Hallo zusammen,

gestern hatte ich im chat mit Matthias schon eine kleine Unterhaltung, allerdings halte ich das Thema doch noch mal für Diskussionswürdig.
Und zwar, wie bestimme ich die optimale Saitenstärke für meine Gitarre und mich.

Wie vielleicht der ein oder andere weiß, habe ich eine Vorliebe für dicke Drähte.
Meine Tele und meine Jazzgitarre sind jeweils mit 12er Sätzen ausgestattet. Aus klanglicher Sicht halte ich die Saiten, mit denen ich die Gitarren bestücke für optimal. Es klingelt nicht, oder klingt zu fisselig, wie bei zu dünnen Saiten, und es klingt nicht gepresst oder komprimiert, wie bei zu dicken Saiten.
Allerdings sind die beiden Gitarren damit für ich im Moment an der Grenze zur Unbespielbarkeit. Gerade auf der Jazzgitarre spiele ich zum Teil Akkorde mit raumgreifenden Voicings, was doch sehr, sehr anstrengend ist, was derzeit bedeutet, daß ich nach einer halben Stunde intensiven Übens eine Pause dringend nötig habe.
Ausserdem bin ich in der Probe, in der ich noch mehr auf guten Klang achte, doch arg enttäuscht von den Ergebnissen, da auch Akkordwechsel extrem langsam von der Hand gehen.
OK, ich habe jetzt ein paar Tage überhaupt nicht und davor eher sporadisch gespielt.

Also, konkret meine Fragen,
Wenn ich jetzt regelmässiger übe, legt sich das Problem mit den Fingern und den Handgelenken beim Akkordspiel (single notes sind überhaupt kein Problem)?
Wie findet ihr einen guten Kompromiss zwischen Bespielbarkeit und optimaler physikalischer Anpassung zwischen Saite und Instrument?
Ich spiele auf der Jazzgitarre einen 12-52 Satz Flatwounds von La Bella.
Wenn es da gute Alternativen gibt, die etwas weicher sind, aber genausogut klingen, dann bin ich für Vorschläge dankbar.

Also, besten Dank schon einmal für eure Beiträge,
Gruß,
Woody

...aber genausogut klingen, dann bin ich für Vorschläge dankbar...

servus woody,

sehr gute erfahrungen habe ich mit ghs precision flatwound™ gemacht. z.zt. benutze ich galli g-370 ( Chromes Flat Wound).

grüsse - emil

Mojn woody,

Ich bin ebenfalls ein Freund dicker Drähte (mit Strom 11er, ohne 13er) und kenne Deine Probleme. Wenn auch nach einiger Gewöhnung das Spielen immer noch zu anstrenged ist, mag das an zweierlei liegen:

1. Saitenlage zu hoch. Bei dicken Drähten kann sie sehr niedrig eingestellt und auch die Halskrümmung auf das Minimum reduziert werden. Versuch mal, ob bei Dir noch was drin ist (auch am Sattel, aber Vorsicht, nicht zu niedrig feilen).

2. Bünde zu niedrig. Bei flachen Bünden kanst Du Dir gerade beim Akkordspiel mit dicken Saiten eine Wolf drücken, Du kriegst sie doch nicht richtig runter, weil das Griffbrett zu früh anfängt. Also bei der nächsten Neubundierung (die bei dicken Drähten und Spaghettibünden fix fällig wird - bei meiner damals neuen Martin bereits nach 1 1/2 Jahren) richtig hohe Eisenbahnschienen drauf. Bei Deinen Saitenstärken brauchst Du Dir um die Intonierung keine Sorgen zu machen.

Wenn das nichts hilft oder Du es schon versucht haben solltest, hilft nur der Kompromiss: einen (Halb-)Ton tiefer stimmen. Dicke Saiten die sich weicher anfühlen, klingen nach meiner Erfahrung auch 'dünner'. Die "coated" Saiten habe ich bisher noch nicht probiert.

Schöne Grüße, Mathias

Mahlzeit!

