Hallo Aussensaiter

Seit längerem schlage ich mich mit einem kleinem Problem in meinem Setup rum: Ich spiele eine Rackanlage bei der ein Reihe von analogen Effekten vor der Vorstufe mit einem Looper verschaltet sind. Darunter befindet sich auch ein alter Phaser von Ibanez (sieht aus wie ein TS9 in blau). Wenn ich diesen nun Aktiviere geht der Sound im Bandzusammenhang (Funk&Soul mit Keys) total unter, obwohl die Lautstärke des Sound nicht geringer ist.
Ich habe verschiedene Überlegungen:
1. Passiert das nur in Verbindung mit einem Chorussound
2. Gehört ein Phaser in den parallelen Effektweg, und wenn ja warum
3. Ist das normal
4. Ist das Gerät defekt

Vielleicht kann mir ja einer von Euch weiterhelfen

Gruß Kiesellutz

Hi Kiesellutz!

: ...Phaser von Ibanez (sieht aus wie ein TS9 in blau). Wenn ich diesen nun Aktiviere geht der Sound im Bandzusammenhang (Funk&Soul mit Keys) total unter, obwohl die Lautstärke des Sound nicht geringer ist.

Generell sind diese Effektgeräte relativ einfache Filter die u.a. bestimmte Frequenzen des Signals abschwächen oder ganz auslöschen. Gerade beim Phaser ist dieser Effekt deutlich zu bemerken. Wenn man alleine spielt fällt das ja nicht weiter auf, weil die Lautstärke ja gleich bleibt.

Im Bandgefüge ist das ja nun alles etwas anders. Da hat man ja nicht den kompletten Frequenz-Umfang für sich alleine sondern muß den mit mehreren Instrumenten Teilen. Wenn der Phaser natürlich nun genau die Frequenzen rausfiltert, die bei deiner Gitarre in eurem Bandgefüge dominant sind, kann sich das schnell so anhören, als ob die Gitarre leiser wird oder 'untergeht'.

Mein Tip: Probier doch einfach ein bißchen am EQ deines Amps oder besser (wenn möglich) an den Einstellungen deines Phaser (oder anderer Effektgeräte wie Flanger und Chorus) zu drehen. Im Glücksfall ändert sich nicht nur der Sound sondern auch dein Durchsetzungsvermögen in der Band.

Das Problem könnte natürlich auch ganz woanders liegen, aber das ist mein erster Eindruck...

Gruß Benjamin

Hey Kiesellutz,

dein Problem mit dem Chorus bzw. dem Phaser-Sound ist ganz normal. Gerade bei diesen beiden Effekten, wird der Sound weicher gemacht (was man ja durchaus auch möchte) und damit sinkt auch das Durchsetzungsvermögen. Ich besitze einen Analog Chorus von Voodoo Lab, die haben das Problem so gelöst, daß das Signal beim einschalten des Effektes leicht angehoben wird. Eine Möglichkeit wäre, einen EQ dazu zuschalten. Entweder du hebst den ganzen Pegel an oder nur einzelne Frequenzen. Eine Trampelkiste von Boss würde schon reichen. Wenn du noch einen Loop frei hast, dann ist dies auch schaltungstechnisch kein Problem.

Du hast geschrieben, daß du mit einem Keyboarder zusammen spielst. Da muß man mit Effekten sowieso etwas gezügelt umgehen. Dies gilt übrigens auch für die Tastenfraktion. Wenn der Keyboarder einen richtigen Soundteppich hinlegt, dann geht man als Gitarrist mit eingeschaltetem Chorus ganz schnell unter. Spielt der Tastenmann eine gepflegte Orgel oder mit Klaviersounds sieht's wieder etwas anders aus. Dann kann man auch als Gitarrist etwas mehr an Effekt geben.

Gruß alex

Hi Alex

Die Problematik mit dem Chorus und oder Keyboardern ist mir soweit bekannt und mit den damit verbundenen Gegebenheiten komme ich auch soweit klar.
Allerdings ist das beim dem Phaser ein bischen gravierender als das sonst der Fall ist. Ich habe beispielsweise einen MXR Compressor hintendran geschaltet um einerseits das Phasing einheitlicher hörbar zu machen und andererseits über die Ausgangslautstärke den Pegel auf höhrbares Niveau zu bringen. Dann musste ich das aber so laut machen, das mir der Cleansound schon anzerrt.

Gruß Lutz

: Hi Kiesellutz!

