Moin,

seit 10 Tagen spiele ich wieder intensiv Gitarre. Es geht in Richtung Blues und Bluesrock. Da ich "damals" Skalen rauf und runter geübt habe, stecken die auch noch in den Fingern, auch die Pentatonik freilich.

Nur bei der Anwendung gibt es einen Haken. Ich habe ja dieses große ACDC-Buch, das den Großteil ihrer Songs enthält. Da mach' ich mich derzeit ran um einfach ein paar Ideen für Soli zu bekommen und abzugucken. Mein Anspruch war immer, nicht einfach irgendwas nachzuspielen, sondern zu verstehen, was ich da tue, damit ich es in jeder anderen Situation, Tonart und Lage auch anwenden kann.

Ich stoße da auf die gleiche Sackgasse wie schon früher: Die Anwendung der Pentatonik im Blues. Mir wurde damals von meinem Gitarrenlehrer die Pentatonik erklärt. A-Moll Pentatonik z.b. Die Frage, die ich dann stellte, war "Und wann wird die angewendet? Bei einem 'Blues in A', nehme ich da die A-Moll- oder die A-Dur-Pentatonik?". Die Antwort war "Is egal!".

Da mein Gitarrenlehrer echt gut war, habe ich ihm das geglaubt und da ich vornehmlich in Moll unterwegs war, habe ich praktisch immer die Moll-Pentatonik benutzt. Das funktionierte, klang aber nicht so weltklasse.

Was ich beim Herrn Young von zweifelsfrei besten Band der Welt sehe, ist eher die Dur-Pentatonik, wenn nicht gar eine Mischung aus Moll und Dur - womit ich leben könnte. Ich bräuchte nur eine Quelle, die mir das bestätigt und die evt auch Lust hat, mir das auseinander zu klamüsern.

Mir ist das erst jetzt bewust geworden. Ich kann das Zeug grundsätzlich alles spielen. Nur bei der konkreten Anwendung erleige ich vermutlich ganz einfach einem Missverständnis. Da ich eh eher Rhytmusgitarrist bin und ellenlangen Soli selten was abgewinnen konnte, war das nie ein so großes Problem. Aber jetzt möchte ich's wissen.

Also: Was spielt der Herr Young? Und nimmt man Dur-Pentatonik, Moll-Pentatonik oder beides?

Viele Grüße,

Felix

Moin Felix,

nimmt man Dur-Pentatonik, Moll-Pentatonik oder beides?

Beides kann man nehmen, und beides Varianten ergeben (logischerweise) spezifische
Sounds. Ohne grossartig herumzutheoretisieren: Nimm dir ein Bluesbackig mit den
klassischen 3 Akkorden in 12 Takten, sagen wir in G, also G, C und D. Darüber kannst
du jetzt (obwohl es ja Dur Akkorde sind) lustig mit der G Mollpentatonik drüber, also
mit den Tönen G, Bb, C, D und F. Funktioniert über alle 3 Akkorde und es klingt - nach Blues.
Genausogut funktioniert aber die G Durpentatonik, also G, A, B (H), D, E. Klingt immer noch nach
Blues, aber aus SRV wird jetzt eher BB King, grob gesagt ;-)

Interresant wird es dann, wenn man beide Pentatoniken mischt, man kann z.B. solange
der G Dur im Backing läuft die Durpentatonik spielen, wenn's dann auf die Subdominante
C wechselt, geht man wieder auf die G Mollpentatonik... etc. pp.

Ausprobieren ist da, wie gesagt, besser als Theorie. Was Angus z.B. auch gerne macht,
ist die Mollpentatonik nach Dur "aufzulösen", d.h. er spielt eine Phrase in der Mollpentatonik
und landet am Ende bei der Dur-Terz des Akkordes (in unserem Blues das B(H) in G)

Ich hoffe das war jetzt einigermassen verständlich, ohne jetzt in Funktionsharmonik
abtauchen zu müssen...?!

Grüße,

Andreas

Guten Morgen miteinander,

diesen Ausführungen möchte ich mich gerne anschließen und aber auch noch etwas anmerken:

Es gibt ja, insbesondere bei Leuten, die im Solieren noch nicht so hypererfahren sind, zwei grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen: Über Skalen und über Licks. Meiner Erfahrung nach gibt es im Noch-nicht-so-Fortgeschrittenen-Bereich einerseits Typen, die intensiv über Skalen (also auch über Pentatoniken) kommen und dann noch die anderen, die keine Skalen können, aber sich ihre Licks so langsam wie in einer Sammlung zurechtlegen.

