Ich kapier einfach nicht was eine Brummschleife ist. Auf justchords.com gibts ja ne ganz gut Beschreibung allerdings sind mir da noch ein paar Dinge Unklar

:Auch Erdschleifen genannt. Diese entstehen, wenn sich innerhalb einer Verkabelung im Raum, auch innerhalb eines Racks mit mehreren Geräten, eine geschlossene Leiterschleife bildet.
Was denn für eine Leiterschleife? Bezieht sich das auf die Intrumentenkabel oder die Netzkabel mit denen einzelne Geräte 230V ziehen?

:Diese Schleife wirkt wie eine Spule, so dass magnetische und/oder elektrische Felder aus der Umgebung (bevorzugt von unserem allgegenwärtigen 240Volt-Hausnetz) in der beteiligten Schleife eine Wechselspannung induzieren, und das wieder heisst, das auf den Abschirmungen der Signalkabel ein Strom fliesst.
Liegt auf den Abschirmungen nicht sowieso Masse?

:Hauptschuldiger ist meistens der Schutzleiter unseres Stromnetzes, der mit dem Gehäuse der Geräte verbunden ist und verhindert, dass bei einem Fehler im Gerät das Gehäuse unter Netzspannung kommt.
Auf dem Schutzleiter fließt doch nur im Fehlerfall ein Strom, das Brummen ist ja aber permanent?!

Ich hab gestern den ganzen Abend verzweifelt versucht eine Brummschleife zu produzieren, damit ich vielleicht dahinterkomme wodurch sie zustande kommt. Hat aber nicht geklappt. Kann einer mal eine Beispielsituation mit Einsteiger Equipment (Amp, Tretminen) schildern?
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich z.b. schon mal nicht verstehe, warum ein Amp mit 50Hz brummt, wenn er keine Masseverbindung zur Gitarre hat (also z.b. einfach ein kabel einstecken und volume aufdrehen)... Wofür ist Masse da? Signal reicht doch theoretisch.

Danke schonmal!
fabian

wenn Du unbedingt eine brummschleife haben willst, musst Du zunaechst mal sicher sien, dass die geraete, die du hast, nicht Ingeniuersseitig so gebaut sind, dass sie Brummschleifen verhindern, es gibt so lobenswerte ansaetze!

dann ein Bodeneffekt in den Einschleifweg eines Amps, mit schoen langen Kabeln, und die Kabel irgendwo im Bereich eines feten trafos rumlungern lassen. das sollte genuegen!

gut Brumm!
ullli

:)
Danke erstmal!
es ging mir gar nicht soo unbedingt darum, dass es endlich mal brummt. Vielmehr wollte ich genau verstehen warum es brummt. Dass eine mieserable Verkablung in der Nähe von Trafos irgendwann brummt ist klar. Auf der justchords site hört es sich aber irgendwie so an, als sei eine Logik dahinter (es wird erwähnt, dass man die Verkabelung auf Papier bringen soll und dann checken, wo die Brummschleife entsteht - oder so ähnlich). Es scheint ja zum Beispiel ein Zusammenhang mit Einschleifweg und/oder Schutzleiter zu geben.
Oder liege ich da falsch und das ganze lässt sich elektronisch gar nicht erklären?

-fabian-

das ganze hängt unmittelbar mit der DI.box zusammen. wenn jeweils der amp und die git. ne erdung haben brummt es. das kannste aber normal an der di box abstellen...
...oder so...

Also: Bei Symetrischen Eingangssignal und einem unsymetrischen Eingang wird die Gegenphase zur Masse geleitet.
wenn ich hier zeichnen könnt, würd ich´s dir aufmalen. kannst aber mal im Buch:
DAS TONSTUDIO HANDBUCH von Hubert Heine gucken.
Gunter Carstensen Verlag
ISBN 3-910098-14-2
Viel spaß damit

-

Also, das hängt mit den Schutzleitern zusammen. Das besagt auch der Begriff Brummschleife.

Wenn z.B. Mischpult audiomäßig mit Effektgerät verbunden ist und Mischpult und Effektgerät sind an unterschiedliche Steckdosen/Stromkreise angeschlossen kann es zum Brumm kommen!

Das liegt daran, daß die Geräte nun über die Masse des Audiokabels und über die Schutzleiter miteinander Kontakt haben. Nun kann es vorkommen, daß die Schutzleiter der beiden Geräte unterschiedliche ohmsche Widerstände aufweisen (nur minimale, aber vorhandene Unterschiede, abhängig z.B. von der Länge der Netzkabel etc.). Auf der einen eite fliesst nun also mehr "Ausgleichsstrom", also z.B. Störsignal ab als auf der anderen. So entsteht eine Differenz, eine Spannung. Und wo Spannungen sind fließen bekanntlich auch Ströme. Und gerade diese äussern sich akustisch durch das Brummen.

