/4 sind 100 Takte/Min = 100 mal die 1 o. 2 o. 3.
bei 4/4 eben nur 75 Takte = 75 mal die 1 etc.


Gruß Waufel

Hi Leute,

Ich wollt nur mal kurz anmerken dass das Lied B.Y.O.B. von System of a Down stellenweise auch auf 300bpm kommt.

grüße
Christian

Hi Waufel,

ich verstehs etwas anders, wobei m.E. die Bezeichnung "beats per minute" irreführend ist, eigentlich müßte es "measures", also Takte heißen.
Will heißen wenn du bei 300 bpm Viertel spielst sind es 300 Anschläge pro Minute, wenn Achtel dann sind es 600 Anschläge pro Minute usw.
Wenn du allerdings z.B. Achteltriolen spielst sind es wiederum nur 450 Anschläge in der Minute.
Mein Wissen ist da allerdings auch nicht so richtig theoretisch untermauert, also seht mir bitte nach wenn ich Quatsch erzähle.
Mit dem Metronom hat diese Theorie bisher jedenfalls immer funktioniert.

Gruß Klaus

Servus Matthias!

Natürlich spielt man bei diesem Tempo keine 16tel mehr ;-), sondern (im Prinzip) 8tel, möglichst im Bopfeel (was ich noch nicht gescheid behersche), D.h. die Betonungen liegen auf 2und und 3und, mit einem schnellen, vorwärtstreibenden "Swingfeel". Das Tempo entspricht ungefähr dem, wenn man einen Funk auf 140-150 bpm spielt (was niemand macht). Beim Samba sind's dann allerdings schon 16tel auf 160-180. Aber da muß ich noch ein wenig üben.

Und mein Handgelenk ist inzwischen wieder relativ in Ordnung, seit ich auf Bewegungen aus dem Ellbogen umgestellt habe (was ich jedem nur empfehlen kann - bringt einiges an Ton & Geschwindigkeit), und v.a. im Moment nicht viel tippen muss. Vor allem das letztere hat sehr geholfen.

Servus,
Markus

Hi Klaus,

ich verstehe das folgendermaßen, wobei ich zugeben muß es nie richtig gelernt zuhaben:

Beats = Rhytmusschläge, nicht Noten!

Mehere Beats in bestimmter Weise aufeinanderfolgend gespielt ergeben einen Takt, zB.: BUMM bummbumm 3/4 Takt 3 Schläge/Beats (Großschreibung=Betonung) oder BUMM bummbumm (B)umm bummbumm 6/8 Takt = 6 Beats/Takt
oder 2/4 Takt = 2 Beats/Takt

Meines Wissens beziehen sich 1/4 1/8 1/16 Noten nicht auf die Beats sondern auf den Takt, oder sehe ich das falsch?

Aber das kommt davon, wenn man sich nie nach Beats richtet, sondern nur nach Takten, das macht die Tanzerei.

Gruß Waufel

PS.: Aber bitte erklär doch mal einer vonden gelernten Theoretikern Takt und Beat und Noten!

Beim Samba sind's dann allerdings schon 16tel auf 160-180. Aber da muß ich noch ein wenig üben.
:

Hi Markus,

wenn Du in einer Tanzmuckerband einen Samba mit nur 160-180 Beats spielst, spielst Du nicht lange. Dann ist die Karriere ganz schnell vorbei, da pennen die Leute auf der Fläche ein. ;-)

52 Takte/Min. macht 208 Beats ist das geforderte Mass.

Gruß Waufel

: Beim Samba sind's dann allerdings schon 16tel auf 160-180. Aber da muß ich noch ein wenig üben.
: :
:
: Hi Markus,
:
*einen Samba*

Sorry, Fehler, "eine" Samba!

Und nochmal eine Berichtigung, hab noch mal nachgeschaut:

Die Samba ist eigentlich im 2/4 Takt gespielt, also 52 Takte = 104 Beats, wird im Tanzsport aber "vier" gezählt, also doppelte Beatzahl=208.