Im Idealfall kommt dann irgendwann eines zum anderen.

Ich selbst habe in meiner ersten Band auf meiner ersten Ibanez nur meine drei Licks gespielt und hatte einen Gitarristen neben mir, der konnte alle möglichen Tonleitern. Ich hab's gehasst und war auch ein bisschen neidisch.

Der Vorteil von Licks ist: Man muss nicht nachdenken. (Bei Skalen schon).

Nachteil von Licks: Man ist unflexibel und langweilt etwas schneller.

Angus Young kenne ich nicht so gut. AC/DC höre ich freiwillig nur in Zuständen, in denen ich nicht mehr dazu in der Lage bin, zuzuhören, was der da macht. Wenn ich mir die Photos von ihm anschaue, vermute ich aber, dass er kein Skalen- sondern eher ein Licktyp ist. Darum würde ich nicht so sehr über Pentatoniken gehen, sondern mir gezielt ein paar typische Angussens draufschaffen, zur Not mit der Langsamer-Abspieltaste. Wahrscheinlich sind es gar nicht so viele, und das ist nicht beleidigend gemeint.

Viele Grüße,

Michael (Jacuzzi)

hi felix

was sich da nach einer mischung von moll- und dur-pentatonik anhört, ist eigentlich dadurch entstanden, dass die efahrenen gitarristen  in der lage sind, die akkorde des blues im solo auszudrücken, also die chord-wichtigen töne von I, IV, V mit ins solo einzubauen. (wobei ich glaube, dass der young eher ein lick-typ ist).

z.b. blues in A: da bietet es sich an, auf der I das Cis, auf der IV stattdessen das C zu spielen, in  dem sinne mal die akkordtöne checken.

eine sehr gute übung ist im blues: ganz alleine, also nur die guit, ein bluessolo zu spielen, und darauf zu achten, dass man die chords "trotzdem hören kann".

so was üben, das vermeidet lick- und skalendaddelei.

gruß hayman

Hallo Andreas,

und an die anderen auch: Danke für die Antworten.

Interresant wird es dann, wenn man beide Pentatoniken mischt, man kann z.B.

Aha. Das hatte ich mir nämlich gedacht.

solange der G Dur im Backing läuft die Durpentatonik spielen, wenn's dann auf die Subdominante C wechselt, geht man wieder auf die G Mollpentatonik... etc. pp.

Warum würde man das tun? Gibt's dafür einen Namen für?

Ausprobieren ist da, wie gesagt, besser als Theorie.

Wenn ich ausprobiere, dann mische ich (zur Zeit) Moll und Dur auf dem gleichen Akkord. Da kommt in zum A-C-D-E-G z.B. noch das H, das Cis, auch mal das Dis - und es passt. Daher meine Verwirrung. Ich versuche nun zu entwirren. Dann es passt nicht immer 100%ig.

Was Angus z.B. auch gerne macht, : ist die Mollpentatonik nach Dur "aufzulösen", d.h. er spielt eine Phrase in der Mollpentatonik und landet am Ende bei der Dur-Terz des Akkordes (in unserem Blues das B(H) in G)

Das war mir bislang als Bluenote bekannt. Und gern auch von mir eingesetzt.

Ich hoffe das war jetzt einigermassen verständlich, ohne jetzt in Funktionsharmonik abtauchen zu müssen...?!

Schon, und mit Funktionsharmonik würdest du mich vermutlich auch recht schnell verlieren. Meine Folgerung aus diesem Thread ist, daß ich es erstmal auf Erfahrungswerte ankommen lasse.

An Licks beisse ich mich jedenfalls immer zu sehr fest, das gefiel mir noch nie so. Und denken tu ich eigentlich ganz gern...

Beste Grüße,

Felix

Hallo Felix,

solange der G Dur im Backing läuft die Durpentatonik spielen, wenn's dann auf die
Subdominante C wechselt, geht man wieder auf die G Mollpentatonik... etc. pp.

Warum würde man das tun? Gibt's dafür einen Namen für?

........Und denken tu ich eigentlich ganz gern...

ok, du willst das ja nicht anders ;-))

Ich muss dann doch etwas ausholen: Im Blues wird ja im Prinzip jede Stufe (auch)
als Dominant 7 Akkord gesehen, d.h. der von mir vereinfachte Blues in G mit den
Akkorden G, C und D (also Tonika, Subdominante und Dominante) wird zu G7, C7 und D7.

