Hi,
seit längerer Zeit schon überspiele ich meine CDs nach und nach auf die Festplatte und nutze meine an den PC angeschlossene Kompaktanlage nur noch über den AUX-Kanal als Verstärker. Da die Anlage so kompakt leider gar nicht ist, möchte ich diese auch gerne ersetzen, und zwar durch aktive Lautsprecher.
Also war ich auf der HP vom Media Markt - und finde dort nur irgendwelche "Dolby Surround Subwoofer + 5 Satelliten-Sets"; eigentlich suche ich aber nur ein ganz normales Paar Lautsprecher. Bei eBay gehen fast alle Angebote in Richtung PC-Lautsprecher.
Ist mein Anliegen so ungewöhnlich? Hört vielleicht jemand von euch seine Musik über aktive Lautsprecher und kann mir ein paar Tips geben? Ich suche übrigens im Low-Budget-Bereich - auch wenn mir noch nicht klar ist, was das in diesem Fall heisst. Jedenfalls konnte ich bisher auch mit dem Sound meiner einfachen Kompaktanlage gut leben.
Vielen Dank, Oli
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- (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - gestartet von Oli 27. Juni 2004 um 10:47h
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - Logitech Z2200 - von Oli am 20. Juli 2004 um 22:55
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von Klaus am 28. Juni 2004 um 18:40
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
Oli
am 27. Juni 2004 um 23:41
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von hanky am 28. Juni 2004 um 16:35
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von burke am 27. Juni 2004 um 23:31
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
rrbth
am 27. Juni 2004 um 21:02
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
hanky
am 28. Juni 2004 um 16:28
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
rrbth
am 28. Juni 2004 um 20:47
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von hanky am 29. Juni 2004 um 13:39
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
rrbth
am 28. Juni 2004 um 20:47
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von Der Felix am 27. Juni 2004 um 22:12
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von Ugorr am 27. Juni 2004 um 21:16
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
hanky
am 28. Juni 2004 um 16:28
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher
- von
Der Felix
am 27. Juni 2004 um 14:32
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von theRocker am 27. Juni 2004 um 17:20
- Re: (Technik) Aktive HiFi-Lautsprecher - von Ugorr am 27. Juni 2004 um 11:13
Moin.
Absoluter Low-Budget Bereich sind wohl diese aktiven PC-Lautsprecher. Die gibt es ab 10 Euro, aber klingen tun die Dinger nicht wirklich.
Dann gibt es noch die Aktiv-Studiomonitore. Das günstigste was ich da bisher gesehen und gehört habe sind Edirol Boxen. Gibt es u.a. beim Thomann für 129,-. Die Dinger klingen "OK". Ein Kollege von mir nutzt die Dinger um sein Keyboard zu Hause laut zu machen. Ich hab doch länger gespart und mehr Geld ausgegeben.
Verstärkt wird das Signal über eine Hifi-Endstufe(Guck da mal in SecondHand-Läden, da kriegt man schon für 50 Euro was) und geht in Tannoy Reveal(Nahfeld Monitore) und in 2 ältere Hifi-Boxen, die etwas weiter vom Monitor wegstehen müssen, da sie nicht magnetisch abgeschirmt sind.
Aktive Hifi-Boxen hab ich noch nicht gesehen.
Gruß
Ugorr
Absoluter Low-Budget Bereich sind wohl diese aktiven PC-Lautsprecher. Die gibt es ab 10 Euro, aber klingen tun die Dinger nicht wirklich.
Dann gibt es noch die Aktiv-Studiomonitore. Das günstigste was ich da bisher gesehen und gehört habe sind Edirol Boxen. Gibt es u.a. beim Thomann für 129,-. Die Dinger klingen "OK". Ein Kollege von mir nutzt die Dinger um sein Keyboard zu Hause laut zu machen. Ich hab doch länger gespart und mehr Geld ausgegeben.
Verstärkt wird das Signal über eine Hifi-Endstufe(Guck da mal in SecondHand-Läden, da kriegt man schon für 50 Euro was) und geht in Tannoy Reveal(Nahfeld Monitore) und in 2 ältere Hifi-Boxen, die etwas weiter vom Monitor wegstehen müssen, da sie nicht magnetisch abgeschirmt sind.