Und hier nur mal zur Orientierung mit Metronomzahlen:

Langsamer Walzer
(3/4-Takt, 28-30 Takte p. Min., Metronom 84-90)


Tango
(2/4-Takt oder auch 4/4 Takt, 31-33 Takte p. Min., Metronom 124-132)


Wiener Walzer
(3/4-Takt, 58-60 Takte p. Min., Metronom 174-180)


Slow Foxtrott
(4/4-Takt, 28-30 Takte p. Min., Metronom 112-120)


Quickstep
(4/4-Takt, 50-52 Takte p. Min., Metronom 200-208)


Samba
(2/4-Takt, 50-52 Takte p. Min., Metronom 100-104)


Cha-Cha
(4/4-Takt, 30-32 Takte p. Min., Metronom 120-128)


Rumba
(4/4-Takt, 25-27 Takte p. Min., Metronom 100-108)


Paso Doble
(2/4-Takt, 60-62 Takte p. Min., Metronom 120-124)


Jive
(4/4-Takt, 42-44 Takte p. Min., Metronom 168-176)

Gott zum Gruße Waufel

Hi,

Meines Wissens beziehen sich 1/4 1/8 1/16 Noten nicht auf die Beats sondern auf den Takt, oder sehe ich das falsch?

Meines Wissens nach vereinbarter Zählzeit. Es muß ja nicht unbedingt die 1/4 als Zählzeit vereinbart werden. Es gibt auch zB die Anweisung, daß eine Halbe wie eine Viertel gezählt wird, dann hat ein 4/4 "nur" noch zwei Zählzeiten (à 1/2 Note, das 2x entspricht wieder 4 1/4-Noten, darum 4/4). Sprich 100 BpM in Vierteln gezählt, entsprechen 200 BpM in Halben gezählt.

Wenn 1/4 als Zählzeit und 300 BpM als Tempo vereinbart sind und wenn Notenwerte kleiner als 1/8-Noten vorkommen, darf sich erniecaster zu Recht sorgen machen. Ich meine, ich bin nicht der allerschnellste, aber bei 150 BpM krieg ich gerade noch einigermaßen saubere Single-Note Tonleitern in 16teln gespielt. Das würde bei 300 BpM Achteln entsprechen. Markus, wenn Du in dem Tempo Musik (nicht Tonleitern!) machst, bist Du in einem Affentempo links an mir vorbeigezogen. Laß Dich nicht blitzen ;-).

Aus dem Ellebogen alleine würde ich nicht ständig schnelles Zeug spielen. Kann einen Tennisarm verursachen (auch wenn Vinnie Moore und Steve Morse offenbar keine Schwierigkeiten damit haben). Bei richtig fixem Zeug kommt der ganze Bewegungsapparat von Ellebogen bis Fingergrundgelenke ins Spiel. Das zu koordinieren, ist die Schwierigkeit...

Gruß
burke

P.S.: Markus, bist Du sicher daß Du die Hände beim Tippen richtig hälst? Ich tippe auch recht viel und bekomme keinen Streß mit Sehnenscheidengedöns. An der Gitarre übrigens auch nicht, aber mein "Übungspensum" ist auch sehr sehr niedrig, im Moment.

Hi Burke,

ich bin nicht sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber Du beziehst die Bpm also auf den Anschlag der einzelnen Note, das kann aber doch eigentlich nicht sein.

Wie gesagt, ich habe keine Musiktheoretische Ausbildung.
Wenn ich mir ein Notenblatt anschaue, ist es in Takten eingeteilt und innerhalb dieser Takte werden Noten mit unterschiedlicher Länge gespielt (1/4 1/2 1/16 etc.), zu unterschiedlichen Zeitpunkten, richtig? Mal auf den Taktschlag, mal davor, mal danach. Also kann der Anschlag nichts mit den Bpm zu tun haben. Wenn ich jetzt in einem 4/4 Takt 8 mal 1/8 Note habe, heißt das nicht, dass der Takt jetzt plötzlich doppelt soviel Beats hat, es bleiben vier.

