Travos, die brummen: da hab ich auch was:

Ich hab gerade über das Netz einen Behringer Feedback-Destroyer gekauft. Soweit ich das hier zu Hause beurteilen und testen kann, macht er das gut, was er soll: Feedback unterdrücken.

Nur:
Einen (kleinen) Makel hat das Ding doch: es brummt! Allerdings nicht im
Signalweg, der ist absolut sauber, sondern das Teil selber brummt leise (so hauptsächlich bei ca. 330 Hz). Darf es das?
Live als Feedbackfilter im Monitorweg eingesetzt, ist das völlig wurscht. Bei "Studio-"Aufnahmen (als EQ eingesetzt) könnte das allerdings stören. Das Gerät müßte dann "vor die Tür".

Ok, damit kann ich leben. Aber ist das normal, oder hat das Ding doch eine kleine ("bauartbedingte") Macke?

Gleich noch eine Frage hinterher: Lohnt es sich darauf zu achten, daß (Effekt-)Geräte in einem Rack nicht leitend miteinander (über Gehäuse und Rackschiene) verbunden sind? Da gibt´s ja extra Schrauben, die nicht-leitend sind (und ein Schweinegeld kosten).

redi

: Travos

Servus: Wenn das Ding mit einer Multiplen von 50Hz brummt (wir sehen mal gnaedig ueber so einiges hinweg, und denken uns dass es wohl 300 sind ¦¬] ) dann ist das wahrscheinlich ein mechanisches Vibrieren des Trafos. Natuerlich soll er das nicht tun, nicht hoerbar, und wenn es gaaanz uebel kommt koennten sich sogar die Loetungen innnendrin eines Tages loesen... aber eigentlich ist das kein grund zur Beunruhigung. Wenn Behringer allerdings den Sprung in's 21.Jahrhundert geschafft hat udn Schaltnetzteile verwendet, dann sollte das laute Brummen eher Sorgen machen. auch die Brummeln ganz klein wenig, aber da wuerde ich eher zum Haendler laufen...

Versuch mal, das Gehaeuse festzuhalten, oder, wenn es geht, ohne Spannungsversorgung oeffnen und auf loses Zeuch durchgucken.

Wenns das ist, fein. allerdings sollten soclhe Geraete nicht laermen, also magst Du es auch einfach Deinem Haendler aufs Auge druecken!

gut Ton!
ullli

Hey, prima, prima, prima!

mechanisches Vibrieren des Trafos

Genau das ist es! Wenn ich die Kiste über dem Netzteil leicht berühre, kann ich es vibrieren spüren (da kann man ja fast einen Text draus machen ...), und wenn ich dann etwas stärker auf´s Gehäuse drücke, dann ist´s (fast) weg.

Grade hab ich gelernt, ein Netzteil heißt wohl eigentlich Netzanschlußgerät aber (sorry): blöde Frage: Was ist ein Schaltnetzteil?

Deinem Haendler aufs Auge druecken

Wenn´s denn ginge - ich hab´s doch gebraucht gekauft. Und es ist ja auch gar nicht schlimm. Ich wollt´s nur mal wissen, denn neu kostet das Teil (beim Musik-Neckermann 369,-).

Gute Nacht und Danke für die vielen guten Hinweise (nicht nur für mich) ...

redi

Immer froh, wenn ich helfen kann ¦¬]

Das mit den Schaltnetzteilen: Anstelle den armen Strom durch eine Menge Kuoferwindungen zu pressen, dabei reichlich Verlust (Bewegung (sic!), Waerme, Kopplungseffekte) zu machen, und ausserdem das irre Gewicht bei grossen Netzteilen nicht zu vergessen, ist man dazu uebergegangen, ganz gewitzt, die Spannungsversorgung aus der Dose einfach gaaanz schnell an- und aus zu schalten. Je nach Geschwindigkeit kommt die gewuenschte Spannung dabei heraus und man hat die selbe Ausgangsleistung bei ca. einem Zehntel des Gewichtes und fast den gleichen Kosten. In Computern ist z.B. sowas drin. Allerdings sind die Dinger nicht einfach zu bauen, hier an der Uni machen drei Cracks Ihre Doktorarbeit in sowas, und hauen sich regelmaessig die Koepfe drueber ein...