: : ...Phaser von Ibanez (sieht aus wie ein TS9 in blau). Wenn ich diesen nun Aktiviere geht der Sound im Bandzusammenhang (Funk&Soul mit Keys) total unter, obwohl die Lautstärke des Sound nicht geringer ist.

: Generell sind diese Effektgeräte relativ einfache Filter die u.a. bestimmte Frequenzen des Signals abschwächen oder ganz auslöschen. Gerade beim Phaser ist dieser Effekt deutlich zu bemerken. Wenn man alleine spielt fällt das ja nicht weiter auf, weil die Lautstärke ja gleich bleibt.

Etwas genauer ausgedrückt, erzeugt der Phaser ein sogenanntes Kammfilter, das (üblicherweise) mit einem LFO (Low Frequency Oscillator) durchgestimmt wird, und so den Typischen Sound erzeugt. Dieses Kammfilter wird erreicht, indem man dem Originalsignal ein phasenverschobenes Signal beimischt (daher auch der Name Phaser), was zu Auslöschungen in bestimmten Frequenzbereichen führt.
Wenn man sich die Impulsantwort (das was aus dem Phaser rauskommt, wenn man einen "Knacks" reinsteckt) ansieht, erkennt man das aufgrund der fehlenden Frequenzanteile ein etwas verwaschener Impuls rauskommt. Das bedeutet, dass das Gitarrensignal mit Phaser unter Umständen weniger "Attack" hat als ohne. Außerdem führen die fehlenden Frequenzen, wie Benjamin sehr richtig angemerkt hat, bei unpassender Wahl der Kammfilterfrequenzen zu einer Verringerung des Durchsetzungsvermögens (wobei die Eckfrequenzen bei den meisten Phasern fest eingestellt sind und man nur das Mischungsverhältnis zwischen Phasenverschobenem Signal und Originalsignal, den Frequenzbereich der Modulation (=Ausgangspegel des LFO) und eventuell noch die Phasenverschiebung einstellen kann).

: Mein Tip: Probier doch einfach ein bißchen am EQ deines Amps oder besser (wenn möglich) an den Einstellungen deines Phaser (oder anderer Effektgeräte wie Flanger und Chorus) zu drehen. Im Glücksfall ändert sich nicht nur der Sound sondern auch dein Durchsetzungsvermögen in der Band.

Ich fürchte, dass das nichts bringt, weil Frequenzen die weg sind auch durch extreme EQ-Einstellungen nicht wieder hergeholt werden können. (Ich vermute auch, Kiesellutz hat das schon probiert, weil es sich ja irgendwie aufdrängt?)

: Das Problem könnte natürlich auch ganz woanders liegen, aber das ist mein erster Eindruck...

Ich glaube Du hast das Problem schon exakt eingekreist.
Meine Vermutung ist, dass da nur der Verzicht auf diesen Phaser und die anwendung eines anderen (oder gar keines) Phasers hilft.

Auf jeden Fall viel Glück!

Gruß Winni

P.S.: Ein bischen was über Phaser steht auch unter http://doepfer.de/a100_man/a125_man.htm (mit ein Paar Bildchen zum Frequenzgang etc.

P.P.S.: Der Phaser: Der Handphaser ist die kleinste Waffe, die Starfleet-Angehörigen zur Verfügung steht. Er lässt verschiedene Justierungen zu und erweist sich nicht nur bei der Verteidigung als sehr nützlich...

Huups,
jetzt hatte ich ja ganz die Höflichket vergessen und die Anrede weggelassen :-(
Also
Hallo Kisellutz, Hallo Benjamin,
ne Kleinigkeit noch um auf die Originalfragen einzugehen:
:1. Passiert das nur in Verbindung mit einem Chorussound
Nein, es wird nur schlimmer, weil dir auch der Chorus die Phase des signals verbiegt, und es sozusagen noch etwas indifferenter macht (wenn auch "voller").
:2. Gehört ein Phaser in den parallelen Effektweg, und wenn ja warum
Das hängt davon ab, ob er einen "Mix"-Regler hat, das heißt, ob man einstellen kann wieviel Originalsignal im Verhältnis zum bearbeiteten Signal durchkommt. Wenn ja, dann ist es (im Prinzip) egal und man sollte den Mix-Regler im parallelen Einschleifweg auf reines Effektsignal drehen, im seriellen nach Geschmack einstellen. Wenn nein, dann muß er in den Parallelen Effektweg, weil sonst die rausgefilterten Frequenzen total weg sind und man die Stärke des Effekts in dieser Hinsicht nicht mehr einstellen kann.
:3. Ist das normal
Zumindest ist es gut erklärbar (siehe vorherige Beitrag)
:4. Ist das Gerät defekt
Wahrscheinlich nicht.

