hallo zusammen,

da die preise für grössere röhrenverstärker mich regelmäßig erschauern lassen, bin ich auf eine idee gekommen. die ist zwar sicherlich nicht neu, und wahrscheinlich schon mehrmals widerlegt worden, aber trotzdem:
die endstufenzerre tritt doch imho erst bei ziemlich heftigen lautstärken auf. vor allem bei zerr-sounds in nicht so brutaler lautstärke spielt doch hauptsächlich, wenn nicht ganz und gar, die vorstufenverzerrung eine rolle.
angenommen das stimmt so, dann könnte man doch einen relativ teuren röhrenpreamp nehmen, den an eine billige pa-endstufe dranhängen (gitarrenübliche wattzahlen sind wirklich nicht teure) und hätte einen guten bis sher guten sound, besser als eine transistoramp, möchte ich meinen, und das zu einem relativ billigen preis
wo liegt da jetzt der haken, warum macht keiner sowas? weil da die tradition dagegenspricht? gitarrenamp = vollröhre und nix hybrid, noch dazu mit pa zeug uns so?

wenn ich da die beschreibung des hk tubeman bei thomann durchlese, müsste das doch klappen:
"Speziell für professionelles Gitarren-Recording wurde dieser dreikanalige Röhren-Preamp entwickelt - purer, satter Gitarrenton, direkt ins Mischpult, ohne Lautstärke, ohne zeitraubendes Mikrofonieren, ohne Stress. Die drei Röhrenkanäle des Tubeman bieten das gesamte Soundspektrum von Vintage-Clean und Crunch bis zum modernen High-Gain-Overdrive. Jeder Kanal ist getrennt regelbar und bequem über einen Fußtaster auch während eines Takes abzurufen."

freue mich auf antworten...

ich hoffe keiner stört sich an fehlender gross-schreibung, aber die ist ja eh nur eine erfindung der buchdrucker um toll verziehrte buchstaben unterzubringen

kartoffel

.

: wo liegt da jetzt der haken, warum macht keiner sowas? weil da die tradition dagegenspricht? gitarrenamp = vollröhre und nix hybrid, noch dazu mit pa zeug uns so?

Hahahahahaha ... !!!
Tschuldigung, aber die Idee ist sooo genial, dass da noch niemand drauf kommen konnte!!!
Pruust, Gröhl ...

Sorry, jetzt die Lachtränen aus den Augen gerieben und den Ironiemodus wieder aus.

Haken satt: Die Röhrenendstufe ist über einen Ausgangstrafo mit dem Lautsprecher verbunden, der die Ausgansgimpedanz der Röhren von ca. 2 kOhm den für Lausprecher konsumablen 8 Ohm angleicht. Für HiFi Lösungen ist das ein Graus, für Gitarrenverstärker hat es sich aus verschiedenen Gründen als 'soundbildend' erwiesen. Erstens komprimiert der Ausgangstrafo und 'singt', wenn er in die Sättigung gefahren wird, zweitens schickt der Lautsprecher im Zurückfedern selber wieder Impulse in die Endstufe zurück. Eine Transitorendstufe würden diese auf Dauer zerstören, bei einer Röhrenendstufe sorgen sie dafür, dass der Verstärker 'atmet' - ein ganz wesentlicher Bestandteil der Dynamik der Röhrenverstärker, für die es bisher keinen überzeugenden Ersatz gibt.
Es hat durchaus Versuche gegeben, so etwas mit weniger Aufwand zu simulieren, aber mit wenig Erfolg. Ich selber hatte mal einen Crunchmaster von H&K, dessen 2 Watt am Speaker direkt einen einigermaßen überzeugenden Ton abgaben, über eine Endstufe kratzte und matschte er. Die Dynamik wurde besser, wenn man in diesem Betrieb einen Lautsprecher anschloss, aber das Kratzen blieb. Ich habe ihn dann vertickt und mir ein POD zugelegt - die bis dato überzeugendste und ökonomischte Lösung des von Dir geschilderten Problems. Abwer auch keine richtig vollgültige, vgl. Friedliebs Ausführungen zum POD.