gut Brumm!
ullli

: Das mit den Schaltnetzteilen: Anstelle den armen Strom durch eine Menge Kuoferwindungen zu pressen, dabei reichlich Verlust (Bewegung (sic!), Waerme, Kopplungseffekte) zu machen, und ausserdem das irre Gewicht bei grossen Netzteilen nicht zu vergessen, ist man dazu uebergegangen, ganz gewitzt, die Spannungsversorgung aus der Dose einfach gaaanz schnell an- und aus zu schalten. Je nach Geschwindigkeit kommt die gewuenschte Spannung dabei heraus und man hat die selbe Ausgangsleistung bei ca. einem Zehntel des Gewichtes und fast den gleichen Kosten. In Computern ist z.B. sowas drin.

Und wo ist der Haken??

Gruß
Felix

Der Haken, ich erwaehnte das, ist dass das ganze nicht so einfach zu basteln ist wie ein paar hundert Wicklungen auf einem Eisenkern...

Die Probleme, die man sich mit Schaltnetzteilen einfangen kann, sind unzaehlbar... Die meisten sind Stabilitaets-Probleme, was in Ladegeraeten fuer Handies etc. nicht so in's Gewicht faellt. Sollst ja schliesslich bald ein neues kaufen...

Aber auch Filter- und Hochspannungs-Querelen mueesen beruecksichtigt werden. Wenn Du mal ein altes PC-Netzteil aumachst, wirst Du sehen, wieviele Teilchen da drinnen sind.

Und wo das Design knifflig wird, werden die Anwendungen eben weniger...

gut Schalt!
ullli

Also Konkret, ich hab' vor kurzem beim ALDI Halogenlampen gekauft. Da ist dann im "Zentralblock" so'n Schaltnetzteil drin (jedenfalls ist es klein und leicht und brummt nicht). Wie sieht's da denn jetzt mit Audio aus?? Kann ich die im Studio oder Proberaum anbringen ohne Brummbrumm zu haben? Oder mit neuartigen Störgeräuschen wie sie nur von dieser Art Netzteil ausgehen können?
Was heisst hier Stabilitätsprobleme? Große Spannungsschwankungen? Und was ist mit der sog. "Glätte" (die "früher" durch Elkos herbeigeführt wurde)?

Danke schonmal...
Gruß
Felix

: Also Konkret, ich hab' vor kurzem beim ALDI Halogenlampen gekauft. Da ist dann im "Zentralblock" so'n Schaltnetzteil drin (jedenfalls ist es klein und leicht und brummt nicht). Wie sieht's da denn jetzt mit Audio aus?? Kann ich die im Studio oder Proberaum anbringen ohne Brummbrumm zu haben? Oder mit neuartigen Störgeräuschen wie sie nur von dieser Art Netzteil ausgehen können?

Tjaaa, eigetnlich gilt ja immer: Licht und Ton an getrennten Kreisen, aber was Probenraeume angeht, ist das ja meist ein Traum. Ich habe mit so Halo-Trafs keine zu schlechten Erfahrungen gemacht, Rueckfuetterung von HF in's Netz kann man ja noch mit ein paar Kondensatoren blocken, das machen eigentlich auch alle Hersteller. Man findet natuerlich doch mal schwarze Schafe, also: ausprobieren...

: Was heisst hier Stabilitätsprobleme?

Stabilitaetsprobleme in Hinsicht auf die Oszillatoren, die die Schaltvorgaenge regeln. Man sollte z.B. eine Welle immer nur am Nulldurchgang ein oder ausschalten, logisch, es fliesst da kein Strom, die Belastung fuer die Bauteile ist also gering. Also, wie schon gesagt, dieses betrifft alles den Design-Prozess mehr als die Anwendung.

Stabilitaet aber auch in Hinsicht auf Sicherheit im Betrieb. Wenn ich das richtig begreife, hat's in so 'nem Ding auch hoehere Spannungen, und fruehe/billige Designs haben im Versagensfalle schon mal die ganze Ladung an den User abgegeben...