Und hier noch mein Senf zur Erhaltung für die Nachwelt.

: Wie vielleicht der ein oder andere weiß, habe ich eine Vorliebe für dicke Drähte.

Das halte ich für ebenso verkehrt wie eine Vorliebe für diese dünnen Spinnenfäden, die manche bevorzugen. Mittlerweile bin ich komplett bei Manuels Ansicht angekommen, dass jedes Instrument doch andere Saiten haben will und daher ist vorbehaltloses Testen angesagt. Das ist leider teuer, insbesondere, wenn es unstrukturiert wird. Ich kann nur dringend dazu raten, sich auf der Saitenpackung zu vermerken, 1. wann die Saiten aufgezogen wurden, 2. auf welche Gitarre und 3. wie der erste Eindruck klanglich und spielerisch war.

: Wenn es da gute Alternativen gibt, die etwas weicher sind, aber genausogut klingen, dann bin ich für Vorschläge dankbar.

Thomastik Swing Series. Sauteuer aber lecker. Anstelle deiner 012er nimmst du 013er und wunderst dich nur noch.

Mittlerweile bin ich eh davon überzeugt, dass die Unterschiede gerade bei den Flatwounds riesig sind.

Irgendwann hat übrigens Manuel mal einen Link hier veröffentlicht, der den Saitenzug verschiedener Saitenmarken berechnet, den finde ich aber nicht auf die Schnelle.

Gruß

Matthias

Hi Woody,

: Und zwar, wie bestimme ich die optimale Saitenstärke für meine Gitarre und mich.

bzw. Deine Finger und Deinen Kopf. Denn zwischen denen beiden scheinen unterschiedliche Vorlieben zu bestehen, die nach einem Kompromiß schreien.

: Wie vielleicht der ein oder andere weiß, habe ich eine Vorliebe für dicke Drähte.

Ja, Du, in Deinem Kopf.

: Meine Tele und meine Jazzgitarre sind jeweils mit 12er Sätzen ausgestattet.

So daß meinereiner nicht Honky Tonk Woman drauf spielen konnte, denn die G-Saite war wie festgenagelt und ließ sich von meinen zarten Fingerchen nicht ziehen.

: Aus klanglicher Sicht halte ich die Saiten, mit denen ich die Gitarren bestücke für optimal.

Da hat sich also der Kopf durchgesetzt.

: Allerdings sind die beiden Gitarren damit für ich im Moment an der Grenze zur Unbespielbarkeit. Gerade auf der Jazzgitarre spiele ich zum Teil Akkorde mit raumgreifenden Voicings, was doch sehr, sehr anstrengend ist, was derzeit bedeutet, daß ich nach einer halben Stunde intensiven Übens eine Pause dringend nötig habe.

Da fordern dann Deine Finger ihr Recht. Klar, denn beim Bestimmen der "optimalen" Saitenstärke hast Du nur auf Deinen Kopf gehört und nicht auf Deine Finger.

: Wie findet ihr einen guten Kompromiss zwischen Bespielbarkeit und optimaler physikalischer Anpassung zwischen Saite und Instrument?

Der wichtigste Punkt ist erstmal: Du mußt akzeptieren, daß ein Kompromiß offenbar erforderlich ist. Denn die Bedürfnisse von Kopf und Fingern sind nicht deckungsgleich. Bei manchen Leuten mag das so sein, dann ist es natürlich klasse. Bei Dir eben nicht. Hier gilt: you can't have a cake *and* eat it.

Und dann ist das wieder ne Sache, die jeder selbst rausfinden muß. Santana spielt extrem dünne 008er Saiten, las ich mal. Klingt der dünn? Ich denke nein. Kann man nur mit 013er Saiten so klingen wie Stevie Ray? Ich denke nein, nur Stevie Ray klang wie Stevie Ray und bei anderen ändern auch 013er Saiten nix dran. Und selbst unter jenen, die unbedingt klingen wollen wie Stevie Ray, mag es 009er Saiten-Benutzer geben, die näher drankommen als andere, die sich mit 013er Drähten abquälen.