Aktive Hifi-Boxen hab ich noch nicht gesehen.
Gruß
Ugorr
Moin Oli,
schau mal hier, _vielleicht_ ist da was dabei. THG ist jedenfalls eine der wenigen Quellen im Netz, der man zumindest im Ansatz trauen kann.
Grüße,
Felix
schau mal hier, _vielleicht_ ist da was dabei. THG ist jedenfalls eine der wenigen Quellen im Netz, der man zumindest im Ansatz trauen kann.
Grüße,
Felix
Hallo,
ja, ich kann bestätigen, dass die Edirol nicht schlecht sind. Ich habe die Edirol MA-10A als aktive Monitoren an meinem PC und nutze sie auch um mein Homerecording darüber abzumischen. Mit 2 x 10 Watt reißen sie zwar keine Bäume aus, sind aber laut genug ohne dass die Wände wackeln... und ohne ein riesiges Loch in das Budget zu reißen.
Meiner Meinung nach: empfehlenswert.
Gruß
Helmut
Seit der MM 2003 gibt es auch die MA-20A als aktives Päärchen, dementsprechend lauter und auch etwas teuerer, vielleicht eine Alternative?
ja, ich kann bestätigen, dass die Edirol nicht schlecht sind. Ich habe die Edirol MA-10A als aktive Monitoren an meinem PC und nutze sie auch um mein Homerecording darüber abzumischen. Mit 2 x 10 Watt reißen sie zwar keine Bäume aus, sind aber laut genug ohne dass die Wände wackeln... und ohne ein riesiges Loch in das Budget zu reißen.
Meiner Meinung nach: empfehlenswert.
Gruß
Helmut
Seit der MM 2003 gibt es auch die MA-20A als aktives Päärchen, dementsprechend lauter und auch etwas teuerer, vielleicht eine Alternative?
Servus,
auch wenn ich mich mit Lautsprechern nicht wirklich auskenne, diese 5000 Watt PMPO (was auch immer das sein mag) PC-Brüllwürfel taugen nur zum Hören, ob überhaupt was da ist - ähnlich wie ein Küchenradio.
Umgekehrt bedeutet das auch:
Ich hätte gern einen HiFi-"Verstärker" ohne Verstärker (die sitzen ja im LS), nur zum Verteilen der Ton-Signale zwischen den Geräten.
Wo gibt's denn das (zu einem normalen Preis)?
redi
ps
Studiomonitore strahlen (normalerweise) in einem kleineren Bereich (ausgewogen) ab als HiFi-LS.
auch wenn ich mich mit Lautsprechern nicht wirklich auskenne, diese 5000 Watt PMPO (was auch immer das sein mag) PC-Brüllwürfel taugen nur zum Hören, ob überhaupt was da ist - ähnlich wie ein Küchenradio.
- aktive Lautsprecher [...]
Ist mein Anliegen so ungewöhnlich?
Umgekehrt bedeutet das auch:
Ich hätte gern einen HiFi-"Verstärker" ohne Verstärker (die sitzen ja im LS), nur zum Verteilen der Ton-Signale zwischen den Geräten.
Wo gibt's denn das (zu einem normalen Preis)?
redi
ps
Studiomonitore strahlen (normalerweise) in einem kleineren Bereich (ausgewogen) ab als HiFi-LS.
Moin
Zum Verteilen der Tonquellen auf die Monitore nimm doch einfach ein Mischpult. :)
Zu den Studiomonitoren: es gibt imho auch da verschiedene Modelle. Die Nahfeldmonitore sind ja idR auch als solche gekennzeichnet. Aber gerade wegen der breiteren Abstrahlung hab ich auch noch die HiFi-Boxen angeklemmt.
Gruß
Ugorr
Zum Verteilen der Tonquellen auf die Monitore nimm doch einfach ein Mischpult. :)
Zu den Studiomonitoren: es gibt imho auch da verschiedene Modelle. Die Nahfeldmonitore sind ja idR auch als solche gekennzeichnet. Aber gerade wegen der breiteren Abstrahlung hab ich auch noch die HiFi-Boxen angeklemmt.
