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(Meinung) Frust ...

Hallo Leute,

ich schrob ja dem Andi-O zu seinem Track irgendwas von "Frust". Das war latürnich Spaß.

Aber ich schiebe richtigen Frust.

Ich acker mich derzeit durch "Pentatonic Khancepts" von Steve Khan.

Da sind ja auch Beispiele drin. Und die will ich spielen.

Und dann scheitere ich an 16tel bei moderaten 122 bpm. WTF ist das denn für ne Sh....?????

Es scheint so zu sein, dass ich außer den mir seit Jahren geläufigen Linien nix schnell spielen kann.  Alles was Fingersätze hat, die "anders" sind...muss mit Endlosschleifen hart reingeknüppelt werden.....

Boah...ernüchternde Erkenntnis ....

Bei 122 ......F...& Sh....

SlowhandUli


Re: (Meinung) Frust ...

Moin Uli,

wieso gerade 122 bpm? Ist da ein Backing, zu dem du Sachen spielen sollst?

Dann besorg' dir ein Programm wie "best Practice", und verlangsame das Backing damit etwas.

Und wenn's bloss die "zu erreichende Geschwindigkeit" ist, dann üb' - und bleib dran.

Pentatonik-Sachen haben es teilweise in sich, da man die meist mit 2 Noten pro Saite
bewältigen muss, und das stresst u.U. mehr als Skalen, wo du mit 3 Noten pro Saite unterwegs
bist!

Und letztendlich ist es doch genau der Punkt beim Üben, auf den es ankommt: Eben das zu
üben, was man NICHT kann - nur so geht's weiter!

Grüße,

Andreas


Re: (Meinung) Frust ...

Hi Uli,

manchmal ists doch nur Tagesform!
Vielleicht morgen nochmal :-)

Nee, aber im Ernst. Manchmal setze ich mich hin zum Aufnehmen und kriege nicht mal drei Akkorde vernünftig auf die Festplatte und an anderen Tagen hab ich das Gefühl, die Finger machens von allein.

Manchmal höre ich auch einfach irgendwie merkwürdig oder ist übertrieben selbstkritisch. Dann nehme ich was auf und finde es unmittelbar danach fürchterlich, am nächsten Tag hört es sich dann mit etwas Abstand gar nicht so schlecht an. Deshalb habe ich mir angewöhnt, nicht zu schnell auf Löschen zu klicken.

Morgen laufen vielleicht die 16tel von ganz allein.

Abgesehen davon: was meinst Du denn mit 16tel bei 120 Bpm? Willst Du etwa 16 Anschläge zwischen die Ticker klemmen? :-) Dann Hut ab, da müsste wohl so mancher noch heftig üben :-))

Gruß Diet


Re: (Meinung) Frust ...

Hallo Andi,


wieso gerade 122 bpm? Ist da ein Backing, zu dem du Sachen spielen sollst?

Alle Tracks auf der BegleitCD sind in 122 bpm.

Das geht halt los mit einem backing komplett Ebmaj7. Da soll man dann verschiedene Mollpentatoniken drüber üben.

Und vor jedem backing gibt es einen Track, wo Steve halt was pentatonisches gespielt hat. Da gibt es auch die Noten zu.

Der nächste Track ist dann Moll7, dann Dominant7....usw...

Dann besorg' dir ein Programm wie "best Practice", und verlangsame das Backing damit etwas.

Ich hämmer das in Cubase rein, Dann kann ich mir auch Schleifen taktgenau basteln. Schwieirge Stellen übe ich erst mal so....und soooo schnell ist 122 ja auch nicht. Das wird schon.

Und letztendlich ist es doch genau der Punkt beim Üben, auf den es ankommt: Eben das zu üben, was man NICHT kann - nur so geht's weiter!

Ja, genau deshlab ziehe ich mir ja jetzt diese Buch rein !

Gruß Uli


Re: (Meinung) Frust ...

Abgesehen davon: was meinst Du denn mit 16tel bei 120 Bpm? Willst Du etwa 16 Anschläge zwischen die Ticker klemmen?

Hallo Diet,

nein, das sind schon 4tel bei 122 bpm. Also vier 16tel pro Ticker.

Ich übe ja schließlich nicht Petrucci-Kram...haha

Gruß Uli


Re: (Meinung) Frust ...

Hallo Rolli,

Wie lang sind den die Linien? Vielleicht kleinere Häppchen...

Diese 16tel Stelen sind immer max. einen Takt lang.

... sondern Musik darausmachen?!?!

Och, das ist schon schöne Musik. Der Khan lässt es immer richtig mit Pausen atmen.


: PS: Wer braucht so einen Shice?

Rolli, manchmal enttäuschst Du mich ....

