Aussensaiter Forum

Diskussionen mit neuen Beiträgen

Hier darf jeder frei heraus seine Meinung sagen, solange niemand beleidigt wird. Auf Postings von Vollidioten sinnvollerweise gar nicht erst antworten.
Extrem unerwünscht sind reine Werbe-Beiträge. Danke.

Derzeit nix Neues in der AS-Börse - vielleicht magst Du das ändern?

Demnächst: CORDUROY bei Musik am Fluss, Blauer Steg, Frankfurt Rödelheim am Samstag, den 25. Mai 2024, gegen 18:00 Uhr.

(-) Header verbergen



Übersicht

(Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Werte Aussensaiter!

Clem ist ratlos und bittet um Ihre Mithilfe.

Er sucht Infos zum Thema "Groove". Dabei geht es nicht um praktische Spieltechniken sondern eher um theoretische Ansätzte:
Warum groovt ein Song, was ist Groove überhaupt und kann ich ihn irgendwie sichtbar und damit vergleichbar machen.

Da ihm, werte Aussensaiter, Ihre Kompetenzen bekannt sind, würde er sich über sachdienliche Hinweise, am besten hier in diesem Lokal, freuen. (Also z.B.: Websites, Programme zur Groove-Analyse, weiterführende Literatur, etc. - auch Diskussionen könnten hier durchaus einen Beitrag liefern!)

Ich verbleibe somit mit freundlichen Grüßen, Ihr Bruder von Clem, den es gar nicht gibt!

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

'Groove' gehört in die Kategorie von Wörtern, die ja völlig klar sind, aber sich einer greifbaren Definition entziehen. Weitere Wörter dieser Klasse: Sympathie, Liebe, Kitsch ...

Kann man also nur versuchen, Kennzeichen aufzuzählen. Würde ich in etwa so:

- Enge rhythmische Bindung Drums/Bass
- Viel Offbeat und/oder gezogene Einsen und Dreien
- Ternäre Rhythmik (Shuffle etc.)
- Entweder wenig Bewegung oder viel Bewegung um root herum
- Je näher der bpm-Wert am mittleren Ruhepuls desto mehr Groove
- Je bummiger der Bass in der Magengegend desto mehr Groove

Am wichtigsten scheint mir der erste Punkt.

Au Weia!

Clem sollte diese Frage von Dir bearbeiten lassen, damit er sich auf's Leben konzentrieren kann - ich meine mich zu erinnern, dass mal an einem fortschrittlichen HHer Musikinstitut ein Symposium zum Thema ohne Ergebnisse zuende ging. Herrgottsakra, muesst Ihr denn alles definieren, analysieren, manipulieren?

Na, ich lach mir eins - viel Spass!

gut forsch!
ullli


(An Ergebnissen natuerlich trotzdem interessiert...)

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

: 'Groove' gehört in die Kategorie von Wörtern, die ja völlig klar sind, aber sich einer greifbaren Definition

Da würde ich eben gerne das Gegenteil beweisen - nicht weil ich so furchtbar unromantisch bin, sondern weil ich weiß, dass man es lernen kann, zu 'grooven'. Also gibt es da etwas, was erfassbar ist. Und es gibt ja mittlerweile Sequenzer, die den Groove einer vorhandenen Aufnahme auf Eigenkompositionen quantisieren können. (Ich mag mich irren, bin leider kein Experte! Ullli - hilf!)

: entziehen. Weitere Wörter dieser Klasse: Sympathie, Liebe, Kitsch ...

Stichwort Sympathie und Liebe. Auch das ist wiederum sehr unromatisch aber das alles unterliegt natürlich auch Aspekten des Sozialverhaltens, dem Wunsch nach Fortpflanzung der eigenen Sippe und Art, etc.

: Kann man also nur versuchen, Kennzeichen aufzuzählen. Würde ich in etwa so:

Natürlich - aber die könnte man ja auch widerlegen. Ich weiß ich bin schwierig bitte die folgenden Argumente nicht persönlich nehmen!

: - Enge rhythmische Bindung Drums/Bass

Auch ein Saxofonist kann alleine grooven!

: - Viel Offbeat und/oder gezogene Einsen und Dreien

Ich kenne genug 7/8-tel, etc. Geschichten die grooven.

: - Ternäre Rhythmik (Shuffle etc.)

Jau, da steh ich auch drauf (sehr sogar) aber ich weiß das gerade gespielte 4-tel tierisch grooveb können.