Gruß
Ugorr
Moin redi,
Mich hat schon immer gewundert, daß die HiFis, die ja die Ober-Goldohren haben, nicht häufiger aktive Lautsprecher einsetzen, bei denen Verstärker, Frequenzweichen, Lautsprecher und Gehäuse genau aufeinander abgestimmt werden können.
Tun sie doch :-)
: Ich hätte gern einen HiFi-"Verstärker" ohne Verstärker (die sitzen ja im LS), nur zum Verteilen der Ton-Signale zwischen den Geräten.
: Wo gibt's denn das (zu einem normalen Preis)?
Auf jeden Fall gibt's das (wollte ich auch mal haben), ich weiss auch wer sowas verkauft, muss jetzt aber erstmal schauen, ob der eine eMail-Adresse hat. Das ist mein HiFi-Guru, der mir seit Jahren meinen Krempel berechnet und besorgt. Sehr guter Mann.
Schreib' er mir mal am besten eine eMail, dann antworte ich Dir und schicke Dir die Telefönnummer.
: Studiomonitore strahlen (normalerweise) in einem kleineren Bereich (ausgewogen) ab als HiFi-LS.
"Richtige" HiFi-Lautsprecher sind letztlich nichts anderes als Studiomonitore, die Ansprüche an Klarheit und Genauigkeit sind die gleichen. Aber das wird Dir mein Guru dann erzählen *g*
Grüße,
Felix
Mich hat schon immer gewundert, daß die HiFis, die ja die Ober-Goldohren haben, nicht häufiger aktive Lautsprecher einsetzen, bei denen Verstärker, Frequenzweichen, Lautsprecher und Gehäuse genau aufeinander abgestimmt werden können.
Tun sie doch :-)
: Ich hätte gern einen HiFi-"Verstärker" ohne Verstärker (die sitzen ja im LS), nur zum Verteilen der Ton-Signale zwischen den Geräten.
: Wo gibt's denn das (zu einem normalen Preis)?
Auf jeden Fall gibt's das (wollte ich auch mal haben), ich weiss auch wer sowas verkauft, muss jetzt aber erstmal schauen, ob der eine eMail-Adresse hat. Das ist mein HiFi-Guru, der mir seit Jahren meinen Krempel berechnet und besorgt. Sehr guter Mann.
Schreib' er mir mal am besten eine eMail, dann antworte ich Dir und schicke Dir die Telefönnummer.
: Studiomonitore strahlen (normalerweise) in einem kleineren Bereich (ausgewogen) ab als HiFi-LS.
"Richtige" HiFi-Lautsprecher sind letztlich nichts anderes als Studiomonitore, die Ansprüche an Klarheit und Genauigkeit sind die gleichen. Aber das wird Dir mein Guru dann erzählen *g*
Grüße,
Felix
Hi,
keine explizite Empfehlung, eher das Gegenteil...
GENAU für den Zweck hat sich ein Kumpel die Behringer "Truth" Aktiv-Studiomonitore geholt. Vielversprechende technische Daten zu einem im Vergleich schmalen Budget.
Ein anderer Kollege mischte damit seine Mehrspuraufnahmen von Bands ab.
Bei beiden haben nach wenigen Betriebsstunden die Hochtöner angefangen zu zerren, beide haben die Boxen nie wirklich weit aufgerissen (bei einem wars links, beim anderen rechts kapott). Behringers Support ist sehr gut, beide haben neue Boxen bekommen. Beim einen hat sich dann ein Leistungstransistor vom Kühlkörper gelöst, mit den damit verbundenen Folgen (*puff* *ruhe*). Der andere (der mischt) ist jetzt sehr unzufrieden darüber, daß seine Arbeiten auf "gewöhnlichen" Stereoanlagen zu tiefmitten- und höhenlastig wurden. Jetzt hat er eine Mirkoendstufe (19", 1HE) und Tannoy Reveal- Boxen, seitdem klappts auch mit dem Nachbarn (äh, über dessen Anlage).