Gruß Waufel

Moin Waufel,

ich glaube da bringst du was durcheinander.

Burke spricht von BPM, was zunächst nichts anderes ist, als die
"Geschwindigkeit der Beats pro Zeiteinheit" (in diesem Fall Beats/Schläge pro Minute)
und ZÄHLZEIT, also der Taktart.

Heisst nix anderes, als dass bei 200 BPM bei einem 4/4 Takt die einzelnen Viertel
mit der Geschwindigkeit von 200 BPM gespielt werden.

Und zum Thema Zählzeit: da im Jazz oft bei Uptempostücken nur
die 2 und die 4 eines 4/4 Taktes gezählt werden (ganz einfach damit man
"entspannter" zählen kann...), wird bei solchen Stücken die Zählzeit einer
halben Note auf das Tempo angegeben, also z.B.1 halbe Note = 150 BPM,
was nix anderes heisst, als dass eine viertel Note dann die Geschwindigkeit = 300 BPM hat.

Ich hoffe, das war einigermassen verständlich?! ;-)

Grüße,

Andreas

:
Und mein Handgelenk ist inzwischen wieder relativ in Ordnung, seit ich auf Bewegungen aus dem Ellbogen umgestellt habe (was ich jedem nur empfehlen kann - bringt einiges an Ton & Geschwindigkeit), und v.a. im Moment nicht viel tippen muss. Vor allem das letztere hat sehr geholfen.
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: Servus,
: Markus
:
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Hallo Markus!

Die Bewegung aus dem Ellenbogen hat Ihre Nachteile. Du mußt wie ein Schießhund darauf achten, daß Du bei der Bewegung aus dem Ellenbogen die Referenz nicht verlierst. Leidvolle Erfahrung: langsamere Linien fangen am zu holpern, Einzeltöne trifft man ab und an gar nicht mehr, Betonungen einzelner Töne innerhalb von Phrasen oder gar schneller Phrasen sind praktisch unmöglich, saubere Handballendämpfung und die damit erzeugten Stakkatolinien fallen flach, der musikalische Ausdruck leidet immens - und das hinterhältige: das stellt sich schleichend ein.

Die zunächst unbestreitbaren, aber vordergründigen Erfolge haben mich zwei Jahre lang fast zur Verzweiflung getrieben - das meine ich wörtlich - ich war schon in Gedanken dabei, nach 30 Jahren den Kram hinzuschmeißen. Ich habe für mich festgestellt, daß eine Bewegung, die der Phrase entspricht, die "richtig" klingt, sich "richtig" anfühlt und auch so aussieht, das bei weitem Beste ist. Was "Richtig" ist? Für Dich - Keine Ahnung. Für mich? Fließende, lockere Bewegungsabläufe, die eine lockere Schulter voraussetzen und sowohl Ellenbogen, Handgelenk und und Finger an der Tonbildung beteiligen. Wenn die Bewegung stimmt, ist Tempo kein Thema, daß separat betrachtet werden müßte. Genauer habe ich es leider nicht.

Auf dem Weg dahin hat mir ein Buch von einem Typen namens Jamie Andreas geholfen. Da steht auch eine Menge Bockmist drin, aber ein Konzept ist sehr sinnvoll:
Er schlägt vor, die Bewegungsabläufe in Monsterzeitlupe ablaufen zu lassen (z.B. wechseln eines Fingers der Greifhand von Seite zu Seite 20 Sekunden) und währenddessen bewusst den ganzen Bewegungsapparat auf "Verspannungen" zu überprüfen und bewusst zu *ent*spannen. Richtig angewandt ergeben sich eine Menge Vorteile. Man ist nicht mehr damit beschäftigt, Zeit mit (unbewussten) Befehlen an kontraproduktive Muskelgruppen zu verdödeln. Hinzukommt, daß die Überwindung der Spannungen Kraft verlangt, die eigentlich überflüssig ist und die überwindung von Spannungen durch Kraft eben auch zu Schäden am Bewegungsapparat führen kann. (Gilt auch für das Tippen...)