Uli


Re: (Meinung) Frust ...

Ich habe in meinem Repertoire nur eine Stelle mit Wechselschlag, die mich hinsichtlich der Geschwindigkeit fordert - da ich A-Gitarre solo oder zur Liedbegleitung spiele, kommen solche Passagen einfach selten vor. Die folgenden Rezepte haben mir geholfen, diese und auch völlig andere technisch anspruchsvolle Passagen zu meistern:

- Langsam üben. Hört man aber wieder, aber es ist eben so.

- Auf die schwierigen Stellen konzentrieren. Dazu musst du das Lick zunächst analysieren: Gibt es ein String Skipping oder weichst du bewusst oder unbewusst vom Wechselschlag ab? Bleibst du immer wieder an der selben Stelle hängen? Du kannst mit dem gleichen Zeitaufwand wesentlich effizienter üben, wenn du solche Problemstellen mehrfach hintereinander spielst und nicht immer das ganze Lick.

- Locker spielen. Probiere einfach mal, das Plektrum noch etwas weniger fest zu halten, als du es momentan tust.

- Lange ein Lick üben, dann eine Pause einlegen. Früher habe ich mein Metronom auf 80 gestellt und verschiedene Dinge geübt. Dann auf 88 und alles nochmal. Dann auf 96 und... Heute spiele ich einen Part erst langsam und dann immer schneller. Dann fange ich (wieder langsam) mit dem nächsten an. Dabei lege ich Pausen bevorzugt ein, wenn ich mit einem Part durch bin. Für diese Methode sprechen Erkenntnisse aus der Hirnforschung; ich habe das einfach mal mit Erfolg ausprobiert.

- Das Tempo in ausreichend großen Schritten steigern. Hier habe ich selbst erlebt, dass es effektiver ist, wenn ich die Geschwindigkeit in Schritten von 10% oder mehr steigere. Später habe ich dann auch mal gelesen, dass Steigerungen von weniger als 5% ungünstig seien, weil das Nervensystem sie quasi nicht wahrnehme.

- Ab und zu einfach mal 'zu' schnell spielen. Gelegentlich also einfach mal das Metronom noch ein bisschen schneller stellen und versuchen, mitzuhalten. Weitaus häufiger solltest du aber in Tempobereichen bleiben, die du beherrscht.

Gruß
Oli


Re: (Meinung) Frust ...

Hallo Oli,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Das ist sehr gut zusammengestellt und hilfreich.

Eigentlich (oh, da war es wieder, dieses Unwort) ...weiß ich das alles. Genau so bin ich irgendwann mal vorgegangen, als ich versucht habe, Donna Lee zu spielen.

Ich bin mit meinem Beitrag evtl. falsch verstanden worden. Ich weiß, wie ich üben muss. Ich wollte lediglich meinen Frust loswerden, dass ich nach 40 jahren Gitarre spielen mit einem dermaßen moderaten Tempo so dermaßen unentspannte Schwierigkeiten habe.

LG Uli


Re: (Meinung) Frust ...

Moin Uli!

Nun ja.. einen kompletten Takt 16tel an einem Stück zu schlucken ist wohl ein ziemlich großer Batzen. Hirnforschung sagt, sagt zudem große Portionen anders abgespeichert werden als kleine: Große Portionen überall, keine Portionen können direkt in das für die Motorik zuständige Teilsystem des Hirns "geschossen" werden, den Motorkortex.

Schau mal hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,705924,00.html

Das bedeutet, dass, wenn Du einfach über motorische Schwierigkeiten hinweggehst, andere Bereiche als der eigentlich zuständige die Motorik steuern müssen. Und die können das nicht so gut. Du bemerkst es selbst, wenn so eine Passage zu einem Eiertanz wird, nachfolgend allerlei Zipperlein auftreten wie Verkrampfung, Timingverlust, Du verlierst die musikalische Übersicht usw. usf.

Wenn Du also nun eine spezifische Stelle im Notentext hast, die Dir motorische Probleme bereitet, dann sind die Folgen fatal: Du fliegst an dieser Stelle aus der Kurve und auch alles Folgende läuft nicht mehr rund.

Um festzustellen, welche Stelle Dir Probleme bereitet, würde ich vorschlagen, dass Du mit dem Tempo auf bequeme 50-60 bpm heruntergehst und die Passage komplett durchspielst. Wenn es klappt, es sich "familiar" anfühlt, ist alles ok. Dann gehst Du mit dem Tempo herauf, wie Oli vorgeschlagen hast, nicht zu ängstlich (da Dein Hirn nun einmal beschäftigt werden will und abschweift, wenn Du es nicht an die Hundeleine nimmst)

Das machst Du so lange, bis Du an einer Stelle stolperst. Und wenn das passiert, freust Du Dich erst einmal, denn nun weißt Du wo es hakt, und wo es in ein, zwei Tagen nicht mehr haken wird :-)) Diese 2, 3 Noten erweiterst Du auf maximal 8-10 Stück. Manchmal auch weniger. Je kleiner die Portion, desto besser und desto schneller kommst Du voran.

