Sers beieinander,

nachdem ich schon geraume Weile herumlurke, wird es langsam Zeit, mal was zu schreiben, zumal ich auch Anlaß dazu habe.

Zu mir: Wohne in Erlangen, verheiratet, 2 Kinder, Siemensindianer.
Musikalisch bin ich flexibel wie ein Turnschuh, immer als "Aushilfe vom Dienst" unterwegs und komme so ohne feste Band auf 100 Gigs im Jahr, davon eine ganze Menge Country, aber auch Jazz/Rock/Blues. Nur die Metalschiene ist mir (bisher) fremd, aber ich habe auch nie geglaubt, irgendwann mal Country zu spielen...

Nun aber endlich zum Thema
Ich bin (endlich) umgezogen und habe in der neuen Behausung den mir als ranghöchstem Männchen zustehenden Hobbykeller okkupiert.
Meine Gitarren waren etwas verstimmt über den Umzug, und zwar alle um einen Halbton(!) nach oben. Außerdem habe ich den Eindruck, daß sich die Saitenlage aller Gitarren erhöht hat, geringfügig, aber deutlich spürbar. Hygrometer sagt was von 71% Luftfeuchte, der Raum als solcher ist aber trocken. Die Gitarren hängen permanent hier, bis auf die, die regelmäßig auf die Bühne kommen.
Muß ich zum Entfeuchter greifen, oder reicht einmaliges Halsnachziehen? Gibt es Grenzwerte, die von irgendwem empfohlen werden?

Hallo,
irgendwo hab ich mal gelesen, daß die optimale rel. Luftfeuchtigkeit für Gitarren zwischen 45 und 55% liegen soll. Geringe Abweichungen nach oben sind nicht so schlimm, wie nach unten. 71% finde ich schon etwas hoch. Bei mir im Keller messe ich ungefähr das Gleiche und ein Blatt Papier fühlt sich nach einiger Zeit schon feucht an. Dort eine Gitarre dauerhaft lagern oder sogar offen an die Wand hängen würde ich persönlich nicht riskieren.

Viele Grüße und herzlich willkommen hier
Dan

PS:
Also 100 Gigs pro Jahr läuft ja schon fast unter Profi :-) Respekt

Hi,
die 71% rel. Feuchte sagen nichts aus.
Wichtig wäre noch die Temperatur.
Denn ein Keller mit 71%rel. Feuchte bei 15°C ist recht trocken.
71% bei 35°C im Dachgeschoß ist beinahe subtropisch.
Klar oder ?
Die warme Luft kann viel mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte - von daher Thermometer in den Keller stellen.

Was ich auch nicht verstehe... wenn sich die Stimmung erhöht müssten der Hals sich nach hinten gebogen haben um die Saiten stärker anzuziehen.
Dabei würde aber die Saitenlage flacher werden und nicht höher ??!!!

Grüße
MIKE

Hallo Mike,

: die 71% rel. Feuchte sagen nichts aus.
bist Du Dir da wirklich sicher?

Mit einem Apsorptionshygrometer (z. B. Längenänderung eines Haares durch Aufnahme von Feuchtigkeit) wird nur die relative Luftfeuchtigkeit gemessen.
Bei 71 Prozent relativer Luftfeuchtigkeit im z. B. 15 Grad warmen Keller wird doch das Haar durch Feuchtigkeitsaufnahme genauso verändert wie bei 71 Prozen im 35 Grad warmen Dachboden.
Und was für die Feuchtigkeitsaufnahme des Haares gilt, sollte doch auch für das Holz einer Gitarre gelten - oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Gruß
Dan

: Hi,
: die 71% rel. Feuchte sagen nichts aus.
: Wichtig wäre noch die Temperatur.
: Denn ein Keller mit 71%rel. Feuchte bei 15°C ist recht trocken.
: 71% bei 35°C im Dachgeschoß ist beinahe subtropisch.
: Klar oder ?
: Die warme Luft kann viel mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte - von daher Thermometer in den Keller stellen.
:

Hallo Mike,

Leichter Widerspruch! 71% bleiben 71%, da beißt die Maus keinen Faden ab! Ob bei 15° oder 35°, die Menge an Feuchtigkeit bleibt. Der einzige Unterschied liegt darin, das der Körper was anderes fühlt. Auf Grund der eigenen Körpertemperatur.

Aber 71% sind für unsere Werkzeuge entschieden zu feucht.