Zu den einzelnen Akkorden in Relation setzt du jetzt die Pentatoniken,

also einmal die G Moll Penta: G - Bb - C - D - F

und die G-Dur Penta: G - A - B - D - E

und analysierst, welche "Option" die einzelnen Töne zum jeweiligen Akkord bilden.

Über G7 bekommen wir mit der Moll Penta dann G = Grundton, Bb = kleine Terz,
C = Quarte, D = Quinte und F = kleine Septime. Die Durterz des G7 fehlt, dafür
kriegen wir mit der kleinen Terz Bb einen sehr spannungsvollen Ton, den man im
Verhältnis zum G7 auch als #9 deuten kann.

Mit der Dur Penta haben wir G = Grundton, A = Sekund (9), B = große Terz, D = Quinte
und E = große Sexte. Hier fehlt die spannungsreiche kleine Terz (oder #9), es klingt
daher viel glatter, und mit der großen Sexte irgendwie "netter". Aber es reibt sich eben nix.

So, und warum jetzt nicht die G Dur Penta auch über die Subdominante C7? Kann man schon
machen, aber wenn mann dann z.B. auf dem Ton B (H) landet (also der Durterz von G), dann
erzeugt man zum C7 eine große Septime, also quasi Major 7 - und große Septime gleichzeitig
zur kleinen Septime des C7 hört sich u.U. eher Panne an.

D.h. du kannst wenn du die beiden G Pentatoniken jew. zu den einzelnen Akkorden in Beziehung
setzt, auch "belegen" warum welche Skala über welchen Akkord klingt, bzw. warum nicht.

Ok, das war jetzt doch ein Stück Harmonielehre, aber du wolltest ja nachdenken ;-))

Grüße,

Andreas

: AC/DC höre ich freiwillig nur in Zuständen, in denen ich nicht mehr dazu in der Lage bin, zuzuhören, was der da macht.

Hört sich ziemlich nach meiner Elke an. Bist Du es nur als Michael Jaccuzi getarnt?!?! Mhhh...gibt mir zu denken die Sache.

LG

Rolli

Salute, du Glücklicher:

: Hört sich ziemlich nach meiner Elke an. Bist Du es nur als Michael Jaccuzi getarnt?!?! Mhhh...gibt mir zu denken die Sache.

Meine Frau hat sich gerade Back in Black und so eine blaue CD der gleichen Band gekauft. Wie sich doch die Haushalte voneinander unterscheiden....

Der Peavey macht seine Sache übrigens immer noch wundervoll!

Gruß,

M.

Moin Andi,

vielen Dank.

: So, und warum jetzt nicht die G Dur Penta auch über die Subdominante C7? Kann man schon machen, aber wenn mann dann z.B. auf dem Ton B (H) landet (also der Durterz von G), dann erzeugt man zum C7 eine große Septime, also quasi Major 7 - und große Septime gleichzeitig zur kleinen Septime des C7 hört sich u.U. eher Panne an.

Eben das hatte ich immer festgestellt. Mit der Moll Penta fuhr ich immer sicherer. Und ich bin recht sicher, daß Angus genau die auch fast ausschliesslich nutzt. Bis ich dann in meinem dicken Buch dieses Solo von "Du hast mich die ganze Nach geschüttelt" sah:

Guitar Solo
e|---------3-----------------------------------------------------------------|
B|-----------3-6-----------------------------5--------------------6-6----8-8-|
G|-5b7~~~--------5b7--5-3--------------------5-----------3b5----7------9-----|
D|------------------------5----5-3--------------5----5~~---------------------|
A|--------------------------5~-----5-3------------5--------------------------|
E|--------------------------------------6-3----------------------------------|
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
e|------------10------------------------------------------15-------------------|
B|---8--10b12----10-8--11b13-10b12--8---8~------18b20~~~-----15-18-------------|
G|-9----------------------------------9-----9----------------------17b19-15----|
D|--------------------------------------------------------------------------17-|
A|-----------------------------------------------------------------------------|
E|-----------------------------------------------------------------------------|

Da reitet er recht intensiv auf dem e (9. Bund g-Saite) rum. Dieses e hat mich vornehmlich zu diesem Thread hier animiert.

Das klingt toll - aber das e ist eben in der Moll Penta nicht drin und es ist ehrlicesagt der letzte Ton, den ich zur Moll Penta hinzunehmen würde. Für mich ist das bis dahin totale Zauberei, denn ich kriege den Ton einfach für meine eigenen Sachen nicht untergebracht. Klar kann man da mir Erfahrungswerten argumentieren, aber mir reicht das nicht.

