Hallo zusammen.

Seiten, um das Gitarrespielen zu erlernen gibts ja zahlreiche - Beim Bass gibts ja auch eine Institution, justchords.com . Wie aber sieht es beim Klavierspielen aus? Ich würd unheimlich gerne mal Klavier lernen, wir haben hier auch eins. Ich kann bereits jeden Akkord greifen, aber das allein reicht ja noch lange nicht.

Deshalb: Kennt jemand eine gute Seite, um sich das Klavier spielen beizubringen?

alles liebe, Sabine

servus sabine,

es wird einem, beim thema :piano :trainig :online googelnder weise, durchaus schwindelig. mach nix ;o)

hier, als beispiel, guckst & klickst du dich fleissig durch:

#1, #2, #3, #4 & #5.

piano on - emil

Hallo lieber emil!

Vielen Dank für deine Mühe, leider ist das alles auf Englisch, und meine Englischkenntnisse sind nicht die besten :o(

liebe grüsse,

Sabine

Hallo Sabine!

: Deshalb: Kennt jemand eine gute Seite, um sich das Klavier spielen beizubringen?

Ja, auf jeden Fall! Schau mal in die Gelben Seiten nach einem Klavierlehrer. Alles andere ist Tastendrückerei, hat aber mit Klavierspielen nicht viel zu tun.

Klavierspielen bedeutet nicht nur zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Finger die richtige Taste zu drücken - obwohl das schon schwer genug wäre. Da kommt noch eine Menge "wie" dazu.

Außerdem gibt es eine nicht unerhebliche Verletzungsgefahr beim Klavierspielen und das meine ich ernst. Sehnen, Muskeln und Gelenke werden beim Klavier sehr beansprucht, wenn man eben nicht die richtige Technik verwendet.

Guido hat übrigens auch mal hier was dazu geschrieben.

Mahlzeit

Vielen Dank Matthias, vielleicht ist es wirklich das besten - Schade.

liebe Grüsse,

Sabine

: Vielen Dank Matthias, vielleicht ist es wirklich das besten - Schade.
:
: liebe Sabine,


Das IST am besten.


groetjes


andreas

... krieg ich bei so manchen Antworten ein wenig Bauchweh, auch oder gerade weil sie von alten Hasen kommen. Ist nicht persönlich gemeint, fällt mir nur immer öfter auf.
Ich hab irgendwie gleich geahnt, daß Sabinchen hier mit ihrer Frage vielleicht etwas falsch ist, aber warum denn soo ??? '...guck mal in die gelben Saiten ... ' Was soll denn sowas?

Ingo

Hi Ingo,

: ... krieg ich bei so manchen Antworten ein wenig Bauchweh,

Bauchweh ist okay, ist halt nicht die Antwort, die Sabine sich erhofft hatte. Es ist aber trotzdem inhaltlich die richtige Antwort.

Wenn Du wählen kannst zwischen einer guten Nachricht (die aber unwahr ist) und einer schlechten Nachricht (die wahr ist), welche wählst Du.

: Ich hab irgendwie gleich geahnt, daß Sabinchen hier mit ihrer Frage vielleicht etwas falsch ist,

Das glaube ich nicht. Ein aufrichtiges "so geht das nicht, such Dir einen Lehrer" ist imho die einzig wahre Antwort. Über den Geschmack was Matthias' Formulierungen betrifft streite ich nicht. ;-)

Keep rockin'
Friedlieb

NP: Meine Holde, Klavier :-)

...weil sie von alten Hasen kommen...

hi ingo,

das o.g. bedarf mit unter eine definition; von altes testament über altgedient, altherkömmlich, altweiberfastnacht bis hin zu altwienerisch ;o)

sabine braucht keinen, der ihr die welt erklärt ! sie weiss es auch so, dass eine mögliche variante klavier zu erlernen, akkurat per klavierlehrer zu meistern wäre.

ihre explizite anfrage an das forum war, eine möglichkeit zu erfahren, die analog zu z.b.justchords.com, ihr das welt des klaviers ein wenig erleuchten möge.

so habe ich es verstanden.

scnr - ich habe kein gitarrenuntericht genossen & nach unzähligen gigs auch keine, zitat @matthias ..."gibt es eine nicht unerhebliche verletzungsgefahr beim Klavierspielen". zitat ende, sehnen-, muskeln- &/oder gelenkeprobleme hatte.

bis neulich - emil

Hi.