Gruß Waufel

: Leichter Widerspruch! 71% bleiben 71%, da beißt die Maus keinen Faden ab! Ob bei 15° oder 35°, die Menge an Feuchtigkeit bleibt. Der einzige Unterschied liegt darin, das der Körper was anderes fühlt. Auf Grund der eigenen Körpertemperatur.
:
: Aber 71% sind für unsere Werkzeuge entschieden zu feucht.

Hallo Waufel

Großer Widerspruch
Relativ ist nun mal nicht absolut und darum bitte ich dich schaust du hier

Gruß Lothar

Hi Lothar,
Gegen-Widerspruch :-)
Über diesen Link bin ich auch gestolpert, und es ist hier sehr schön der Unterschied zwischen absoluter und relativer Luftfeuchtigkeit erklärt.
Aber inwieweit welche Art von Luftfeuchtigkeit auf feuchtigkeitsaufnehmene Körper auswirkt finde ich hier nicht.
Siehe auch mein Post weiter oben.
Gruß
Dan

:
: Großer Widerspruch
: Relativ ist nun mal nicht absolut und darum bitte ich dich schaust du hier
:

Hallo Lothar,

ich bin ja fast geneigt, alles zurück zu nehmen und das Gegenteil zu behaupten! :-)

Nach diesen Angaben hieße es doch, kalte Luft - 71% LF - weniger absolute LF als warme Luft - 71% LF? Richtig?

Wie bitte erkläre ich mir, das wir in den Wintermonaten in unseren Gewächshäusern (T ca. 15°C LF ca. 70-80%) mehr Probleme mit Pilzkrankheiten habe/hatte, als in den Sommermonaten bei T 30-40° und LF 70%. Die besagten Pilzkrankheiten sind nachgewiesenermaßen
T-unabhängig, heißt sie gedeihen bei nahezu allen Temperaturen zwischen 5 und 40°C.

Gruß Waufel

moin, moin allerseits,

sowohl mike als auch waufel haben ein bißchen recht und ein bißchen unrecht. ich will mal versuchen, den studien-lehrstoff holztrocknung von vor 17 jahren zu rekapitulieren.

ein keller mit 71% rel. Luftfeuchte bei 15° ist nicht relativ trocken. denn diese kalte luft kann nur recht wenig feuchtigkeit aufnehmen und ist recht schnell gesättigt. das ergebnis: feuchtigkeit schlägt sich schnell mal im raum nieder - gift für's instrument.

auch stimmt es nicht, daß der eigene körper 71% rel. luftfeuchtigkeit je nach umgebungstemperatur anders fühlt.

fakt ist: luft kann feuchtigkeit aufnehmen. warme luft kann viel mehr feuchtigkeit aufnehmen als kalte. ein beheizter raum wird also bei gleicher absoluter feuchtigkeit viel weniger relative feuchtigkeit aufweisen - und diesen unterschied nimmt dann auch der eigene körper wahr.

btw. die rel. luftfeuchte sollte bei 50...65% liegen. das wird man in einem regelmäßig beheizten raum natürlich leichter realisieren können. das instrument wird es danken.

gruß falk

moin waufel,

interessant. welche beobachtungen habt ihr bezüglich kondenswasser gemacht?

gruß falk

Ich seh schon, trivial ist das nicht...

Regelmäßig beheizt wird der Raum (2 mal am Tag eine Stunde), auch gelüftet. Die Temperatur ist so um die 18C, mal sehen, wie sich das nach zwei Woche einpendelt.
Habe mittlerweile auch noch weitergeforscht und bei den Jungs von Lakewood gelesen (in der Rubrik Tipps), daß sich zu hohe Luftfeuchtigkeit durch eben erhöhung der Saitenlage bemerkbar macht/machen kann. In wie weit das auch für Stromgitarren gilt - keine Ahnung.

: moin waufel,
:
: interessant. welche beobachtungen habt ihr bezüglich kondenswasser gemacht?
:
: gruß falk

Hi Falk,

Kondenswasser in den Wintermonaten weitaus höher, und zwar am Glas bzw. der Konstruktion, was an der Umgebungstemp. liegt!
Zeitweise nennt man Gewächshäuser auch "Tropfsteinhöhle"! :-)

Gruß Waufel

moin waufel,

hab ich's doch geahnt :-). die ursache ist also nicht das in der luft gebundene wasser, sondern das "freie" kondenswasser, welches den pilzen so gut gefällt.

gruß falk

: In wie weit das auch für Stromgitarren gilt - keine Ahnung.