Daraufgestoßen bin ich, weil mir die Aneignung der Ellenbogentechnik soviel spielerische Probleme gemacht hat, daß ich intensiv nach Lösungen gesucht habe. Wenn es Dich interessiert, am 31. bei den Spaltern mehr davon.

Ich nutze jetzt bei manchen schnellen Sachen auch noch die Bewegung aus dem Ellenbogen, aber das ist eher die Ausnahme.

Na, so hat wohl jeder seine Philosophie...


Gruß Jergn

Hi Andi,

vielleicht bin ich zu doof dazu (Matthias dein Einsatz;-),

Metronomzahl ist doch bpm, oder?
Das Metronom gibt die Geschwindigkeit, unabhängig von der Taktart. Bis jetzt ist noch keine Note gespielt! Weiter: Metronom gibt 120 vor, 3 Schläge des Metronoms ergeben einen 3/4 Takt, 2 Schläge = 2/4 Takt etc. Immer noch alles die Gleiche Geschwindigkeit, nur die Taktzahl ändert sich, bei 3/4 sind es 40 Takte, bei 2/4 sind es 60 Takte.

Davon unabhängig habe ich in einem Takt die Möglichkeit Noten zu spielen, jetzt kommt meine Halbwissen: In jedem Takt gibt es nur "eine ganze Note", oder 2 halbe, oder 4 viertel oder 8 achtel etc. oder miteinander kombiniert, aber nie mehr als eine ganze! Und die können an jeder Stelle des Taktes stehen, wo der Komponist grad lustig ist. Richtig?
Das ändert aber doch nicht die Beats, die bleiben gleich, es bleiben 120, egal welche Noten ich wann wo spiele.

Zählzeitenbetonungen haben damit mMn auch nichts zutun, denn ob ich jetzt im 4/4 die 1 und die 3 betone, oder die 2 und die 4, ist erstmal egal, denn die anderen Schläge verschwinden deshalb nicht, man hört sie nur nicht.

Aber vielleicht sollten wir das tatsächlich mal bei der Session, live sozusagen, klären.

Gruß Waufel

Hallo Waufel,

Aber vielleicht sollten wir das tatsächlich mal bei der Session, live sozusagen, klären

Ja. Das machen wir. Ist einfacher so. ;-)

Grüße,

Andreas

Aber da ist mir doch eben noch was eingefallen:

Wenn es so ist, dass zB. 32 1/32 Noten in einen Takt passen, dann muß die 32stel Note, bei gleicher bpm-Zahl in einem 3/4 Takt schneller gespielt werden, als in einem 4/4! Hab ichs jetzt kapiert?

Also in einem 2/4 Takt doppelt so schnell wie in einem 4/4 Takt, bei gleiche bpm?

Gruß Waufel

Hi Waufel,

jetzt sind wir in der Bruchrechnung:

3 / 4 Takt: du spielst 32tel. dann bekommst Du 24 solcher 32tel da unter.

Denn: 1/4 = 2/8 = 4/16 = 8/32


Alles klar?

Die Ursprungsfrage wurde von Andi eigentlich ganz verständlich erklärt.

bpm = beats per minute = Schläge pro Minute.

Und das sind "normalerweise" die Viertel !

Ich habe aber außer den Jazz-Bebops mit der Angabe 1/2 = 150 bpm auch schon songbooks gesehen, wo eine punktierte Viertel = bpm gesetzt wurde.

Das war ein Shuffle von Thin Lizzy, wo aus Gründen der übersichtlichkeit der Schuffle als 12/8 notiert war.