Wie macht er's?

Viele Grüße,

Felix

Hi Felix,

Da reitet er recht intensiv auf dem e (9. Bund g-Saite) rum. Dieses e hat mich
vornehmlich zu diesem Thread hier animiert. ......Wie macht er's?

ich weiss jetzt leider nicht in welcher Tonart der Schüttelsong ist, bzw. welche Chords dem
Solo zugrunde liegen, aber ich kann ja bei Gelegenheit die entspr. Atzedatze CD
ausgraben und mir das Ding mal anhören, woll?!

Grüße,

Andreas

Moin,

achso. Das Kulturgut ist in G. Das Solo läuft über G-C-D.

Liebe Grüße,

Felix

Hallo Felix,

von "auf'm E rumreiten" hab ich jetzt nicht wirklich was bemerkt,
aber Angus wechselt ein paar mal zur G Durpentatonik, und zwar
vorzugsweise dann wenn der D Dur Akkord im Backing an der Reihe ist.

Grüße,

Andreas

Hallo Andy,

abermals vielen Dank.

Ich werde mich nun weiter hinsetzen und üben, üben, üben (oder bessergesagt praktizieren). Demnächst bastele ich mir dann mal einen Lehrplan für mich selbst zusammen - schwieirig genug. "Jedes Solo vom Angus nachspielen" scheint mir nicht sinnvoll, aber Bücher wie "Rock Guitar Secrets" haben mich auch immer schon angekotzt.

Vermutlich ist das beste, ich definiere die neuen Lernziele immer dann, wenn mir beim Praktizieren etwas konkret und akut fehlt.

Dazu ist auch nötig, daß ich mir die von dir bespielten Backings erstmal nicht mehr anhöre. Das ist ja deprimierend...

Beste Grüße,

Felix

Moin Felix,

Ich werde mich nun weiter hinsetzen und üben, üben, üben...

die Einstellung gefällt mir! ;-)

"Jedes Solo vom Angus nachspielen" scheint mir nicht sinnvoll, aber Bücher
wie "Rock Guitar Secrets" haben mich auch immer schon angekotzt.

Hmm. Jedes Solo nicht - aber die, die du richtig geil findest, würde ich durchaus ins
Auge fassen. Auch wenn's ein paar mehr werden. Ich finde "Nachspielen" ist immer
noch eine der besten Methoden, sich das Vokabular einer Stilistik anzueignen (und vor
ca. 20 Jahren war es auch fast die einzige Möglichkeit abgesehen von Unterricht, hust, hust).
Was ich sagen will: nahezu JEDER der bekannten Gitarrenhelden erzählt vom Nachspielen
der Licks seiner Idole. Das bringt m. E. mehr als Tabs in Büchern, und man hört das den
Jungs auch an!

Vermutlich ist das beste, ich definiere die neuen Lernziele immer dann, wenn
mir beim Praktizieren etwas konkret und akut fehlt.

Lernziele definieren ist immer ne gute Sache. Die Gefahr beim "Warten bis man merkt
dass was akut fehlt" ist halt die, dass viele immer das "üben", was sie eh schon kennen
und können. Das Lieblingslick, heute schnell, morgen schneller und übermorgen in Warpspeed.
Das fühlt sich dann gut an und man fühlt sich selber gut - aber so richtig helfen tut's einem
nicht. Also lieber aus "allem, was einem akut fehlt" (und da kommt man schnell auf ne ganze
Menge - und zwar jeder! Ok, ausser Shawn Lane) ein "Übungspaket" basteln, in mittelfristige
Häppchen aufteilen und dranbleiben. So als Pflicht, quasi. Die Kür ist dann das Erlernte auch ins
eigene Spiel einzubinden. Das vergisst man nämlich oft wenn's drauf ankommt und zieht wieder
seine Nummer-Sicher-Licks aus der Tasche....

Uff, soviel wollte ich ja gar nicht schreiben - es ging wohl mit mir durch...

Grüße,

Andreas

Sach ma, Tom,

dass das fertige, abgeschickte Posting wirklich so wie in der Vorschau aussieht, und nicht
mit diesen ewigen Absätzen dazwischen, kann man da was dran ändern? (Ich bin hier
mit Mac OSX 10.4.11 und Firefox unterwegs - liegt's daran?)