Hi Jergn,

vom Grundsatz her genauso! Das Material ist das "Gleiche"! Nur die Bauart ist unterschiedlich!

Holz ist ein lebendes Material.
Die Tipps von Lakewood kenne ich auch und wenn Du die Möglichkeit hast sie alle zu beherzigen, dann tu es. Die Klampfen werden es danken.

Gruß Waufel

:
: PS:
: Also 100 Gigs pro Jahr läuft ja schon fast unter Profi :-) Respekt


Halb so wild, die Mehrzahl der Gigs sind in 100km Umkreis, in sofern schon noch tragbar. Und Proben fallen auch kaum an, da ich mein Zeug zu Hause vorbereite. Bestenfalls mal 1-2 Proben vor dem ersten Gig mit einer neuen Band. Ausserdem ist das Programm meist zu 40-60% gleich, weil die Linedancer immer die selben Nummern hören wollen.

: hab ich's doch geahnt :-). die ursache ist also nicht das in der luft gebundene wasser, sondern das "freie" kondenswasser, welches den pilzen so gut gefällt.
:
:Hi Falk,

Jein, denn dieses freie Kondenswasser schlägt sich ja auf der Konstruktion etc. nieder, nicht auf den Pflanzen. Es kommt zwar irgendwann teilweise runter, aber das kann nicht das Problem sein, denn die Pflanzen werden ja auch gegossen. In einem Gewächshaus gibt es auf den Pflanzen z.B. keinen Tau, was ja freies Kondenswasser wäre.
Interessant ist z.B. auch die Tatsache, dass man in Zeiten der niedrigen Energiekosten (50e/60er Jahre) in den Wintermonaten von Zeit zu Zeit die Temperatur extrem hochgefahren hat (auch bei Minus Temp auf ca. 30°) und gleichzeitig die Lüftungen (Stehwände und Dächer) geöffnet hat, um eben die hohe Luftfeuchtigkeit los zu werden.

Gruß Waufel

Tach,

vielleicht mal einen Gitarrenbauer fragen, statt die Rätselrater hier? Das habe ich vor 15 Jahren mal getan. Antwort: Die Gitarre fühlt sich dort wohl, wo sich der Mensch wohlfühlt. Hygrometer / Luftbefeuchter sind Kappes im bezug auf Gitarren. Meine handgeschnitzte kommt bestens ohne solche Überlegungen aus. (kopfschüttel)

Gruß Fogel

moin mike,

: Was ich auch nicht verstehe... wenn sich die Stimmung erhöht müssten der Hals sich nach hinten gebogen haben um die Saiten stärker anzuziehen.
: Dabei würde aber die Saitenlage flacher werden und nicht höher ??!!!

ich gehe davon aus, daß die temperatur hier die ursache ist und nicht die luftfeuchtigkeit. vermutlich waren die gitarren vorher im wohnzimmer und sind jetzt im keller - 18° find ich auch nicht so waaahnsinnig warm. die stahlseiten ziehen sich zusammen und üben mehr zug auf den hals aus. dieser krümmt sich mehr - die saitenlage erhöht sich.

gruß falk

Die Rätselrater hier sind m.E. alle miteinander nicht auf den Kopf gefallen, und ich halte die Frage für legitim. Ich will Meinungen hören und keine Weisheiten.
Hygrometer sind kein Kappes, sondern Messinstrumente. Wenn ich also den Eindruck habe, der jetzige Unterbringungsort wäre zu feucht, und mir ein Hygrometer sagt, ich hätte eine relative Luftfeuchtigkeit von 70% bei 18C, dann habe ich eine Vermutung bestätigt. Was ist daran Kappes?
"Die Gitarre fühlt sich da wohl, wo sich der Mensch wohlfühlt" Genauer hast Du es nicht? Ich fühle mich z.B. im Whirlpool sauwohl, oder in der Sauna...

Hi Waufel,
Widerspruch abgelehnt.
So als Chemiker hat man auch den einen oder anderen Exkurs in den Gefilden der Physik hinter sich und von daher.
Relative Luftfeuchte sagt nichts anderes aus als die Menge an Wasser, die ein Kubikmeter Luft bei einer bestimmten Temperatur aufnehmen kann.
Das heißt aber auch, dass die relative Feuchte bei Erwärmung abnimmt.
Schau mal auf ein Hygrometer im Garten. Gegen Abend nimmt die Temperatur ab und gleichzeitg steigt die rel. Feuchte, auch wenn es gar nicht "feuchter".