Diese Erklärung mag nicht ganz wasserdicht sein und dem einen oder anderen E-Techniker die Fussnägel hochkrempeln, aber ich habe sie mir so zusammengereimt nach der Lektüre diverser sehr guter Bücher. Zumindest der Kern sollte richtig sein.

Gruß
Felix

PS: Das Brummen kann aber natürlich auch, wie schon beschrieben, durch Trafos in der Nähge von Audioleitungen etc. verursacht werden...

ah.. diese Erklärung hilft mir schon sehr viel weiter! wunderbar zusammengereimt und dadurch sogar für mich verständlich :)
Kannst du von den Lektüren zum Thema ein paar preiswerte empfehlen??

Danke nochmal!
Gruß,
fabian

: Kannst du von den Lektüren zum Thema ein paar preiswerte empfehlen??

Preiswerte weiß ich nicht, da sollte man bei solchen Büchern wohl nicht nach gehen.

Gut ist "das Tonstudio Handbuch" von Hubert Henle und "Das P.A. Handbuch" von Frank Pieper. Kosten, glaube ich, so um 40-50 Kröten.

Gruß
Felix

: Preiswerte weiß ich nicht, da sollte man bei solchen Büchern wohl nicht nach gehen.
:
: Gut ist "das Tonstudio Handbuch" von Hubert Henle und "Das P.A. Handbuch" von Frank Pieper. Kosten, glaube ich, so um 40-50 Kröten.
:
: Gruß
: Felix

Erstmal vorweg: Du scheinst Dich ja wirklich für die Materie zu interessieren, und bisher noch nicht allzuviel Ahnung zu haben :-)
Macht nichts, unter anderem für solche Fälle gibt's ja auch die Aussensaiter.......
Dir ein oder zwei vernünftige Bücher zu kaufen halte ich auch für eine hervorragende Idee, denn z.B. die Tips aus dem Forum und was Du so im Web findest können einen fundierten Überblick nicht ersetzen, sondern nur ggf. ergänzen.

So und jetzt zu Deinen ursprüglichen Fragen:
Die Brummschleife zum schluß :-)
Warum braucht man nicht nur die Signalleitung, sondern auch Masse?
Damit ein Strom fließen kann benötigt man immer einen geschlossenen Stromkreis. Einfach zu verstehen ist das bei "symmetrischer" Verkabelung (wie sie z.B. für Mikros und meisten in der Studiotechnik eingesetzt wird). Das Signal auf den beiden Leitern sieht dann ungefähr so aus:

__-----______------______------______------_______
--_____------______------______------______-------

Bei symmetrischer Verkabelung kann man im Prinzip die Masse weglassen - Sie dient nur zur Abschirmung gegen "Einstreuungen und ist für die Signalführung unerheblich.
Jetzt will man aber einfachere Kabel einsetzen, die nur einen Innenleiter und eine Abschirmung haben (kostet weniger Geld, die Stecker sind einfacher ....)
Was man macht ist, daß man einen der Leiter wegläßt und dafür mit Masse verbindet. Der Strom fließt jetzt über den Signalleiter "hin" und über die Masse "zurück". Weil aber die Masse mit unserer lieben Mutter Erde verbunden ist (über den Schutzleiter), liegt sie immer (wenn alles so ist wie es sein soll) genau auf Null Volt. Wenn man jetzt irgendwo im Signalweg die Spannung zwischen Masse und Signalleiter mißt bekommt man etwas das ungefähr so aussieht:

_____------______------______------______------ Signal
_______________________________________________ Masse

Wenn die Masseleitungen Sternförmig verkabelt sind, ist das auch so, und alles ist gut.