Nix für ungut und schöne Grüße, stooge

Hallo Mathias,

Erstens komprimiert der Ausgangstrafo und 'singt', wenn er in die Sättigung gefahren wird, zweitens schickt der Lautsprecher im Zurückfedern selber wieder Impulse in die Endstufe zurück

wo kann ich mehr dazu (www, Literatur) finden? Ich hab mich (als Laie) schon öfter gefragt, wo der Unterschied zwischen an Übertragern hängenden Lautsprechern zu denen an einer Transenendstufe ist (kann man sagen, daß die Lautsprecher an der Emitterstufe hängen?). Liefert ein durch Röhren getriebener Übertrager Wechsel- und ein Transistor Gleichstrom? Keine Ahnung, aber viele Fragen :-).

CU
Burkhard

: Hallo Mathias,
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: Erstens komprimiert der Ausgangstrafo und 'singt', wenn er in die Sättigung gefahren wird, zweitens schickt der Lautsprecher im Zurückfedern selber wieder Impulse in die Endstufe zurück
:
: wo kann ich mehr dazu (www, Literatur) finden?

Voilà:
http://www.firebottle.com/ampage/bbs/relsite.cgi?sub=ga

Und:
www.jogis-roehrenbude.de
Die site der absolut abgefahrenen Röhrenfreaks. Selbst für technische Laien eine Quelle der Erheiterung.

Ansonsten die Bücher von R. zur Linde im Elektor Verlag. Müssten selbst in D'dorf in öffentlichen Büchereien zu finden sein. Und "The tube amp book" von Glimmkolben Guru Aspen Pittman. Leider inzwischen schweineteuer in Deutschland. Aber muss nicht sein, ist v.a. wegen der vielen Schaltpläne interessant, die es aber inzwischen im Netz gibt.

: Liefert ein durch Röhren getriebener Übertrager Wechsel- und ein Transistor Gleichstrom?

Nein, beide liefern Wechselstrom - will heißen, eine Frequenz, die den Pappkameraden zum Schwingen bringt. Bloß der Transistor mit ca. 50 Volt/8 Ohm, der Glimmkolben ohne Übertrager mit 200-600 Volt und 2.000 Ohm.

Schöne Grüße, CU unjehjetzimbett, Mathias

Merci et bonne nuite

Burkhard

: Merci et bonne nuite
:
: Burkhard

de riene

Mathias

Hi,

mal abgesehen von der reinen Lehre bis du gar nicht mal soweit von früherer Praxis entfernt. EVH hat früher sein Signal des Marshall Tops komplett auf einen Lastwiderstand gelegt und ist durch die Effekte auf eine Mosfet Endstufe von HH gegangen. Dahinter hingen wieder Gitarren Lautsprecher, weil die das höhenlastige Gitarrensignal (Kreissägenzerre ;') ) ab 7,5 KHZ stark beschneiden.

Hier ist ein Link zum Thema mit Aussagen von Bob Bradshaw:
http://www.virtualguitarmagazine.com/Bob_Bradshaw/BB5.htm

Da steht auch was zu PA Endstufen.

Viel Spass beim Lesen!!!

Jürgen

Hi.

: wo kann ich mehr dazu (www, Literatur) finden?
Wie tief möchtest Du denn in die Materie einsteigen? Eventuell gibt es vielleicht sogar Bücher, die genau diese Problematik ausleuchten. Persönlich kenne ich aber leider nichts. Ansonsten kannst Du Dich durch die Verfügbare Literatur für die Analyse von elektrischen Netzwerken fressen. (Unbehauen, Theorie elektrischer Netzwerke fällt mir da als Kandidat ein). Das ist aber sehr sehr mühsam und zumindest bei mir hat es eine lange Zeit gebraucht, bis es denn tatsächlich klick gemacht hat. Dafür hat man es dann wirklich verstanden. :-)