Das kann man auch rechnen:

Bei 20°C würde ein Kubikmeter 22g Wasser aufnehmen können bis zur Sättigung.
Hast Du jetzt gesunde 55%rel.Feuchte sind ergo 12.1g/m3 in der Luft gelöst.
Rechnest Du jetzt weiter kommst Du bei 15°C und gleicher Feuchtemenge auf 73%rel. Feuchte.
Von wegen als 71% bleiben 71%
Wo Falk allerdings recht hat ist ein anderes Problem, was ich im ersten Eifer des Gefechtes übersprungen hab´.
Das erklärt auch das Pilzproblem im Gewächshaus.
Die gleichen 12.1g/m3 bedeuten bei nur 10°C schon 110%rel. Feuchte.
Klar - 110% geht nicht, also Kondensation=feucht=Pilz

Grüße
MIKE

Hi Dan,
schau mal in meine ausführlichere Antwort an Waufel.
Das erklärt´s glaube ich ganz gut ,-)

Grüße
MIKE

:
: "Die Gitarre fühlt sich da wohl, wo sich der Mensch wohlfühlt" Genauer hast Du es nicht? Ich fühle mich z.B. im Whirlpool sauwohl, oder in der Sauna...


Tach auch,

dann nimm Deine Gitarre dorthin mit :-) Den Kernsatz hast Du aber verstanden?

Gruß Fogel

Das heißt dann ja letztendlich, daß ich durch moderates Heizen und Beobachtung des Hygrometers den Feuchtigkeitspegel einstellen kann, zumindest im Winter... Wieder schlauer geworden!

Hi,
genau das heißt es.
Warum Gitarrenbauer allerdings auch gerne die Aufbewahrung im Koffer empfehlen ist auch klar.
Konstanz ist das Zauberwort.
An Stellen von dauernd "zu Trocken" oder "zu Feucht" ist extremes Schwanken dazwischen und das damit verbundene permanente Arbeiten des Materials wohl das schlimmste.
Klar - dauernd zu Trocken macht Risse und dauernd zu Feucht riecht irgendwann streng ;-) aber die Schwankungen machen Risse im Lack, am Halsansatz, in Decken von Akustischen oder gar Archtops.
Also: Gleichmäßig über´s Jahr halten dann geht´s.

Grüße
MIKE

Mojn,

die 71% rel. Feuchte sagen nichts aus.
: Wichtig wäre noch die Temperatur.
: Denn ein Keller mit 71%rel. Feuchte bei 15°C ist recht trocken.
: 71% bei 35°C im Dachgeschoß ist beinahe subtropisch.
: Klar oder ?
: Die warme Luft kann viel mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte - von daher Thermometer in den Keller stellen.

So ist es. Entscheidend ist wieviel Feuchtigkeit die Luft im Zweifelsfalle abgeben oder aufnehmen kann. Wobei zu trockenes Klima Gift für die Klampfe ist, weil dem Holz Feuchtigkeit entzogen wird und es deswegen scbrumpft und reißt oder sich Leimfugen öffnen. Deswegen sollte man im Winter seine Klampfen vor der trockenen Heizungsluft schützen, indem man immer ein wenig Wasser auf der Heizung verdunsten lässt.
Gegen 71 % bei konstanter Temperatur ist nichts einzuwenden.

Ne schöne Grooß, Mathias

: :
: : Großer Widerspruch
: : Relativ ist nun mal nicht absolut und darum bitte ich dich schaust du hier
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: Nach diesen Angaben hieße es doch, kalte Luft - 71% LF - weniger absolute LF als warme Luft - 71% LF? Richtig?
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: Wie bitte erkläre ich mir, das wir in den Wintermonaten in unseren Gewächshäusern (T ca. 15°C LF ca. 70-80%) mehr Probleme mit Pilzkrankheiten habe/hatte, als in den Sommermonaten bei T 30-40° und LF 70%. Die besagten Pilzkrankheiten sind nachgewiesenermaßen
: T-unabhängig, heißt sie gedeihen bei nahezu allen Temperaturen zwischen 5 und 40°C.

Weil die Temperatur an den Gewächshauswänden eben nicht die 15 Grad haben sondern viel kälter, die Luft kühlt hier lokal ab die relative Luftfeuchte steigt auf über 100% und das Wasser kondensiert an deinen Gewächshauswänden aus. Wie als wen du gegen einen kalten Spiegel hauchst.