Große Spannungsschwankungen?

Wenn obiges in anstaendigen Limits liegt, dann sollte die Spannung brav bleiben, wo sie ist, selbst bei hohen Stroemen oder Strompulsen. Daher braucht man dann auch nicht diese riesen Toepfe von Kondensatoren, die nicht etwa hauptsaechlich zur Glaettung da waren, sondern zum Speichern von viel Energie fuer Basspitzen (also, Du merkst, ich tippe das alles mit Endstufen im Hinterkopf...) Der Trick ist ja, dass ein Tarfo Leistungsbegrenzt ist, also pro Zeit nur gewisse Power gibt, waehrend ein Cap (sorry: englisch Capacitor fuer Kondensator, macht mir die Sache etwas leichter) recht fix die grosse Ladungen abgibt. Das Schaltnetzteil ist ja aber selbst fix wie fixer nicht geht, da fuer eine kurze Zeit die Netzleitung quasi "ganz auf" ist.

:Und was ist mit der sog. "Glätte" (die "früher" durch Elkos herbeigeführt wurde)?

Die wird, soweit ich das bis jetzt verstanden habe, weiterhin durch Arrays von kleinen Caps hergestellt...

Wie gesagt, in Anwendungen fuer den Kleinbereich sind die Dinger mittlerweile Standard, weil da so Belastungsgrenzen fuer die Bauteile nicht so entscheidend sind. Aufwendig und spannend sind die Netzteile fuer Power-Anwendungen im sensiblen Audio-Bereicht, denn die HFs die da rumflirren koennen schon eklig sein, und so weiter. Chevin Research hat ein recht gutes Schaltnetzteil und hat, wenn ich nicht irre, auf der letzten Musikmesse mal wieder einen 1HE Poweramp vorgestellt, der LAERM machte...

Ich bitte, meine Ausfuehrungen mit Vorsicht zu geniessen, eigentlich sollte ich besser gar nix dazu tippen, solange ich nur die Haelfte weiss...

gut Ton!
ullli

Soweit ein großes Dankeschön!!

: (also, Du merkst, ich tippe das alles mit Endstufen im Hinterkopf...)

Aha! Da bringst Du mich auf was: Ich suche Endstufenmodule. Kleine (etwa Musikcassettengroße) Endstufenmodule im Bereich von 30 bis 60 Watt. GIBT ES!! Und zwar für'n Appel und 'n Ei. Mag sein, daß die nicht gesichert sind, Stromversorgung muss natürlich auch extra, aber ist egal. Wo bekomme ich sowas?

: Ich bitte, meine Ausfuehrungen mit Vorsicht zu geniessen, eigentlich sollte ich besser gar nix dazu tippen, solange ich nur die Haelfte weiss...

Besser als gar nüscht!
Danke nochmal!

Gruß
Felix

daß Schaltnetzteile Netzteile mit Ein- und Ausschalter sind. Grundsätzlich hat das sogar gestimmt, aber nur grundsätzlich ...
Danke, ich werde immer schlauer. Hoffentlich bleibe ich das auch ...
redi

Kannst Du loeten? Lass mal Deine E-mail rueberwachsen, dann schicke ich dir ein paar PCB-Designs... nicht heute, aber diese Woche, versprochen!

150W in der Zigarettenschachtel, Materialkosten ca. 35DM, Klang: Geil!

gut Loet!
ullli

: Soweit ein großes Dankeschön!!
:
: : (also, Du merkst, ich tippe das alles mit Endstufen im Hinterkopf...)
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Vielleicht noch ein Paar Nachschläge zum Thema Schaltnetzteil:
- Wenn sie vernünftig designed sind, haben sie einen wesentlich besseren Wirkungsgrad als ein Trafo -> Beim Trafo z.B. 100W rein 60W raus -> 60% Wirkungsgrad, der Rest wird in Wärme umgewandelt. Normale Scahltnetzteile haben wirkungsgrade um 80%, gut designete (wie schreibt man denn das?) über 90%, was bedeutet, daß weniger als 10% in Wärme umgesetzt werden.