Ich selbst habe in der Hälfte meines gitarristischen Schaffens mit 009er Saiten gespielt. Da hab ich zu viel auf meine Finger gehört. Irgendwann bin ich auf 010er umgestigen und bin bis heute absolut glücklich damit. Mit 011er Saiten, wie ich sie schonmal auf der Paula draufhab, komm ich immer noch gut klar, bespieltechnisch, aber auf der Tele zB würde ich auch vom Ton her nix anderes haben wollen als 010er. Denn immerhin - je dicker die Saiten, desto schwächer der Verstimmungseffekt bei festem Anschlag, und ab 011 geht damit imho eine Komponente des "Twang" weg, den ich so liebe.

Mein Vorschlag für Dich wäre, es mal mit 011ern zu versuchen. Eine andere Alternative wären Fingerübungen, bis der Arzt kommt, um sich die fetten Saiten zu unterwerfen. Mußt Du aber selbst wissen.

Keep rockin'
Friedlieb

Hallo nochmal,

zwar gibts hier bedeckt von Staub und Spinnenweben das Posting aber die Link funzen leider nicht mehr.

Gruß

Matthias

#1 und alternativ #2.

Moin Mathias,

absolut d'accord was Saitenlage und Bundhöhe angeht. Halbton tiefer ist auch absolut mein Ding.

Die Pyramids, die ich spiele (11er Jazz-Sätze bei denen ich die 48er E6 gegen eine 58er tausche, für das trockene "PÖCK!") haben bei den bewickelten Saiten auch ein eher weiches Spielgefühl, weil die Kerne eher dünner sind, die Bewicklung dafür ist. Ich finde das extrem angenehm, und dünn klingen die nicht.

cu, ferdi

Hallo Friedlieb,

: Eine andere Alternative wären Fingerübungen, bis der Arzt kommt, um sich die fetten Saiten zu unterwerfen. Mußt Du aber selbst wissen.

Hier hätte ich gerne noch einen Warnhinweis gelesen. Wenn der Arzt erst kommt, ist das meiner Ansicht nach der falsche Weg.

Gruß

Matthias

Hi Matthias,

: Hier hätte ich gerne noch einen Warnhinweis gelesen. Wenn der Arzt erst kommt, ist das meiner Ansicht nach der falsche Weg.

da hast Du recht, aber 1. habe ich das nur der Vollständigkeit halber geschrieben und 2. hat Woody ja gerade durch sein Verhalten zu erkennen gegeben, daß er mit der Quälerei aufhört, lang bevor der Arzt kommt.

Keep rockin'
Friedlieb

servus nochmals,

spielst du stehend, oder im sitzen ? aus meiner subjektiver erfahrung der (unzähliger) gigs, im sitzen habe ich meine linke hand - gitarre auf rechten oberschenkel stützend - bestens geschont. regeldauer der gigs lag bei 3-4 std. ein set dann so 25-35 min.

grüsse - emil

Hi,

da sprichst du ein interessantes Thema an.

Ich spiele z.B. alle Jazz gigs im sitzen. Dabei ist auch die Sitzposition (für mich) wichtig: ein normaler Stuhl ist zu tief, deshalb habe ich immer meinen Barhocker dabei.

Es ist irgendie vom Feeling entspannter und ich kann wirklich besser spielen.

Gruß
Der Nominator

Mojn ferdi,

: Die Pyramids, die ich spiele (11er Jazz-Sätze bei denen ich die 48er E6 gegen eine 58er tausche, für das trockene "PÖCK!") haben bei den bewickelten Saiten auch ein eher weiches Spielgefühl, weil die Kerne eher dünner sind, die Bewicklung dafür ist. Ich finde das extrem angenehm, und dünn klingen die nicht.

Werde ich mal ausprobieren in ungeschliffener Ausführung. Ich hatte bloß mal die 013er Phosphor Bronze von Galli auf der Klampfe, die spielten sich wie 011er, klangen aber auch so (plink plink). Ich bin also zu meinen altbewährten D'addarios/Martins (die kommen wohl aus der gleichen Fabrik, ich kann nämlich keinen Unterschied feststellen) zurückgekehrt.

