Liebes Volk,

hier mal wieder ’ne Frage an die PA-Experten: Kann es sein, daß auch bei symetrischen Mikrokabeln sich die Kabellänge bzw. –qualität recht drastisch auf den Sound (Höhen) auswirken kann? (Ich dachte immer, mit XLR ist man auf der sicheren Seite.) Nachdem wir bei unserem Kneipen-Hinterhof-Gig am Sonnabend die Kabel z.T. verlängert haben, um das Pult im Publikumsbereich aufstellen zu können, hege ich nämlich diesen Verdacht. Der Gesang kam (im Vergleich zum Open-Air-Gig davor) unglaublich muffig rüber. Oder sollte tatsächlich die „Raum“-Akustik schuld sein? Falls sich die Kabellänge tatsächlich so extrem auswirkt – wie sieht’s denn dann mit 'nem Multicore aus? 30 m Kabellänge mit mäßigen Kabel dürften doch dann das Todesurteil für den Sound bedeuten... oder??

Fragende Grüße, Falk

Hallo!

Aber klar kann das sein!

Der Vorteil der symmetrischen Kabel ist einzig der hoehere Stoerabstand. Eine gewisse Filter-Charakteristik hat jedes Kabel, auch ein 5mm Nagel.
Allerdings ist dat nu aalns wedder nich so einfach... Wegen: die Impedanzen.

Das Kabel darf man da naemlich nicht alleine betrachten - zusammen mit der Ausgangsstufe und der folgenden Eingangsstufe bildet sich ein System, und man muss dieses als ganzes analysieren. Wenn Du also z.B. eine Ausgangsimpedanz hast, die im Verhaeltnis zur naechsten Eingangsimpedanz sehr hoch ist, dann wirst Du deutlich hoehere Verluste an Signal haben - und solche Verluste machen sich zunaechst in hohen Frequenzen bemerkbar.

Auf der anderen Seite ist die Loesung auch nicht, einfach eine brutal hohe Eingangsimpedanz am Pult zu bauen, denn so etwas fuehrt dann zu mehr rauschen, ggf. Reflektionen etc.

Im altertuemlichen Telefon und Sendebreich wird haeufig mit "Impedance Matching" gearbeitet, dann brauchst Du aber reichlich Strom auf den Leitungen.

Kurz und gut, 30m Snake ist gar kein Problem, selbst 100m Snake ist kein Problem, wenn denn die Teile drum herum aufeinander abgestimmt sind.

Genausogut kann ja aber auch eines von Euren "Verlaengerungs-Kabeln" nicht ganz frisch gewesen sein? Oder einen Phasendreher gehabt haben?

Dass Eure tw. Verlaengerung derartige Lanegenunterschiede zwischen Leitungen ergeben hat, um damit Phasenschweinereien zu begruenden, das nehme ich mal nicht an.

gut Ton!
ullli

Tach Ullli,

: Kurz und gut, 30m Snake ist gar kein Problem,

Aha. Das ist doch 'ne Aussage.

: Genausogut kann ja aber auch eines von Euren "Verlaengerungs-Kabeln" nicht ganz frisch gewesen sein? Oder einen Phasendreher gehabt haben?

Also soweit ich mich erinnere haben wir nur 'n 10-m-Mikro-Kabel um 6 m verlängert. Daran kann's doch dann eigentlich nicht gelegen haben. "Nicht frisch" halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ob der Raum so viel ausgemacht hat? (vorher Open Air - jetzt 'n "Saal" mit einer Längsseite offen). Kann das sein, daß das so viel Höhen schluckt?

Gruß Falk

: : Kurz und gut, 30m Snake ist gar kein Problem,
Aber -- wenn's in Ordnung ist (und man damit keine Brummschleife produziert) -- überhaupt gar nicht.

: : Genausogut kann ja aber auch eines von Euren "Verlaengerungs-Kabeln" nicht ganz frisch gewesen sein?
Oder Stecker

: : Oder einen Phasendreher gehabt haben?
Na, bei einem Mikro, das sehr nahe am zu übertragenden Signal (Gesangsmikro) dran ist, sollte man das schon merken.

: Ob der Raum so viel ausgemacht hat?
Ja.
Wobei der Raum nicht nur schluckt, sondern auch reflektiert. Da entsteht dann manchmal ein richtiger Soundbrei, der -- hoffentlich nur auf der Bühne -- den Gesang verdeckt.

Meistens ist [ACHTUNG: auf der Bühne!] der Bühnensound in (kleineren) Räumen im Verhältnis zum Saalsound leise, so daß man sehr viel von der Rückseite der Lautsprecher und aus dem Saal hört: und da sind halt die Höhen weg.

Monitore kann man drinnen oft nicht so laut machen, wie man es (als Musiker) eigentlich gerne hätte; draußen aber schon, es gibt ja keine Bühnenwände.

redi

Aber bitte:
Für das Publikum (und den Mischer) kann der Bühnensound gar nicht leise genug sein.

Moin redi,

: Meistens ist [ACHTUNG: auf der Bühne!] der Bühnensound in (kleineren) Räumen im Verhältnis zum Saalsound leise, so daß man sehr viel von der Rückseite der Lautsprecher und aus dem Saal hört: und da sind halt die Höhen weg.