: - Entweder wenig Bewegung oder viel Bewegung um root herum


: - Je näher der bpm-Wert am mittleren Ruhepuls desto mehr Groove

schwierig, schwierig - wie sieht´s mit Break-Beats aus?!

: - Je bummiger der Bass in der Magengegend desto mehr Groove

Jau - dennoch groovt´s auch, wenn ich das Stück via Kopfhörer rezipiere!

Ich fürchte mit diesem Thema hab ich mir selbt ein Bein gestellt!!!

Grüße, Clem


Und nu?!

: Herrgottsakra, muesst Ihr denn alles definieren, analysieren, manipulieren?

Nein! - aber neugierig bin ich schon, was dabei herauszufinden ist!

Und wie sieht´s mit Software aus?! Groove-Analyse?! bzw. was benutze ich als gängiges Programm, um eine Wellenform darzustellen und um eben diese auch auszudrcken?! Ich habe Cool Edit 96 aber damit kann man wohl nicht drucken?!

Grüße, Clem

PS hasse meine Mail bekomm!?

: (An Ergebnissen natuerlich trotzdem interessiert...)

Ja ditt hammwa jerne!!

nu!


: Nein! - aber neugierig bin ich schon, was dabei herauszufinden ist!

so boes sollte das nicht klingen, auch wenn ich wirklich denke, dass man Sachen nicht unbedingt greifen kann, wenn man ihnen auf den Grund geht... Aber natuerlich (bin ja auch interessiert an Deinen Findungen[: Ja ditt hammwa jerne!!{ja, hammwa, weil, ich bin ja lernfaehig, und ausserdem habe ich gerade ganz viel Kinski gesehen, und der kriegte auch immer nur die besten Leistungen hin, wenn Herzog gesagt hat, "weisste, Klaus, lass es einfach!" } grins]) ist es ein gutes Thema zum drueber denken, weil es eben nicht so einfach zu greifen ist! Ich kenne keinen Musiklehrer, der mit Worten in der Lage ist, Groove zu vermitteln...

: Und wie sieht´s mit Software aus?! Groove-Analyse?!

Habe mich gefreut, dass Du mich um Hilfe rufst, bin da aber leider sehr wenig beschlagen. In meiner Retroistischen Wut habe ich mich in meiner Studiozeit sehr wenig mit Computern beschaeftigt, jedenfalls mit der sogenannt "kreativen" Seite von Computern... Ich haette sicherlich bessere Chancen in der Musikwelt, wenn ich da mehr geatn haette, so bin ich wohl eher ein Dinosaurier, der Simulanten die Lautsprecher aktiviert und auf den grossen Knall hofft, ,der ihn zurueck in's Jahr 1 der Vierspurmaschine katapultiert... :0)

Wie auch immer, was das Drucken angeht, werde ich nachher mal im MultiLab forschen, gebe Dir dann morgen Bescheid, ok?!

Wegen der Fotos: Ja, ich bin weiterhin und stark daran interessiert, und wenn ich sie nutzen kann, dann nur in Frist weniger Wochen, sagen wir, Ostern spaetestens. Da ich Ostern ohnehin in Berlin sein will (kleine extra Session mit Saidy und bOOgie gefaellig?) kann ich dann ja auch selbst Inszenieren, grins. Wenn ich sie allerdings vorher haben koennte, waere es alles natuerlich viiieeeltoller!
Wie gesagt, wenn nix geht, ist auch kein Tod, aber ich muesste dann halt was anderes planen!


soweit, so lang, gut Ton!
ullli



Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Hm, versuche ich es mal anders.

Ich glaube, dass das, was man gemeinhin als 'Groove' bezeichnet, sich nicht auf einer technischen oder musikalischen Ebene beschreiben lässt. Ein anderer Versuch eine Definition wäre vielleicht, dass durch Groove eine emotionale Aufmerksamkeit erreicht wird, eine innere Identifikation, eine gemeinsame Erlebniswelt zwischen Musiker und Zuhörer. Daher ist der rhythmische Aspekt auch sehr wichtig (habe in letzter Zeit wieder Orff gelesen, sorry ...).

Du hast recht, dass 'Groove' nicht instrumentenabhängig ist. Vor ein paar Wochen war ich auf einer Geburtstags-Fete, auf der eine Samba-Truppe spielte, nur Steel Drums, Kongas, Perkussion, und auch das 'groovte' schwer. Daher würde ich messerscharf schliessen, dass 'Groove' immer mit Rhythmik zu tun hat.