Ansonsten, auf meinem Schreibtisch wohnen zwei schnuckelig kleine "Creative"-Boxen, hinterm Tisch auf dem Boden ein erstaunlich kleiner Subwoofer mit Endstufe. Ist ein 2.1 System. Hat irgendwas um fuffzicheuren gekostet (www.amazon.de), und unter der Tischplatte klebt ein extrem praktischer Regler für die Lautstärke. Ist kein dolles HiFi, aber zum am-Rechner-hören reichts voll aus. Bei den Standard-Playern ist ja meist ein Mehrband-EQ vorhanden, da hebt man ein wenig die (oberen) Mitten an, da sind die Speaker etwas schwach. Aber sonst gehts. Selbst auf kleineren Parties oder Brunches hat sich niemand über die geringe Lautstärke beschwert. Die können ganz schön Alarm machen, die Dingers.
Gruß
burke
keine explizite Empfehlung, eher das Gegenteil...
GENAU für den Zweck hat sich ein Kumpel die Behringer "Truth" Aktiv-Studiomonitore geholt. Vielversprechende technische Daten zu einem im Vergleich schmalen Budget.
Ein anderer Kollege mischte damit seine Mehrspuraufnahmen von Bands ab.
Bei beiden haben nach wenigen Betriebsstunden die Hochtöner angefangen zu zerren, beide haben die Boxen nie wirklich weit aufgerissen (bei einem wars links, beim anderen rechts kapott). Behringers Support ist sehr gut, beide haben neue Boxen bekommen. Beim einen hat sich dann ein Leistungstransistor vom Kühlkörper gelöst, mit den damit verbundenen Folgen (*puff* *ruhe*). Der andere (der mischt) ist jetzt sehr unzufrieden darüber, daß seine Arbeiten auf "gewöhnlichen" Stereoanlagen zu tiefmitten- und höhenlastig wurden. Jetzt hat er eine Mirkoendstufe (19", 1HE) und Tannoy Reveal- Boxen, seitdem klappts auch mit dem Nachbarn (äh, über dessen Anlage).
Ansonsten, auf meinem Schreibtisch wohnen zwei schnuckelig kleine "Creative"-Boxen, hinterm Tisch auf dem Boden ein erstaunlich kleiner Subwoofer mit Endstufe. Ist ein 2.1 System. Hat irgendwas um fuffzicheuren gekostet (www.amazon.de), und unter der Tischplatte klebt ein extrem praktischer Regler für die Lautstärke. Ist kein dolles HiFi, aber zum am-Rechner-hören reichts voll aus. Bei den Standard-Playern ist ja meist ein Mehrband-EQ vorhanden, da hebt man ein wenig die (oberen) Mitten an, da sind die Speaker etwas schwach. Aber sonst gehts. Selbst auf kleineren Parties oder Brunches hat sich niemand über die geringe Lautstärke beschwert. Die können ganz schön Alarm machen, die Dingers.
Gruß
burke
Hallo nochmal & vielen Dank für eure Antworten.
Durch Felix' Link bin ich auf das Stichwort "2.1-System" gekommen und werd mir mal eins von diesen anhören.
Gruß, Oli
Durch Felix' Link bin ich auf das Stichwort "2.1-System" gekommen und werd mir mal eins von diesen anhören.
Gruß, Oli
:Mich hat schon immer gewundert, daß die HiFis, die ja die Ober-Goldohren haben, nicht häufiger aktive Lautsprecher einsetzen, bei denen Verstärker, Frequenzweichen, Lautsprecher und Gehäuse genau aufeinander abgestimmt werden können.
Weil, lieber rrbth,
es genau so ist, wie mit Uhren: die kauft auch kein Mensch, der eine vernünftige solche haben will im Klamottengeschäft.
Gute Verstärker gibts beim Verstärkerbauer, gute CD-Player beim CD-Player-Bauer und Lautsprecher eben beim Lautsprecherbauer. Seltenst stimmen die drei personentechnisch überein, und das ist auch gut so.
Abgesehen davon, eine entsprechend dimensionierte Endstufe würde kaum Platz in einer Box finden, und wenn ja, wär die Box monumental...