So.. um nun den Entzündungsherd zu behandeln, gibt es viele Strategien. Hängt vom Notentext ab, von Deinem Spiellevel, von Deiner Tagesform, und auch, ob Du vielleicht weitere Übungen oder Etüden brauchst, um diese Bewegung zuverlässig einzutrainieren.

Ganz schön bewegungslastig.. aber der liebe Gott hat nun einmal vor das Erklingen einer gespielten Note die Bewegung an sich zu ihrer Erzeugung gestellt :-) Also lohnt es sich, sich damit eingehend isoliert auseinanderzusetzen, und zwar wirklich frei von allem anderen.

So einige Strategien zum Üben:

Zuerst das Kleingedruckte:

Von langsam nach schnell. Regelmäßig, also täglich üben, ansonsten kannst Du es wohl vergessen und musst Dich halt bescheiden... Schrittweise Steigerung um einige bpm, nicht zu klein (ich nehme meist 4 bpm, mein olles Mechanik-Taktell hatte auch bloß 4 bpm und das hat Generationen von Musikern ausgereicht, kann also nicht verkehrt sein). Oberhofer ist Obergrenze.. äh... Obergrenze ist Obergrenze, wenn es nicht weiter geht, dann ist halt Schluss und das ist zu akzeptieren: Am nächsten Tag wird es schon weitergehen. Dennoch kann es sein, dass eine kleine Pause Deinem Kopf gut tut und er Dir danach noch meinetwegen 8-12 bpm gönnt. Pausen: Pausen geben Deinem Kopf Gelegenheit, Synapsen zu bilden. Das bedeutet, dass Dich ein fortwährendes im-Kreis-Spielen einer unbewältigten Schwierigkeiten soweit unter Stress setzt, dass das Hirn keine Synapsen bilden kann. Also immer an Pausen denken.

Wiederholungen.. man braucht etwa 5 Wiederholungen, bis eine neue Bewegung ersteinmal fehlerfrei durchgespielt werden kann. Das ist nicht viel, nicht wahr? Dann noch etwa 10-15 fehlerfreie Wiederholungen und dann passt es. Das bedeutet im Umkehrschluss: Wenn es nicht so ist, dann machst Du etwas verkehrt. Und selbnst das ist ja kein Fehler, sondern eine wertvolle Informationsquelle!

Das erstaunlich niedrig, nicht wahr? Zum Vergleich: Um einen falsch gelernten Bewegungsablauf wieder heraus zu bekommen, braucht man etwa 20.000-30.000 Wiederholungen. Quelle kann ich nicht nennen, ich habe diese Zahl aus dem Buch "Einfach uben" von Gerhard Mantel. Kann ich echt empfehlen! Er bezieht sich auf eine Studie, nennt aber auch keine Namen, sondern nur "russische Musikwissenschaftler" (und wäre ich nun Schopenhauer, würde mir dieser Terminus allein schon reichen, um meine eigene Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen :-)) Egal, da muss etwas dran sein, denn es entspricht meiner -leidvollen- Erfahrung... wiobei ich nicht bis 30.000 gezählt habe...

So. Das Lernen an sich ist nicht spürbar. Du bemerjst es nicht. Erst am nächsten Tag kann Du feststellen, ob sich Erfolg eingestellt hat. Dann sollte es nämlich sitzen, als sei es das Natürlichste von der Welt, diese pathologische Stelle im Notentext spielen zu können. Wenn das so ist: Glückwunsch und viele Grüße an Deinen Motorkortex! Wenn nicht: ICH WAR'S NICHT!!!

Einige Strategien, um eine pathologische Stelle anzugehen:

-langsam nach schnell

-in hohem Tempo einsteigen und zunächst auf nur eine oder zwei Noten reduzieren, dann nach ein paar Wiederholungen (s.o.) je eine weitere Note hinzunehmen.

-in hohem Tempo einsteigen und zunächst auf nur eine oder zwei Noten reduzieren, dann nach ein paar Wiederholungen (s.o.) je eine weitere Note hinzunehmen, aber von hinten nach vorn. Also mit der letzten Note der Passage beginnen und nach vorn erweitern.