Liesse sich die Kette so weiterführen, dass Instrumentalisten 'grooven' können, wenn sie (irgendwie) gelernt haben, in ihrem Spiel diesen rhythmischen Fokus einzubeziehen, egal ob g, b, sax oder kbd. Wenn sie dann diesen Fokus auf ihre Zuhörer übertragen können, dann 'groovt' es.

Will man der Sache noch für den Bass twas näher kommen, wäre eine Analyse einzelner Basser sinnvoll, die amtlicherweise 'grooven' können. Wär mal interssant.

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Hallo

"Groove" wird von Langenscheidt übersetzt als Furche, Rinne, Rille (einer Schallplatte), (ausgefahrenes) Gleis.
Ich denke, man könnte Musik hören als eine Art virtuelle Fahrt betrachten. Zuerst ist alles vielleicht etwas flach, man fährt mal da lang, mal dort lang, nichts Aufregendes passiert. Man fährt vorbei an M. Jackson, B. Spears, A. Vollenweider ohne dass etwas passiert. Alles schön rund und harmonisch.
Doch plötzlich gerät man in eine Furche! Das Steuer wird einem aus der Hand gerissen! Man fährt automatisch, gezwungenermassen dieser Furche entlang. "Squib Cake by Tower of Power" steht auf dem Grund geschrieben :-)). Knallerbsen- Kuchen :-)). Es "grooved" unheimlich! Es reisst mit! Man möchte aufspringen, tanzen, mitspielen!
Dies ist mein Bild von "Groove". Ich denke, dass das auch individuel verschieden ist. Manche Leute finden sicher M. Jackson, B. Spears oder A. Vollenweider "groovy" und dafür Tower of Power langweilig. :-))

Gruss: Christoph

PS:
Lasst Euch bitte von den erwähnten Namen nicht vom eigentlichen Thema ablenken, sie wurden ziemlich frei nach meinem Empfinden gewählt (=Geschmacksache) :-))

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Tach Clem

In der Fachliteratur wird oft der Begriff "microtiming" benutzt. Gemeint sind, nach meinem Verständniss, die rythmischen Unter- und Einteilungen die unterhalb der gängigen Metren wie z.B. 4/4 oder 3/4, resp. Notenwerte z.B. wie 1/32 und 1/64 liegen. Also, all das kleine Zeugs dass Musik zum "atmen" bringt und sich doch nicht genau beschreiben lässt.

Wie das genau funktioniert? Kein Ahnung, manchmal klappts und manchmal eben nicht. Es gibt Tage da spielst Du als Bassist mit einem Schlagzeuger zusammen und das ist wie guter Sex. Am nächsten Tag - das gleiche Stück, der gleiche Typ - und es klappt überhaupt nix obwohl jeder von beiden "richtig" spielt.

Vielleicht ist der Trick ja soweit zu kommen, dass das Publikum nicht merkt, dass Ihr gerade eine "schlechte Nummer" schiebt :-).

Gruss Manuel

Kurzer Senf zum Thema

Hallo!

Teile deinem Bruder doch bitte mit, Groove mit Theorie zu erklären ist wohl ziemlich aussichtslos...etwa wie mittels Biochemie herauszufinden, wie Liebe entsteht. Es ist einfach alles zu individuell.

Gruäss ;-)

Silvio

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Hi, vielleicht gibt es Psychologische Fachliteratur, die sich damit auseinandersetzt?

: Ich glaube, dass das, was man gemeinhin als 'Groove' bezeichnet, sich nicht auf einer technischen oder musikalischen Ebene beschreiben lässt.

Zumindest nicht ohne weiteres. Aber vielleicht gibt es doch Eigenschaften von Musik, die dazu führen, daß sie überwiegend als "groovend" oder eben nicht "Unwort der Stunde" empfunden wird.

:Ein anderer Versuch eine Definition wäre vielleicht, dass durch Groove eine emotionale Aufmerksamkeit erreicht wird, eine innere Identifikation, eine gemeinsame Erlebniswelt zwischen Musiker und Zuhörer. Daher ist der rhythmische Aspekt auch sehr wichtig (habe in letzter Zeit wieder Orff gelesen, sorry ...).