Schöne Grüße, Mathias

Hallo Matthias,

: Mittlerweile bin ich komplett bei Manuels Ansicht angekommen, dass jedes Instrument doch andere Saiten haben will und daher ist vorbehaltloses Testen angesagt.


Damit stimme ich vorbehaltlos überein.
Die Saiten, die ich im Moment drauf habe, haben sich bisher klanglich am besten geschlagen.
Ich hatte auch schon ma 12er Thomastiks, da klangen aber die Diskantsaiten wirklich besch*****, und das nicht nur für mich, auch mein Gitarrenlehrer fand die klanglich und vom Spielgefühl schlecht.
Das kann natürlich auf einer anderen Gitarre völlig anders aussehen, und die Basssssssssaiten (ich bin ja reformiert :-)) fand ich auch ganz apart, aber bei dem Preis sollte schon der ganze Satz eine konsistente Qualität aufweisen.
Das Problem ist, daß ich halt nach längerem Test auf meine Lieblingssaiten gestoßen bin, aber technisch nicht so ganz damit klarkomme und nun leider etwas ratlos bin.
Mathias´Tip mit den dickeren Bünden ist vielleicht eine gute Idee, wenn mal wieder Geld im Haus ist, werde ich das mal mit meinem Gitarrenbauer überlegen.
Gruß,
Woody

Hi Friedlieb,

: Ja, Du, in Deinem Kopf.

Herrje, warum bekomme ich denn hier allseits eine Dickdrahtneurose unterstellt?
OK, Die Tele hat wirklich ganz erbarmungslose Saiten, die Fender 150er sind auch noch extrem steif, aber sie klingen halt sehr gut und ich hatte davon einen Zehnerpack :-)
Wobei ich einfach jedesmal, wenn ich diese Gitarre in die Hand nehme und auf ihr spiele völlig begeistert bin, vom Klang und vom Handling.
Klar, von Bendings in den ersten fünf Bünden ist abzusehen, aber ich spiele sie gerne, so wie sie ist.
Aber das eigentliche Problem ist ja die Jazzgitarre.

: Mein Vorschlag für Dich wäre, es mal mit 011ern zu versuchen. Eine andere Alternative wären Fingerübungen, bis der Arzt kommt, um sich die fetten Saiten zu unterwerfen.

Dann halt Fingerübungen :-)

Gruß,
Woody

Hi Mathias,

die Jazz-Sätze heißen nur so, sind aber roundwounds (.011, .014, .018, .028, .038, .048). Die gibt es auch portemonnaiefreundlich bei Thomann (3€80?). Und auf Strats kommen reine Nickels einfach besser, finde ich.

Akustikmäßig kann ich nur über 12-string-Sätze urteilen, die von Pyramid jedenfalls finde ich ok, bin aber kein Akustik-Kenner. Ich habe die Gitarre (20 Jahre alte Ibanez)eigentlich nur der Vollständigkeit halber.

cu, ferdi

Hi, ich nochmal:

Wenn es da gute Alternativen gibt, die etwas weicher sind, aber genausogut klingen, dann bin ich für Vorschläge dankbar.


Also ich meine, dass die Weichheit bei blanken Saiten in direktem Zusammenhang mit ihrer Dicke steht und dass die Unterschiedlichkeit der Materialauswahl bei verschiedenen Hersteller -bei blanken Saiten wohlgemerkt- vernachlässigbar ist.

Allerdings bedingt die Fertigung ein mehr oder weniger starkes Dehnen der Saiten im Herstellungsprozess, sodass einige Produkte die Nenndicke, zB, .012, gar nicht haben. Natürlich fühlen sich die dann weicher an. Bei welchen das so ist, muss man / musst du ausprobieren (einfach alle 173 Hersteller mal durchtesten).