Ja nee, schon klar. Ich meine aber nicht den Bühnensound, sondern den, der am FOH-Platz zu hören war. Und der war höhenmäßig arg limitiert.

Gruß Falk

Ob der Raum so viel ausgemacht hat? (vorher Open Air - jetzt 'n "Saal" mit einer Längsseite offen). Kann das sein, daß das so viel Höhen schluckt?

Auswirkungen von Raumakkustik sind gewaltig. Beschaffenheit der Waende, Flur und Decken sind ebenso ein Faktor, der sich natuerlich sehr aendert, sobald das Publikum eintrifft. Auf der anderen Seite wuerde ich in einem umschlossenen Raum mehr Hoehen erwarten, durch Reflektionen. Transparenz auf der anderen Seite wird Open Air natuerlich unschlagbar sein, da es dort kaum Reflektionen gibt, die Dir den Sound vermatschen. So gehoert koenntest Du also durch Matsch an Brillianz eingebuesst haben.

Das mit der Raumakkustik hat den Keef zur Legende gemacht, der zu Zeiten, als die Stones noch in geschlossenen Raeumen spielten, angeblich mit dem Schnippen seiner Finger oder Haendeklatschen in einer Sekunde den Raum komplett erfassen konnte. Da ist was dran, denn jedes System (Kabel, Raum, Verstaerker) hat eine sogenannte "Impulsantwort" - mach ein Standard-Geraeusch (moglichst kurz und knackig) und hoere (oder messe, so Du hast, mit Spektrometer) was der Raum zurueckwirft. Damit kannst Du, mit reichlich Uebung und Erfahrung, dann Deine PA schon vor-tunen, waehrend der Drummer noch am Aufbauen ist.

Natuerlich hat der Raum, anders als ein Kabel, nicht nur eine Impulsantwort, sondern unendlich viele, je nachdem wo das Geraeusch gemacht, und wo es empfangen wird. Dauert daher ein wenig laenger bis man's drauf hat.

Ich hab's nicht drauf, sag' ich dazu gleich. Ich habe mich bei schwierigen Jobs doch mit technischen Helferlein geruestet, die aber ein gutes Ohr nie ganz ersetzen. (Oder doch. Eines Tages.)

gut Schnipp!
ullli

Moin Falk,

letzlich gehst du da mittels Gitarristenweisheit ans Thema: Wenn ich ein Gitarrenkabel verlängere verliere ich Höhen, bei einem Mikrofonkabel passiert da (fast) nix, das ist ja symmetrisch.

Und hier wars dann mal anders - huch!

In einem Punkt hast du Recht: Bei einem Gitarrenkabel ist als erstes der Kapazitätsanstieg zu hören, resultierend in "Höhen weniger".
Was dann in der Rechnung heißt: hoher Eingangswiderstand des Amps sorgt dafür daß geringe Kapazitätsunterschiede (ist ja im Picofarad-Bereich) hörbar werden.

Nun sagt die selbe Physik, daß bei niedrigem Eingangswiderstand viel höhere Kapazitäten benötigt werden um das gleiche zu erreichen, der Einfachheit halber rechnen wir mal mit 1000fach höheren.

Fazit von dieser Seite her betrachtet: an der Kapazität kanns nicht gelegen haben.

Jedes Ding hat mindestens 2 Seiten, so auch hier. Ein Kabel in seiner Funktion dann nur auf die Kapazität zu reduzieren rächt sich nun. Da gibts dann noch weitere Sachen wie: Induktivität, ohmscher Widerstand, Wellenwiderstand, Phasendrehung, Schwingkreis, Impulsverhalten, Abschirmung, Einstreuung usw. -- und vorbei ists mit der Vorstellung, das das ja nur ein Stück Draht ist.

Rein physikalisch betrachtet lassen sich da viele Sauereien messen, die, wenn man das gesehen hat dafür sorgen, daß man ein Kabel als höchst unperfekte Form einer Verbindung ansehen tut.

Hörtechnisch betrachtet relativiert sich das dann wieder ganz gewaltig.....

Ähhh... da fällt mir noch ein, daß auch Stecker bzw. die Lötverbindungen eine Menge Unsinn verursachen können.....

Nun zur Praxis des ganzen Geschwafels: Normalerweise ist bei solchen Verlängerungen kein Unterschied zu hören.
Jedoch keine Regel ohne Ausnahme, ich würde hier das Kabel selbst nicht als schuldigen sehen, das wäre ganz selten. Eher möglich, daß da irgendeine Löterei nicht in Ordnung war, ausgeschlossen ist der "Mann im Ohr" aber auch nicht.

Ist letztlich auch egal, passiert ist passiert.
Nur solltest du nun versuchen, den Fehler im Proberaum ganz in Ruhe zu reproduzieren, mit genau dem Kabel. Wenn er sich reproduzieren läßt, dann mit einem anderen Kabel wieder versuchen.

Nur so hast du das Problem beim nächsten Mal nicht.

Und wenn der Fehler behoben ist, dann ist letztlich die technische Begründung egal, wenn das Kabel Dreck war, dann eben in die Tonne damit.

Gruß
Günther