: scnr - ich habe kein gitarrenuntericht genossen & nach unzähligen gigs auch keine, zitat @matthias ..."gibt es eine nicht unerhebliche verletzungsgefahr beim Klavierspielen". zitat ende, sehnen-, muskeln- &/oder gelenkeprobleme hatte.
Wobei es meiner Erfahrung nach erheblich leichter ist sich beim Klavierspielen Handlungsweisen anzugewöhnen, die nachher sehr sehr hinderlich sind und auch verdammt schwer wegzukriegen - ich spreche da aus eigener Erfahrung...

Insofern tut ein Klavierlehrer wirklich not.

micha

Hi Emil,

: das o.g. bedarf mit unter eine definition; von altes testament über altgedient, altherkömmlich, altweiberfastnacht bis hin zu altwienerisch

und nicht zu vergessen natürlich altbewährt... [scnr]

Also ich fand Matthias' Beitrag allein schon wegen des Hinweises auf Guidos alten Artikel absolut lesenswert. Wer keine Lust zum Klicken hat, hier das Zitat von Guidos Klavierlehrer:

"Um dir den ganzen Scheiß den du dir beigebracht hast auszutreiben brauch ich 3 Jahre, weitere 3 Jahre brauch ich um dich dahin zu bringen wo du jetzt sein könntest wenn du vor 2 Jahren unbelastet angefangen hättest."

Ich sags ja nur.

Keep rockin'
Friedlieb

das Beste ist, sich einen Klavierlehrer anzuschaffen:

der Ton macht die Musik, Ihr Lieben und der war nicht wirklich passend für die sehr nette Anfrage von Sabine.
Zumindest nicht aus weiblicher Sicht!
:o)

Klavierspielende Grüsse und Danke an Emil... ich sitze heute seit ungefähr 10 Jahren das erste Mal wieder ernsthaft an meinem Klavier (Baujahr 1912), weil das Online-Blues-Piano Flashfilmchen so geil ist ;o))

Eliza

Hi emil !

: sabine braucht keinen, der ihr die welt erklärt ! sie weiss es auch so, dass eine mögliche variante klavier zu erlernen, akkurat per klavierlehrer zu meistern wäre.
:
: ihre explizite anfrage an das forum war, eine möglichkeit zu erfahren, die analog zu z.b.justchords.com, ihr das welt des klaviers ein wenig erleuchten möge.
:
: so habe ich es verstanden.

Äh ... soweit gut, ich auch !!! Wir sind einer Meinung!
Und nu ? Wer hatt ne Idee ? Ich leider nich...

: scnr - ich habe kein gitarrenuntericht genossen ...

Ich auch nicht ;-)

: & nach unzähligen gigs auch keine, zitat @matthias ..."gibt es eine nicht unerhebliche verletzungsgefahr beim Klavierspielen". zitat ende, sehnen-, muskeln- &/oder gelenkeprobleme hatte.

Hatte ich nie, denn ich war viel zu faul, länger als 1h zu üben ;-) ...lag vielleicht auch an den Czerny-Etüden und Tonleitern, daß sich der Spaß in eng bemessenen Grenzen hielt ;-), habs trotzdem erst nach 10a geschmissen, allerdings mit Abschluß (Chopin/Mussorgski letzteren mit viel Quälerei), kann heute fast nischt mehr, geschweigen denn, Sabinchen weiterhelfen... schade :-)))

Sicher, ein guter Lehrer ist IMMER die beste (triviale ;-) Lösung, aber autodidaktisch mit Spaß ist noch besser als ein schlechter Lehrer u./o. die falsche Musikrichtung. Klassische Musik war bei mir eindeutig die falsche Richtung, für die ich mich jahrelang sinnlos rumgeplagt hab, anfangs zusätzlich mit schlechtem Lehrer: Z.B. falscher Fingersatz - Hände trotz richtiger Töne von der Tastatur gerissen und "alles falsch" gemeckert... Weitere Beispiele gefällig ?