Ich denke, daß die entscheidenden Parameter für den Groove tatsächlich der Rhytmus, sowie die Betonung sind. Dabei denke ich, daß die leichten Verschiebungen gegen den "exakten" Rhythmus ausschlaggebend sind. Angesprochen wurde das ja schon mit dem Wort "mikrotiming". Ein völlig exakter Rhythmus wird im allgemeinen ja als steril empfunden (Drumcomputer der einfacheren art). Ebenso Musikstücke, die keine Dynamik enthalten (alles ist immer gleich "laut"). Dabei ist allerdings eine hohe Präzision der Rhythmisierung dennoch wichtig, da ich jetzt einfach mal vermute, daß die kleinen beabsichtigten Verschiebungen im Timing nur dann als solche wahrgenommen werden, wenn sie sich von einem sehr präzisen Grundrhytmus abheben, der z.B. bei einem Einzelinstrumentalisten dann im Kopf des Zuhörers "weiterläuft" während der Musiker einen Ton z.B. geringfügig vor- oder nachzieht. In einer Band kann "Groove" natürlich auch erzeugt werden, wenn der Bassist z.B. weiter "vorne" bzw. "hinten" spielt, oder das sogar in Abhängigkeit von der Stelle im Song (und dem gewünschten emotionalen Eindruck) variiert. Eine wissenschaftliche Untersuchung dazu würde sicherlich solche Timingfragen untersuchen und dann anhand der gefundenen Ergebnisse ein (natürlich zunächst viiieeel zu einfaches ) Modell erstellen, das sich dann anhand eines Musikstücks, das anhand dieses Modells als unterschiedlich stark groovend erstellt wird, mit einer Gruppe von Testhörern überprüfen läßt.

Auf jeden Fall grooved es nicht, wenn das "microtiming" stochastisch stark schwankt (siehe auch -> "Meine ersten Töne") :-))

: Will man der Sache noch für den Bass twas näher kommen, wäre eine Analyse einzelner Basser sinnvoll, die amtlicherweise 'grooven' können. Wär mal interssant.

S.o. Allerdings wäre der Aufwand gelinde gesagt erheblich, und die Ergebnisse wahrscheinlich nur für ein paar einfache Sonderfälle wirklich brauchbar. Ein massives Interesse an derartig abstrusen theoretischen Betrachtungen haben wahrscheinlich die Hersteller von Sequenzer-software. Wenn man damit nämlich brauchbare Ergebnisse erzielen könnte wären sie dann in der Lage Quantisierungsfunktionen einzubauen, die auch dem Unbedarften dazu verhelfen sein Machwerk kräftig grooven zu lassen.
Daher könntest Du mal versuchen, von Steinberg oder so Literaturangaben zu dem Thema zu bekommen.

Für uns "Handwerker" nützt derartiger theoretischer Kram natürlich erstmal nichts. Da gilt: erstmal muß man hören können ob's grooved (es gibt Leute die können das nicht) und dann muß man üben üben üben (und zwar nicht nur allein im Kämmerlein, sondern mit lieben Kumpels) damit man so spielen lernt wie es einem gerade im Kopf vorschwebt. Was dabei hilft, ist sich selber zusammen mit einem Metronom oder Drumcomputer aufzunehmen und dann das ganze anzuhören. Mit der Zeit bekommt man immer mehr Gefühl für die unterschiedlichen Grooves die man erzielen kann und kann das dann auch gezielt einsetzen. Wenn man einfach nur so spielt (ohne Aufnehmen und wieder anhören, vermischt sich das was man spielt im Kopf zu sehr mit dem was man meint und man hat keine wirkliche Erfolgskontrolle; ergo mit dem gleichen Aufwand weniger Erfolg und wer will schon mehr Üben als unbedingt nötig? Wo man doch auch so schön jammen kann, oder mit netten Leuten ein Bierchen zischen, oder, oder, oder,....

Also bis dann
und viel Spass auf der Session!

Winni

Re: (Privat) Groove, bzw. sachdienliche Hinweise zum Thema!

Haigh, Winni!

: Da gilt: erstmal muß man hören können ob's grooved (es gibt Leute die können das nicht)

das ist das faszinierende, nicht wahr? Ich habe jahrelang in dem Irrglauben gelebt, dass einer der gemeinsamen Nenner der menschheit das empfinden von Groove ist... wie ist mein weltbild zerschellt, als ich tatsaechlich Menschen, sogar Kunstsinnige, sogar Musikliebhaber und tanzende, kennenlernen "musste", die tatsaechlich kein bisschen auf "Groove" reagierten, denen ich also mit vielsten Worten nicht klarmachen konnte, wovon zum Henker ich eigentlich rede... das sind die Momente, in denen man sich sehr allein und hilflos fuehlt, und anfaengt am groove zu zweifeln...

Zum Glueck gibts ja Jacos Geburtstag, und wer Groove leben kann, und "the Chicken" hoert, weiss, dass er nicht allein ist...

gut Ton!
ullli

NP: Jacos Birthday-Band "Soul Intro / The Chicken" - wieder und wieder!!!!