Bei den bewickelten Saiten gilt: dünner Kern mit dicker Bewicklung führt zu vergleichsweise weichem Spielgefühl bei vergleichsweise niedrigem elektrischen Output (weil der Stahlkern mehr Strom induziert als die Wicklung). Bei gleicher Gesamtstärke fühlt sich eine Saite mit dicken Kern und dünnerer Bewicklung viel steifer, unwilliger an, und ist wohl auch lauter.

Nochmal eben zur Lautstärke der bewickelten Saiten... mMn gibt reines Nickel am wenigesten elektrischen Output, sog. nickel roundwound (=Legierung) mehr. Satinless habe ich noch nie probiert, flatwounds habe ich nur in vager Erinnerung, und mit welchem Material die jetzt bewickelt sind? Jedenfalls will das auch berücksichtigt sein, weil die Lautstärkebalance ja auch passen muss.

So, wie sich dein Problemaufriss liest, meine ich, dass Saiten mit dünnem Kern und dickerer Bewicklung eine Lösung darstellen könnten. Bei den Nickelsaiten von Pyramid ist das so, und meine auch nicht ganz dünnen (.011, .014, .018, .028, .038, .058) greifen sich zumindest im Flattuning (Eb) absolut komfortabel und ermüden die Greifhand auch nach langem Spiel nicht.

Vielleicht mailst du den Max Junger von Pyramid mal an, wie es bei deren Flatwounds so steht mit dem Verhältnis Kern/Bewicklung. An sich machen die alles möglich, meine .058er sind zB Sonderanfertigungen.

cu, ferdi

Moin Woody -

: Das Problem ist, daß ich halt nach längerem Test auf meine Lieblingssaiten gestoßen bin, aber technisch nicht so ganz damit klarkomme und nun leider etwas ratlos bin.

hmm, mein Tipp wäre auch erstmal die Thomastik Saiten gewesen, von denen ich zB von dem berserkendend Jazzer Karl Allaut weiß das er auf die Saiten schwört. Aber ok, wir sprechen nicht von Karl (der auch eher Hände wie Schraubstöcke hat) sondern von dir. Du hast sie getestet und dat war nix. Allerdings ist das so mit deinen Lieblingssaiten ja auch nix. Du möchtest ja nicht nur E-dur ohne Lagenwechsel schmerzfrei spielen...

: Mathias´Tip mit den dickeren Bünden ist vielleicht eine gute Idee, wenn mal wieder Geld im Haus ist, werde ich das mal mit meinem Gitarrenbauer überlegen.

Aber auch nur vielleicht. Your milage may nämlich vary. Dickere/höhere (und/oder beides) mögen für Matthias des Weisheits letzter Schluß sein. Mir wiederum gefallen solche Strassenbahnschienen kein Stück. Ich scheue mich sogar seit längerem auf meine Bastardocaster endlich wieder die Originalbebündung wieder herzustellen. Inzwischen verlaufen einige Bundbereiche mehr oder weniger unter dem Holz und mit einem Schliff würde ich da nichts mehr wuppen können.

Ok, soweit so schlecht. 'Ne schnelle Maßgabe um's Problem mit einem imho guten Kompromis vorerst zu verlagern? Probiers mal mit einem guten Capotaster (mein Tipp: versuch mal den Paige, den Tonetoys anbietet. Nicht der pilliste Capo, aber allemal billiger als eine Neubundierung ;-)). Dann stimm das Instrument um einen Ganzton runter. Capo in zweiten Bund, peng, fertich. Vorteil: deutlich niedrigere Saitenspannung mit annäherend null Klangverlust (ich hör da zumindest keinen), bessere Saitenlage (durch quasi Nullbund) und last but not least: weniger Bünde über die man sich Gedanken machen muß ;-))

Für den einen ist es die längste Praline der Welt, für den anderen eine alberne Talentbremse. Für mich ist ein guter Capo eins der sinnvollsten Gitarrentools ever. Ohne mindestens einen Kayser, Shubb oder Paige verlass ich das Haus nicht mehr.

slide on ...
bO²gie

... call me a Waschweib (.011-.052 auf D runtergestimmt) ...