Ich hab mich (als Laie) schon öfter gefragt, wo der Unterschied zwischen an Übertragern hängenden Lautsprechern zu denen an einer Transenendstufe ist (kann man sagen, daß die Lautsprecher an der Emitterstufe hängen?). Liefert ein durch Röhren getriebener Übertrager Wechsel- und ein Transistor Gleichstrom?
Nun. Nein. Idealerweise (im Ingenieurschen Sinne, d.h. der Übertrager wäre ideal) sollte kein Unterschied zwischen einer Schaltung mit und ohne Übertrager sein. Er soll ja eigentlich nur die hochohmigen Röhren (viel Spannung, wenig Strom) an die niederohmigen Lautsprecher (wenig Spannung, viel Strom) anpassen um einen möglichst hohen Nutzungsgrad zu erhalten. Das Maximum für den Nutzungsgrad ist bei Leistungsanpassung erreicht, d.h. der Ausgangswiderstand der Endstufe ist gleich dem Eingangswiderstand des Lautsprechers.
Nun ist ein solcher Übertrager ja alles andere als ideal. Wir haben ohmsche Impedanzen, Kapazitäten zwischen den Windungen, etc. pp. Der Lautsprecher selber wiederum ist auch nicht ideal. Bei einem dynamischen Lautsprecher haben wir ja auch eine Spule, die ein Magnetfeld erzeugt. Zusammen mit den Kapazitäten und den Induktivitäten des Transformators ergeben sich Resonanzen, die die Ausgangscharakteristik bewirken.

Hinzu kommen noch einige andere Effekte. Zum einen kann man Material, in diesem Fall den Trafokern, nicht unendlich stark magnetisieren. Irgendwann steigt die Feldstärke einfach nicht mehr weiter an. Ich weiß nicht, wie weit dieser Effekt bei echten Verstärkern auftritt, schlußendlich eine Frage des Materials.

Und da wir auch gerade bei Material sind, gäbe es da noch die Hysterese. Hysterese ist das "Nachhinken" einer Wirkung hinter ihrer Ursache. Das Material hat quasi eine Erinnerung.

Hier ist ein Bild dazu. Wenn wir also eine magnetische Erregung H erzeugen und diese dann wieder auf Null zurückfahren, bleibt eine Restmagnetisierung (B remanenz). Wir brauchen eine negative Erregung (H koerzitiv) um die magnetisierung zum verschwinden zu bringen. Eine schwingende magnetische Erregung führt wiederum zur Hysteresekurve an sich. Die Fläche, die von dieser Kurve eingeschlossen wird ist die Arbeit, die pro Volumeneinheit verbraten wird, um das Material umzumagnetisieren. Auch dies wirkt sich auf den Klang aus.

Bestimmt gibt es auch noch diverse andere Effekte, die ich jetzt übersehen habe, aber das Thema ist leider nun mal wahnsinnig komplex bei dem verschiedene Phänomene auftreten und stellenweise auch miteinander wechselwirken. Erschwerend kommt hinzu, daß die Fertigungstoleranzen bei elektronischen Bauelementen teilweise sehr weit sind. (Bei Kohleschichtwiderständen sind Toleranzen von 10% völlig normal. Das ist, gelinde gesagt, verdammt viel)

Zu Deinen anderen Fragen. Der Lautsprecher in einer Transistorendstufe hängt als Last entweder an einem Transistor in Emitterschaltung (hohe Stromverstärkung, hohe Spannungsverstärkung ergo Leistungsverstärkung) oder an einer Gegentakt-Endstufe. Fließen tut in jedem Fall ein Wechselstrom.

Ich hoffe, das hilft so ein bißchen den Nebel zu lichten. Ich hoffe, ich habe auch nicht allzuviel Verwirrung erzeugt... :-|

micha

Wow,

das war schon ganz schön heftig ;-). Hüte Dich vor Mails von mir! Nee, mal im Ernst, ich müßte da viel weiter vorne in das Thema einsteigen, um erst mal die Grundlagen zu kapieren.

CU
Burkhard

naja,

ich war mir bewusst damit keine noch nie dagewesene idee postuliert zu haben, hab ich aber glaub ich auch geschrieben...