- Es gibt ganz verschiedene Grundprinzipien für den Aufbau von Schaltnetzteilen, als beispiel ein Einfaches sekundärgetaktetes Schaltnetzteil: man richte die Netzspannung gleich, nehme einen Kondensator und einen Schalter(Transistor/FET) zwischen Gleichrichter und Kondensator; dann mißt man die Spannung am Kondensator und wenn sie zu Doll abgefallen ist, macht man den Schalter auf, und wenn sie den gewünschten Wert erreicht hat, macht man den Schalter wieder zu. Die Spannung am Kondensator hat jetzt immer einen Wert der recht genau dem gewünschten entspricht. Wenn man noch einen Tiefpaß, der mit recht kleinen Kondensatoren und Spulen aufgebaut sein kann, weil die Schaltfrequenzen sehr schnell sind, dahinterschaltet, bekommt man eine schöne glatte Gleichspannung ohne viel teures Kupfer auf einen Eisenblock wickeln zu müssen.

Für Leistungsschaltetzteile benutzt man auch gern "primärgetaktete". Das heißt, man zerhackt den Netzstrom mit einem schnell schaltenden Transistor mit typischerweise irgendwas zwischen 30kHz und 100kHz und transformiert dann diese Hochfrequenz mit einem winzigen Trafo (weil man für hohe Frequenzen viel weniger Induktivität im Trafo braucht und korrekt ausgelegte Trafos bei hohen Frequenzen auch einen viel besseren Wirkungsgrad haben), richtet das ganze danach gleich und glättet es wie bei einem klassischen Netzteil, nur daß man wieder mit viel kleineren Bauteilen auskommt, als bei 50Hz, weil die Frequenz höher ist. Wenn man so ein Ding geschickt aufbaut, kann man erreichen, daß die Transistoren im stromfreien zustand Schalten und dann praktisch keine Verluste erzeugen und dann kann man noch ne Menge machen um den Wirkungsgrad hochzukitzeln.

Bei diesen lustigen Verstärkern, die aus einer HE mehrere Hundert Watt rauskitzeln und trotzdem keine Lüfter brauchen sitzt sowas in der Art drin (mit noch ein paar zusätzlichen Raffinessen, wie Netzteile, die sich erst "ganz einschalten", wenn die Leistung auch benötigt wird.
Dazu sind auch die Verstärker als geschaltete Verstärker ausgelegt, was im einfachsten Fall ungefähr so funktioniert:
Im verstärker ist wieder ein schneller Schalter, der mit z.B. 100kHz ein und ausgeschaltet wird, ist die Eingangspannung höher, wird die Zeit länger, die er eingeschaltet ist und die ausgeschaltete Zeit kürzer, wird das Eingangssignal niedriger, wird die eingeschaltete Zeit kürzer und die ausgeschaltete länger. Das signal sieht dann ungefähr so aus:
nidrige Spannung:
_______--_______--_______--_______--_______--_______--

mittlere Spannung:
_____----_____----_____----_____----_____----_____----

hohe Spannung:
_--------_--------_--------_--------_--------_--------

Da diese Schalterei z.B. bei zweihundert kHz stattfindet, kann man einfach einen Tiefpass dahinterschalten und bekommt dann das verstärkte Eingangssignal am Ausgang.
Das angenehme dabei ist, daß ein ganz geöffneter und ein ganz gesperrter Transistor idealerweise keine Verluste produziert, da entweder kein Strom fließt, oder keine Spannung am Transistor anliegt. Im Gegensatz dazu ist in einem analogen Verstärker der Leistngstransistor so eine Art mit dem Lautsprecher in Reihe geschalteter Widerstand und erzeugt dementsprechend immer kräftig Abwärme.
Aber das ist nur die einfachste Art einen Schaltverstärker zu bauen und ich habe jetzt auch mal einfach ignoriert, daß man eine positive und eine negative Halbwelle am Ausgang haben will.....
Na, soll erstmal reichen
Wer's bis hier gelesen hat hat ja auch schon einige Ergüsse über sich ergehen lassen :-)
Gruß
Winni

Ich hatte mich nämlich erst neulich gefragt, wie so was wohl funktionieren mag...

Johannes