Grüße,

Andreas

Hi,

ich denke, dass deine Unterscheidung von Lick- und Skalentypen grundsätzlich trifft.

Aber.

Ich denke auch, dass der Vorteil des Licktyps des ist, dass man nicht nachdenken muss, und zwar beim Spielen wie beim Zuhören. Man entspannt das Zwerchfell, knipst die Eier an und lässt es fließen. Die Skalengeschichte erschließt sich nach meiner Erfahrung (produk- wie rezeptiv) nur über den Verstand. Es kommt oft dazu, dass ich mir bei sehr fingerfertigen Skalierern denke, dass das nur Herumgefiedel ist, wohl weil ich beim Zuhören auch gern mit Herz und Eiern auskomme. Wenn ich erst nachdenken muss, was da jemand spielt, näh.

Ich unterstelle zudem, dass es angebliche Skalentypen gibt, die sich als Licktypen entpuppen - die hören nämlich einen Akkord und braten dann ZACK eine ihnen - mit dem Kopf, nicht dem Bauch - passend erscheinende Skala über zwei Oktaven drüber, angewandt wie ein Lick. Nächster Akkord, nächste Skala aufs Griffbrett geklatscht.

Gruß, ferdi

P.S.: ich mache es zB so, dass ich mich auf dem Weg zum finalen Rettungston in Soli 80%ig durch Molpentöne durcharbeite um dann im letzten Teil des Solos eine durige Wunderkerze anstecke.

Hallo Felix,

zu meinen absoluten Favoriten gehört Duane Allmann. Bei ihm ist mir der Wechsel zwischen
Dur- und Moll-Pentatonik zum ersten Mal bewusst aufgefallen. Da ich seine Soli genial finde,

nehme ich mir immer wieder mal eines vor und höre raus, was er spielt. Erst die Töne an sich,
dann die Frage, wie spielt sich das am Besten und danach Phrasierung und Timing.
Diese Vorgehensweise bringt mich musikalisch weiter.
Skalen übe ich dann, wenn ich bei einem neuen Lick auf eine mir unbekannte Skala stosse. Kommt öfter mal vor :-)

Just my 2ct.

Grüsse,
Michael

P.S. Die Absätze sind vom Editor, nicht von mir. Ich hab' jetzt nur keine Lust mehr, noch länger rumzufummeln.

Andi,

ich fürchte, ich kann da nichts dran ändern. Der Editor und die Art, wie das hintendranliegende Uraltscript mit Linebreaks umgeht, verheddern sich, sobald man die Vorschau benutzt. Ich habe immer mal wieder im Hintergrund an den Einstellungen geschraubt, und so wie es im Moment ist, ist es die Variante, die am wenigsten Schmerzen verursacht. (hust). Und dabei die Absätze mit den vorangestellten ":" als Merkmal für zitierten Text beibehält.

Das Einzige, was hilft, ist, wenn Du die Vorschau benutzt hast, vor dem finalen Absenden die dann schon im Eingabefeld stehenden überflüssigen Leerzeilen rauszuhauen. Mäh.

Das macht mich sehr sehr unzufrieden, aber an genau der Stelle beisse ich mir nun schon seit Monaten die Zähne aus. :-(

gruss
Tom

... es wäre natürlich leicht, vor/beim Absenden die überflüssigen Leerzeichen rauszuhauen, automatisiert - allerdings würden dann auch

beabsichtigte

Leerzeilen

mit rausfliegen. Unschön.

gruss
Tom

Hallo Tom,

ich hab' die Leerzeilen vorher rausgenommen, dann auf Absenden geklickt - und
schwupps, die Leerzeilen waren im Posting wieder drin! Genau das hat mich ja so geärgert!

Das macht mich sehr sehr unzufrieden, aber an genau der Stelle beisse ich
mir nun schon seit Monaten die Zähne aus. :-(

Das glaube ich dir gerne! Nix nervt einen mehr als so'n unlogischer Mist den man
nicht unter Kontrolle bekommt. Aber für deine Mühe mit dem Maschinendeck hast
du jedenfalls meinen Dank & meinen großen Respekt!

Grüße,

Andreas

Hi,

Aber für deine Mühe mit dem Maschinendeck hast du jedenfalls meinen Dank & meinen großen Respekt!

meinen auch!

Gruß, ferdi

 : gruss : Tom

Hallo Tom,
kann man die automatische Link-Umwandlung auch gleich mit einen target=blank versehen?
Das fänd ich praktisch. :-)

Gruss
Micha