: : Mathias´Tip mit den dickeren Bünden ist vielleicht eine gute Idee, wenn mal wieder Geld im Haus ist, werde ich das mal mit meinem Gitarrenbauer überlegen.
:
: Aber auch nur vielleicht. Your milage may nämlich vary. Dickere/höhere (und/oder beides) mögen für Matthias des Weisheits letzter Schluß sein. Mir wiederum gefallen solche Strassenbahnschienen kein Stück.

Mojn bO²gie,

Recht hast Du latürnich, aber doch nich janz. Fakt ist, dass selbst Mr. Universum dicke Drähte gegen flache Bünde drücken könnte, bis er Schwarzenegger wird, es britzelt und rappelt trotzdem, weil sich ungeachtet der Hornhaut dicke Saiten einfach tiefer in die Fingerkuppen eingraben und daher das Griffbrett zu früh erreicht ist - die Kraft ist verschwendet. Abschleppseile als Saiten verlangen nun mal aus physikalischen Gründen Eisenbahnschienen als Bünde. Dann fluppt sogar Honky tonk woman, weil man nicht mit dem Finger beim benden gleich auf dem Griffbrett hängen bleibt.

Ob einem so ein setup Spaß macht, steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. Für mich als Grobmotoriker ist es das einzig Wahre, mit 009er Saiten und Jumbobünden würde ich höchsten den Kreuzberger Katzen gefallen.

Miao on, Mathias

: die Basssssssssaiten (ich bin ja reformiert :-))

...und wie schreibt man das dann als Lutheraner? ;-)

evangelische Grüße,
Johannes

Hi Woody,

gutes Thema.
Bin gerade eben wieder im Selbstversuch im Umstieg von .10 auf .11er Sätzen.
Ich verwende roundwoudn Nickelsaiten von RichardRider, die mich bislang in Preis und Leistung am meisten überzeugt haben. Und sie spielen sich im Vergleich zu Saiten anderen Materials (Steel oder NickelPlated) weicher.

Der Unterschied von meinen bisher favorisierten .10er Sätzen ist Soundtechnisch schöner aber halt mit der Schattenseite, daß die Finger etwas mehr ran müssen.
Bei nem 12er Satz denke ich, würde der Kosten (Fingerweh)/ Nutzen (Klang) Faktor auf der Kostenseite zu hoch ansteigen.

Wenns also nix nützt mit den anderen Tips, nimm dünnere Drähte...

bis dann
String ON

Oliver

Hallo zusammen,
nach 20h Pause habe ich mich dann gestern noch mal mit Muße hingesetzt, und mir mal in Ruhe angeschaut, was meine lieben Fingerlein da so Treiben, auf dem Griffbrett.
Und siehe da, es gab doch viele Schlunzigkeiten.
Mit ein paar Brocken erinnerungen an meine Cellotage (Finger rund, Kuppen senkrecht aufsetzen, Daumen unter den Mittelfinger) war da noch viel zu holen. Dann noch den ein oder anderen Akkordwechsel noch mal aufpoliert (..., 148, 149, 150! klappt immer noch nicht? 1, 2, ... ;-))
Dann habe ich gemerkt, daß ich auch mit der rechten Hand noch eine stärkere Orientierung brauche. Da verankere ich jetzt vorerst mal immer einen Finger, entweder den kleinen Finger an der e-Saite oder den Daumen nach Basstönen auf der E-Saite an der A-Saite.
Alle Saiten auf einmal braucht eh kein Mensch :-))

Damit gings dann auf einmal schon viel besser.
Also, viele Dank für eure Antworten.
Mit einer saubereren Technik werde ich wohl klar kommen, aber Mathias Anstoß mit dem Griffbrett habe ich gebraucht.

Gruß,
woody


PS bOOgie, Du bist ein Waschweib!


PPS Für ein Waschweib klingst Du großartig :-)


NP CBATFOW - Gods At Work