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht klinge, als glaubte ich von mir, den Stein der Weisen gefressen zu haben. Für Aufklärung im Falle fehlerhafter oder unpräziser Aussagen bin ich immer dankbar und offen :-)

Bis denne
Winni

sach ma, bist Du Physiker, oder so ungefaehr aus der Richtung??

ullli

: sach ma, bist Du Physiker, oder so ungefaehr aus der Richtung??
Jo Man,
wie merkt man das? :-)
Winni

: Jo Man,
: wie merkt man das? :-)
: Winni

soll ich es ihm sagen? ;-)

ullli

.

Hey, Winni!

Auch wenn hier so der eine oder andere Elektroniker rumlaeuft, die das Prinzip evtl. schon mal wahrgenommen haben - beim Namen gennant hat es selbst von meinen Lehrern hier noch keiner, und ohne meine Physikerfreund Ulli in Jena wuesste ich nicht, was das ist:

eine IMPULSANTWORT

Und das war wirklich echt schoen, das zu lesen ;-))

keep measuring!
ullli

: Hey, Winni!

: Auch wenn hier so der eine oder andere Elektroniker rumlaeuft, die das Prinzip evtl. schon mal wahrgenommen haben - beim Namen gennant hat es selbst von meinen Lehrern hier noch keiner, und ohne meine Physikerfreund Ulli in Jena wuesste ich nicht, was das ist:

: eine IMPULSANTWORT

Eigentlich gehört das hier ja gar nicht mehr rein, daher hab ich jetzt auch meine Mailadresse beigelegt, aber das ist schon lustig wie sehr man durch diese wissenschaftliche Arbeit auf die schiefe Bahn gerät: Dass es am kammfilter lag hätt ich mir vielleicht gedacht, aber daß eine Impulsantwort (anhand derer man eigentlich fast bei jedem Filter die meisten Eigenschaften so herrlich einfach ablesen kann) etwas ungewöhnliches ist, wäre mir nie in den Sinn gekommen :-))
Bis denn in einem anderen Thread
Winni
:
: Und das war wirklich echt schoen, das zu lesen ;-))

: keep measuring!
: ullli

: Eigentlich gehört das hier ja gar nicht mehr rein, daher hab ich jetzt auch meine Mailadresse beigelegt, aber das ist schon lustig wie sehr man durch diese wissenschaftliche Arbeit auf die schiefe Bahn gerät: Dass es am kammfilter lag hätt ich mir vielleicht gedacht, aber daß eine Impulsantwort (anhand derer man eigentlich fast bei jedem Filter die meisten Eigenschaften so herrlich einfach ablesen kann) etwas ungewöhnliches ist, wäre mir nie in den Sinn gekommen :-))

Ungewoehnlich ist vieleicht das falsche Wort - Zum Glueck denken halt die Meisten noch genug an's Spielen ;-)

Man braucht halt ein Super-Ohr oder ein Oszillo, wen man die Impulsantwort nutzen will, ich glaube, daran hapert es den meisten von uns ¦¬]

und das mit der schiefen Bahn war ja wohl hoffentlich ernst gemeint, lach!
ullli

: Man braucht halt ein Super-Ohr oder ein Oszillo, wen man die Impulsantwort nutzen will, ich glaube, daran hapert es den meisten von uns ¦¬]

Na ja, alle die hier mitmachen/mitschreiben haben ja wohl zugriff aufs Internett, und da kann man sich sowas manchmal auch ansehen, ohne ein Oszi zu besitzen. Wenn man allerdings selbst was messen will, hast Du natürlich recht!
Bei Hallgeräten ist es oft auch mit einem guten Mittelohr, verzeihung, mittelguten Ohr getan, wenn man sich die Reaktion auf ein Klatschen oder einen kurzen trockenen Trommelschlag, was näherungsweise einen Impuls darstellt, anzuhört um gravierende Unterschiede zu bemerken ;-).
Bei einem Kammfilter ist das allerdings nicht mehr so einfach wie ich leider gestehen muß....

: und das mit der schiefen Bahn war ja wohl hoffentlich ernst gemeint, lach!
Aber sicher! Man wird halt ein bischen komisch und wundert sich irgendwann, daß einen keiner mehr versteht ;-)

Winni