-mit rhythmischen Patterns üben. Wie das geht steht hier: http://www.sdmaus.com/geigenblog/wie-ube-ich-schnelle-passagen-teil-1.html

Ganz heißer Tipp! Ich habe es ausprobiert, das Ergebnis ist frappierend... hätte ich das schon früher gewusst. Überhaupt ist der obige Geigenblog eine Fundgrube. Diese Übetechnik nutzt Pausen in einer Form, die noch extremer ist als das, was ich oben zum Thema Pausen schrieb: Innerhalb der Phrase sind die Achtel zum Ausruhen da! Mit dieser Technik kommt man bis ca. 180 bpm. Darüberhinaus ist es fast unmöglich, die Rhythmik zu halten, es wird zu ungenau.

So erstmal Schluss.

Grüße Thomas


Re: (Meinung) Frust ...

Ich habe noch etwas äußerst Wichtiges vergessen: Deinem Motorkortex ist die Richtigkeit eines Bewegungsablaufes vollkommen schnurz!

Das heißt, dass es ihm egal ist, ob er mit Fehlern oder mit korrekten Bewegungen gefüttert wird. Daraus erwächst die Forderung, präzise zu üben. Keine Fehler zulassen, denn wenn Du Fehler wiederholst, dann trainierst genau diese Fehler auch ein.

Und genau das willste ja nicht, oder? :-)

Grüße Thomas


Re: (Meinung) Frust ...

Keine Fehler zulassen, denn wenn Du Fehler wiederholst, dann trainierst genau diese Fehler auch ein.

Und genau das ist Fatal, man braucht einiges länger um zu "vergessen" als um zu lernen. Was drin ist drin, ein Fehler lässt sich eigentlich nicht löschen oder vergessen, man kann ihn höchstens negieren und das ohne Garantie. Er ist ja an sich auch nicht "falsch", wie Du richtig schreibst.

Das nur so als kleine Ergänzung zum im übrigen wirklich glänzend geschriebenen Beitrag. Chaupeau.

Gruss Manuel


Re: (Meinung) Frust ...

Moin.

WOW, eine geiler Beitrag zum Thema üben. Hut ab!

Die 30000 Wiederholungen kenne ich auch aus dem Sport. Um einen Bewegungsablauf zu können muß man ihn 300 mal wiederholen, um ihn zur Meisterschaft zu bringen 30000 Mal. So oder ähnlich lautet ein Sprichwort aus der Kampfkunst(bei Bedarf finde ich sicher irgendwo das korrekte Zitat von Hong Kong Phooey oder HopSing). Und sie haben recht.

In Streßsituationen greift unser kleines Hasenhirn immer übrigens gerne auf die einfachen Bewegungsmuster zurück. Das bemerke ich beim Musikmachen wie im Sport, nur ist es da offensichtlicher.

Ich mag zum Thema übrigens: Zen und die Kunst Gitarre zu spielen. Das hat werniger mit dem Üben an sich zu tun, sondern mit Zeitmanagement und neudeutsch "Qualitytime" mit dem zu übenden Instrument. Kann man sich bestimmt mal aus einer Bibliothek ausleihen.

Gruß

Ugorr


Re: (Meinung) Frust ...

Hi Uli,


: : PS: Wer braucht so einen Shice?
: Rolli, manchmal enttäuschst Du mich ....

gut so. Sonst würden wir in Harmonie ertrinken. Wäre ja och nix. Ausserdem auch ein Mädchenmucker darf sich mal ne Plattheit erlauben!

Kann man diese schnelle Stellen noch mitsingen?!? Und kannst du sie in langsameren Tempo mitsingen...oder scheiterst du an einem motorischem Problem. Zum Bsp. beim Saitenwechsel?

Liebe enharmonische Grüße

Rolli


Re: (Meinung) Frust ...

Hey Rolli,

behalte den ZenAmp!

Das ist ein sehr gutes Ding und bei Ebay werden momentan totale Schrottpreise dafür bezahlt. Die gehen für unter 300 Euro weg!
Ich habe schon überlegt, mir noch einen zweiten zu kaufen. Mehr Amp bekommt man glaube ich momentan tatsächlich nicht für das Geld :-)

Gruß Diet


Re: (Meinung) Frust ...

: behalte den ZenAmp!
: Das ist ein sehr gutes Ding und bei Ebay werden momentan totale Schrottpreise dafür bezahlt. Die gehen für unter 300 Euro weg!

: Ich habe schon überlegt, mir noch einen zweiten zu kaufen. Mehr Amp bekommt man glaube ich momentan tatsächlich nicht für das Geld :-)

Lieber Diet!

Ja, ich weiss....aber ich habe hier 5 Amps rumstehen und spiele nur noch 10-15 Elektrogigs im Jahr....also total oversized das ganze...soll er hier verstauben?

Na ja, vielleicht erbarmt sich jemand, ins Ebay kommt der eh nicht! Dann doch lieber Staub :)

LG
ROlli