Grüße
::alex
Weil, lieber rrbth,
es genau so ist, wie mit Uhren: die kauft auch kein Mensch, der eine vernünftige solche haben will im Klamottengeschäft.
Gute Verstärker gibts beim Verstärkerbauer, gute CD-Player beim CD-Player-Bauer und Lautsprecher eben beim Lautsprecherbauer. Seltenst stimmen die drei personentechnisch überein, und das ist auch gut so.
Abgesehen davon, eine entsprechend dimensionierte Endstufe würde kaum Platz in einer Box finden, und wenn ja, wär die Box monumental...
Grüße
::alex
Moin Oli,
wenn Du tatsächlich Deinen gesamten Musikkonsum über den PC abzuwickeln vorhast, rate ich Dir von "Computerlösungen" dahingehend ab, als daß diese Systeme weniger auf Musik denn auf Film und Spiele optimiert sind.
Aktive Subwoofer + 2 Speaker Lösungen finden sich auch im klassichen Lautsprecher-Anbieterfeld.
Bowers & Wilkins beispielsweise (B&W), die mit dem LM1 zwei wirklich prima kleine Speaker im Programm haben. Aktive Subwoofer haben die gleich mehrere...
Im Studiomonitorbereich hab ich beste Erfahrungen mit Genelec oder H&K gemacht.
Auf jeden Fall kannst Du IMO all diese 200 Komplettpakete haken, da kommt nur Grütze raus.
Grüße
::alex
wenn Du tatsächlich Deinen gesamten Musikkonsum über den PC abzuwickeln vorhast, rate ich Dir von "Computerlösungen" dahingehend ab, als daß diese Systeme weniger auf Musik denn auf Film und Spiele optimiert sind.
Aktive Subwoofer + 2 Speaker Lösungen finden sich auch im klassichen Lautsprecher-Anbieterfeld.
Bowers & Wilkins beispielsweise (B&W), die mit dem LM1 zwei wirklich prima kleine Speaker im Programm haben. Aktive Subwoofer haben die gleich mehrere...
Im Studiomonitorbereich hab ich beste Erfahrungen mit Genelec oder H&K gemacht.
Auf jeden Fall kannst Du IMO all diese 200 Komplettpakete haken, da kommt nur Grütze raus.
Grüße
::alex
Hi,
keine Ahnung ob die super sind oder Schrott: Die DX4 von Midiman (http://www.midiman.de/dx4.htm). Ladenpreis 180 Euro das Paar, weniger sollte man nicht ausgeben. Nur so als Tip für den Niedrigkostenbereich.
Gruß, Klaus
keine Ahnung ob die super sind oder Schrott: Die DX4 von Midiman (http://www.midiman.de/dx4.htm). Ladenpreis 180 Euro das Paar, weniger sollte man nicht ausgeben. Nur so als Tip für den Niedrigkostenbereich.
Gruß, Klaus
Servus,
Bei der "normalen" Hifi-Anlage hat man passive Lautsprecher und einige (!) Meter entfernt die Leistungsverstärker dazu - und das auch bei Goldohrenpreisen.
- Verstärker gibts beim Verstärkerbauer, gute CD-Player beim CD-Player-Bauer und Lautsprecher eben beim Lautsprecherbauer. Seltenst stimmen die drei personentechnisch überein, und das ist auch gut so.
Bei der "normalen" Hifi-Anlage hat man passive Lautsprecher und einige (!) Meter entfernt die Leistungsverstärker dazu - und das auch bei Goldohrenpreisen.
:Hm, ich dachte, ein Aktive-Lautsprecher-Bauer pfriemelt eben genau Verstärker, Frequenzweichen, Lautsprecher und Gehäuse zusammen.
Moin redi,
jau, eben. Schlecht. Elektronik pfui. Mein Verständnis von gutem Hifi-Sound ist, daß aus den Boxen möglichst das rauskommt, was auf die CD kam. Und nicht mehr Bass oder mehr Höhen oder Surround oder nen Hall. Deswegen ja auch die i.d.R. puristische Ausstattung höherwertiger Pre- und Endverstärker. An meinem Preamp beispielsweise gibts einen sound-verändernden Regler - nämlich Volume.