Oder bringe ich da jetzt neue Verwirrungen rein?????

Taktvolle Grüße

Uli

Hallo Waufel,


Wenn es so ist, dass zB. 32 1/32 Noten in einen Takt passen, dann muß die 32stel Note, bei gleicher bpm-Zahl in einem 3/4 Takt schneller gespielt werden, als in einem 4/4! Hab ichs jetzt kapiert?

Nein, hast du nicht. ;-) In einen 3/4 Takt passen halt nur 24 32stel Noten, (und ja, die
heissen dann immer noch 32stel und nicht 24tel!!!) und bei gleichen BPM sind
32tel im 4/4 Takt "gleichschnell" wie im 3/4 Takt.

Also in einem 2/4 Takt doppelt so schnell wie in einem 4/4 Takt, bei gleiche bpm?

siehe oben...

Grüße,

Andreas

Danke Uli,

ich glaub jetzt hab ichs!

Es bezieht sich "alles" auf das "Viertel"! Im 3/4 nur 24 32stel, im 2/4 nur 16 32stel! Jetzt richtig?

Ich sach doch, ganz einfach fehlende Theorie!
Aber irgendwann muß mans ja mal lernen! ;-)
Bitte haltet mich nicht für blöd, aber ich hatte früher nie Interesse an Musikunterricht, den hab ich meistens geschwänzt. Heute bedaure ich das.

Gruß Waufel

Hi Waufel,
:
: ich glaub jetzt hab ichs!


So isses !

Uli

Fast, Waufeli, fast :-)!

Die Taktzählzeit bezieht sich grundsätzlich auf die 1/4 Note (das ist quasi das von Dir gesagte in Klugscheißdeutsch, um ja alle 2deutigkeiten zu eliminieren).

Grunsätzlich Viertel. Es sei denn, es ist etwas anderes vereinbart. In der sog. "Populärmusik" (der Autor distanziert sich von dem Begriff, geht aber davon aus, das allgemeine Verständnis ungefähr zu treffen) eher die Ausnahme.

Gruß
burke

Ach, Du auch? :-)

Hört sich ganz nach meiner Leidensgeschichte an. Der Jamie hat auch mir weitergeholfen, wenn auch eher auf der Motivationsbasis (obwohl ich das Buch nicht durchghearbeitet habe, weil mich manche Passagen -vor allem stilistisch- schier ärgern).

Der Bewegungsapparat hat tatsächlich eine Art Gedächtnis. Wer mehr wissen will, durchforste das Archiv nach "Bahnung". Da hab ich mal was halbschlaues zu geschrieben... Ansonsten schließe ich mich Jergn uneingeschränkt zu!

Gruß
burke

"I Don't Know How To Play The Guitar"

: Ach, Du auch? :-)
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: Hört sich ganz nach meiner Leidensgeschichte an. Der Jamie hat auch mir weitergeholfen, wenn auch eher auf der Motivationsbasis (obwohl ich das Buch nicht durchghearbeitet habe, weil mich manche Passagen -vor allem stilistisch- schier ärgern).
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Hallo Burke,

ja, ich auch. Das war ein wirklich finsteres Kapitel. Du übst, wirst schlechter, übst mehr... Den Zusammenhang herzustellen war das Problem. Aber das Gröbste ist überstanden. Jamie Andreas in hohen Dosen ist eine Zumutung, stimmt schon (Es sei denn, die Dosen sind gründlich versiegelt...)
Wie war das denn bei Dir, auch über den Ellenbogenanschlagtrip?

Gruß Jergn

Servus!

Ob du es glaubst oder nicht: Ohne Jamie Andreas hätte ich gar nicht rausgefunden, warum ich beim Spielen solche Probleme im Handgelenk gekriegt habe ;-) Und er war auch Schuld, das ich auf Ellbogentechnik umgesattelt habe. Und deine Befürchtungen werde ich mir merken.

Servus,
Markus