Guido

Servus zusammen,

mir hat mal ein Gitarrenbauer erzählt, daß für die Instrumente neben möglichst konstanten klimatischen Bedingungen auch die Bedingung gilt: lieber etwas zu feucht als zu trocken!

Hochwertiges weil gut abgelagertes (teures) Holz arbeitet bei Klimaschwankungen viel weniger als billiges "frisches" Holz und braucht auch nicht mehr so dick lackiert zu werden, der Lack ist nämlich auch eine gewisse Dampfbremse (keine Dampfsperre).

Daß Deine Seitenlage, Jergn, und auch die Stimmung höher geworden ist, hängt glaube ich mit dem Temperatursturz zusammen, da schließe ich mich einem meiner Vordenker an.

Zum Thema Luftfeuchte: präziser als der Begriff "Relative Luftfeuchtigkeit" bei Wikipedia erklärt wird kann ich es auch nicht. Die handelsüblichen Hygrometer messen alle mehr oder weniger (meistens weniger) genau die relative Feuchte in "% rel." Es ist immer das Verhältnis (daher "relativ") der momentanen absoluten Wasserdampfmenge in der Luft zu der bei der momentanen Temperatur maximal möglichen Wasserdampfmenge (Sättigungsgrad 100 %).

Etwas anders als bei Wikipedia beschrieben sieht die Praxis des Kondenswassers oder Nebels aus: Nebel bildet sich schon bei niedrigeren Werten als 100 % rel. Feuchte, wenn Staubpartikel in der Luft sind (also immer), Kondenswasser bildet sich an festen Gegenständen, die eine niedrigere Temperatur haben als die(Taupunkttemperatur), bei der der Dampf in der vorhandenen Luft kondensieren würde Diese kalten Stellen im Raum sind typ. Fenster, im Keller aber auch Boden und Wände ...

Wie kriegst Du den Keller nun trocken? Heizen? Ja, aber dann nimmt die relative Feuchte sehr schnell ab (siehe das Beispiel bei Wikipedia: Wüste mit 34,4 Grad) und es wird schwer, das Klima konstant zu halten. Wenn die Kellerwände generell feucht sind (Baufeuchte? Wie alt ist denn das Haus?) mußt Du gezielt lüften: Fenster auf wenn's draußen trocken ist, aber nicht im Sommer!!! Da kommt nur warme Luft rein, die ist relativ (!) trocken, kühlt im Keller ab und der Dampf kondensiert an den kalten Wänden --> Schimmelbildung (hatte ich bei mir schon mal in einem neuen Haus!). Also: lüften in kalten trockenen Winternächten (vorher die Gitarren aus dem Zimmer rausnehmen!), tagsüber etwas heizen. Oder: 2 Wochen lang ein Bauentfeuchtungsgerät reinstellen (gibt's bei OBI zu leihen).

Gruß
Kurt

P.S.: Jergn, Du bist aus Erlangen? Hast Du meinen Veranstaltungshinweis für kommenden Samstag entdeckt? :-)))
guckst du hier:
http://www.aussensaiter.de/forum/messages/108/108006.html

Sers Kurt,

habe sogar frei am 22 (bisher), aber ich fürchte, die Chefin wird nicht amüsiert sein, wenn ich endlich mal einen freien Samstag habe und mich dann abseile. Andererseits bin ich nachmittag eh in Fischbach auf Probe, so daß sich vielleicht was drehen läßt...
Von der Musikrichtung her wäre es nämlich ein Volltreffer.

Bezüglich der Gitarren werd ich es halten nach dem Motto "das muß das Boot abkönnen". Ich habe keine Probleme, mich im Keller aufzuhalten, und mich auch schon häuslich niedergelassen.

Also vielleicht bis Samstag, mal sehen...

Hallo!

Gitarren gehören in den Koffer und Fußbodenheizung ist tödlich. Das sagen irgendwie immer alle.

Meine Gitarren stehen in handelsüblichen Gitarrenständern, die Wohnung hat Fußbodenheizung. Ich hatte nie Probleme, achte aber darauf, dass die Luftfeuchtigkeit nicht unter 50% rutscht. Alles ist gut.

Allerdings klingen die Gitarren tatsächlich etwas unterschiedlich, je nach Feuchtigkeit und auch die Saitenlage variiert einen Tick. Alles aber im vertretbaren Bereich.

Gruß

Matthias