Ich gehe immerhin nicht soweit, ultimo entdämpfte Aufhängungen für den 280kg-CD-Player zu haben, aber die Grundregeln sollte man schon berücksichtigen, wenn man Klang will und nicht Chipmusik.
: Bei der "normalen" Hifi-Anlage hat man passive Lautsprecher und einige (!) Meter entfernt die Leistungsverstärker dazu - und das auch bei Goldohrenpreisen.
Das hat seine Notwendigkeit darin, daß nicht zwingend am besten Aufstellungsort für die Boxen auch der notwendige Platz für ein Rack ist. Noch dazu bei entsprechenden Kabeln da kein Problem auftreten dürfte. Diese sind im m-Verhältnis übrigens um einiges günstiger als Hi-End-Gitarrenkabel ;-.)
Und nochmal zu All-in-One, da zitier ich mich mal selbst:
"Abgesehen davon, eine entsprechend dimensionierte Endstufe würde kaum Platz in einer Box finden, und wenn ja, wär die Box monumental..."
Klang braucht nunmal entsprechende Leistung. Die Trafos brauchen Platz und wollen gekühlt werden. Wie soll denn da so eine Box aussehen?
Und im Übrigen hat das wenig mit "Goldohren" zu tun, eher etwas mit Hörgewohnheiten. Ich höre äusserst selten Musik nebenbei. Meist konzentriert. Da achtet man auf Details, und diese wirken eher, wenn das ganze schön aufgelöst ist und nicht durch zig Prozessoren, Wandler etc. zu einem Brei optimiert wurde. Selbstverständlich alles IMHO...
Grüße
::alex
Moin redi,
jau, eben. Schlecht. Elektronik pfui. Mein Verständnis von gutem Hifi-Sound ist, daß aus den Boxen möglichst das rauskommt, was auf die CD kam. Und nicht mehr Bass oder mehr Höhen oder Surround oder nen Hall. Deswegen ja auch die i.d.R. puristische Ausstattung höherwertiger Pre- und Endverstärker. An meinem Preamp beispielsweise gibts einen sound-verändernden Regler - nämlich Volume.
Ich gehe immerhin nicht soweit, ultimo entdämpfte Aufhängungen für den 280kg-CD-Player zu haben, aber die Grundregeln sollte man schon berücksichtigen, wenn man Klang will und nicht Chipmusik.
: Bei der "normalen" Hifi-Anlage hat man passive Lautsprecher und einige (!) Meter entfernt die Leistungsverstärker dazu - und das auch bei Goldohrenpreisen.
Das hat seine Notwendigkeit darin, daß nicht zwingend am besten Aufstellungsort für die Boxen auch der notwendige Platz für ein Rack ist. Noch dazu bei entsprechenden Kabeln da kein Problem auftreten dürfte. Diese sind im m-Verhältnis übrigens um einiges günstiger als Hi-End-Gitarrenkabel ;-.)
Und nochmal zu All-in-One, da zitier ich mich mal selbst:
"Abgesehen davon, eine entsprechend dimensionierte Endstufe würde kaum Platz in einer Box finden, und wenn ja, wär die Box monumental..."
Klang braucht nunmal entsprechende Leistung. Die Trafos brauchen Platz und wollen gekühlt werden. Wie soll denn da so eine Box aussehen?
Und im Übrigen hat das wenig mit "Goldohren" zu tun, eher etwas mit Hörgewohnheiten. Ich höre äusserst selten Musik nebenbei. Meist konzentriert. Da achtet man auf Details, und diese wirken eher, wenn das ganze schön aufgelöst ist und nicht durch zig Prozessoren, Wandler etc. zu einem Brei optimiert wurde. Selbstverständlich alles IMHO...
Grüße
::alex
So, für o.g. Modell habe ich mich nun entschieden. Ein Subwoofer, 2 Satelliten; konzipiert ist das ganze als hochwertige Soundlösung für den PC, klingt aber auch nicht schlechter als meine alte, einfache Kompaktanlage. Die Bässe werden sogar deutlich besser (differenzierter) wiedergegeben, die Maximallautstärke ist weit höher als notwendig.
Gruß, Oli
Gruß, Oli