Was ist jetzt mit den "Masseschleifen"?
Dazu ein kleiner Vorspann (hoffentlich nicht zu Physikalisch :-):
Wenn man ein Kabel hat und es in einer Schleife hinlegt, und es befindet sich in einem Magnetischen Feld, daß sich mit der Zeit in seiner Stärke verändert, dann kann man an den Enden des Kabels eine Spannung messen, die Proportional zu der von der Schleife umschlossenen Fläche, sowie zur "Änderung" des Magnetfeldes ist. Schickt man einen (zeitlich veränderlichen) Strom Durch die Kabelschleife, entsteht ein entsprechendes Magnetfeld (das ganze in andersrum).
Nach diesem Prinzip funktioniert z.B. ein Trafo: Die erste Spule (viele Schleifen, die in Reihe geschaltet sind) wird mit Wechselstrom gefüttert und erzeugt ein Magnetisches Wechselfeld. Die zweite Spule sieht dieses Wechselfeld und dadurch entsteht eine Spannung in der zweiten Spule - Durch das Verhältnis der Flächen (für alle Wicklungen der Spule zusammengezählt) kann man das Verhältnis der Spannungen einstellen.
Ein Gitarrenpickup gunktioniert auch so:
Das Magnetfeld von den Polepieces, das durch die Spule verläuft ädert sich, wenn sich die (Ferromagnetische - also ungefähr sowas wie magnetisch leitende) Saite dem Polepiece annähert, bzw. sich entfernt. Durch das geänderte Magnetfelt in der Spule des Pickup wird in diesem eine Spannung/Strom induziert, die dann an den beiden Kabeln, die aus dem Pickup rauskommen anliegt. Weil die Magnetfeldänderungen recht klein sind braucht man verdammt viele Wicklungen und damit die draufpassen diesen fisseligen feinen Draht :-)
Dieser Vorgang den ich da gerade beschrieben habe nennt sich "magnetische Induktion".
Wenn jetzt (endlich kommt das Eigentliche:-) ) zwei Effektgeräte (oder ein Effektgerät und ein Amp) einmal über die Masse der audioverkabelung und zusätzlich über die Masse des Schutzleiters verbunden sind, dann entsteht eine leitend verbundene Kabelschleife in der Masseleitung (Effektmasse -> Schutzleiter -> Ampmasse -> Audiokabelmasseleiter -> Effektmasse) da jetzt überall fiese magnetische Wechselfelder herumwuseln (die großenteils von den Stromleitungen ausgehen und daher auch 50Hz haben) wird in so eine Kabelschleife ein Strom eingekoppelt. Das wäre ja noch nicht so schlimm, weil der Strom der durch die Masseleitung fließt ja nicht verstärkt wird. Nun haben aber die Masseleitungen inen Widerstand, und insbesondere an jedem Kontakt (z.B. Steckverbindung am Amp-Eingang) ist ein kleiner Widerstand und an diesem Wiederstand entsteht wenn ein Strom fließt auch eine Spannung.
Wenn jetzt kein Signal anliegt, sollte das was man an Masseleitung und Signalleitung am Ampeingang mißt eigentlich so aussehen:

_________________________________ Signal
_________________________________ Masse

Wenn jetzt aber durch eine Masseschleife eine Spannung auf der Masseleitung induziert wird siet das ganze eher so aus:

_________________________________ Signal
____----_____-----_____-----_____ Masse

Der Verstärker "weiß" aber nicht, daßdie Masse nicht die ganze Zeit auf Masse lieget und verstärkt fröhlich die sich ändernde Spannung zwischen Masse und Signalleiter......
Und dann Brummts!

Ich hoffe das macht die Sache etwas klarer.
Was jetzt im Justchords gemeint ist, ist daß man sich alle Masseverbindungen mal hinmalen soll und dann sieht man wo eine geschlossene Schleife vorhanden ist. Und die muß man dann irgendwie öffnen. Das tut man dann, indem man in einem Signalkabel den Masseleiter unterbricht. Wenn man den Schutzleiter unterbrechen würde, würde das zwar gegen das Brummen genauso helfen, aber der Schutzleiter hat ja eine wichtige Sicherheitsfunktion und sollte deshalb NIE unterbrochen werden.

Gruß
winni

: Erstmal vorweg: Du scheinst Dich ja wirklich für die Materie zu interessieren, und bisher noch nicht allzuviel Ahnung zu haben :-)

Meinst Du mich (geht jetzt nicht ganz hervor)?

War meine Erklärung, damit ich's für die Zukunft weiß, denn richtig??

Gruß
Felix

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: : Erstmal vorweg: Du scheinst Dich ja wirklich für die Materie zu interessieren, und bisher noch nicht allzuviel Ahnung zu haben :-)
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: Meinst Du mich (geht jetzt nicht ganz hervor)?
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: War meine Erklärung, damit ich's für die Zukunft weiß, denn richtig??
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Eigentlich meinte ich den Fabian, aber es ist doch egal, wer sich dafür interessiert, sollte sich ruhig ein Büchlein anschaffen.....
Ja und nein..... richtig ist, daß über die Schutzleiter ein Strom fließt, und daß dieser an den übergangswiderständen Spannungen erzeugt, die dann verstärkt werden, die Ursache für den Stromfluß sind aber (wenn die Geräte einwandfrei arbeiten, nicht die Ausgleichsströme, sondern die Induktion in die Masseschleife.
: Gruß
: Felix

Gruß Winni

jetzt bin ich ja voll im Bilde *g*
Danke für die umfassende Erklärung!
Dazu ein kleiner Vorspann (hoffentlich nicht zu Physikalisch :-):

hm, genau über dieses Thema wird in ein paar Wochen mein schriftliches Abitur gehen. War also nicht zu phyisikalisch. Aus physikalischer Sicht bin ich auch zu der Frage nach Masse gekommen. Man könnte ja auch hin und her fließende Ladungen verstärken :)

jaja - die Physiker und ihre Theorie... von Praxis eben keine Ahnung :)