Heute spiele ich E-Gitarre und Bass mit sehr viel Freude, ohne Notenkenntnisse, mit völlig falscher Instrumenten- und Handhaltung und manchmal viel zu laut. Aber garantiert nur das, was mir Spaß macht.

Vielleicht such ich Sabinchen doch noch eine gute Seite... malsehen.

Gruß Ingo

: Also ich fand Matthias' Beitrag allein schon wegen des Hinweises auf Guidos alten Artikel absolut lesenswert. Wer keine Lust zum Klicken hat, hier das Zitat von Guidos Klavierlehrer:
:
: "Um dir den ganzen Scheiß den du dir beigebracht hast auszutreiben brauch ich 3 Jahre, weitere 3 Jahre brauch ich um dich dahin zu bringen wo du jetzt sein könntest wenn du vor 2 Jahren unbelastet angefangen hättest."

Egal, wie gut der Mann war, das ist arrogantes Genörgel, das es so wahrscheinlich nur in Deutschland gibt. Ich hab manchmal den Eindruck, daß Musiker (in D ?) gern so miteinander reden und sich auch gern so 'verprügeln' lassen, besonders die, die das studieren/studiert haben. Nicht verwechseln: Ich habe absolute Hochachtung vor jeder Form technischer und künstlerischer Fähigkeiten, aber die Arroganz, mit der manchmal miteinander umgegangen wird, ist oft haarsträubend. Eigene Erfahrungen an einer großen dt. Musikhochschule hab ich gemacht und diesen Zungenschlag immer wieder unangenehm zur Kenntnis genommen.

Anders dagegen Carlos Santana, oder fahrt mal zu einem Workshop mit TM Stevens. Der kommt rein und sagt "Hey Leute, laßt uns ein wenig Spaß und eine gute Zeit haben !" Okeeee ! Das ist kein "ernster" Unterricht, mir geht es aber um das Grundsätzliche, gut, vielleicht versteht nicht jeder, was ich damit meine.

Gruß Ingo

Hi Ingo,

: Egal, wie gut der Mann war, das ist arrogantes Genörgel, das es so wahrscheinlich nur in Deutschland gibt.

mag sein, ich selbst mag Arroganz auch nicht.

Aber der Vorwurf der Arroganz wird oft von denjenigen mißbraucht, die (in jugendlichem Überschwang vielleicht) noch keinen rechten Respekt vor den Leistungen und dem Wissen des Meisters haben. Kein asiatische Karate Kid würde seinem Meister Miagi Arroganz vorwerfen, bloß weil dieser versucht, dem Schüler bestimmte Erkenntnisse zu vermitteln.

Das ist die Kehrseite der Medaille. :-) Und um das ganze wieder auf eine versöhnliche Ebene zu bringen (so eng seh ich das nämlich gar nicht, ich wollte nur Jochens Bitte entsprechen und wieder was mehr schreiben) - noch folgende Weisheit zum Thema "Kehrseite der Metaille" von Joachim Ernst Behrend:

Die Medaille hat immer zwei Seiten. Aber nur einen Klang.

Geil, wa? Und so besinnlich. Schönen Abend noch. :)

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Ingo!

Erstmal danke, dass du dich hier so für mich ins Zeug legst :o)

Du redest mir aus der Seele - Ich will kein klassisches Klavier lernen, ich will mich selbst auf dem Klavier begleiten können - Ein wenig klappt das schon, aber ich habe keine Ahnung, wo ich was noch verbessern/verändern könnte, irgendwie klingt doch alles arg gleich. Ich arbeite mich gerade in Akkordumkehrungen rein, vielleicht ist das ja der Stein der Weisen ;o)

Also, vielen dank nochmal, und streitet euch jetzt bloss nicht wegen mir. Da war bestimmt nichts von bös gemeint.

liebe grüsse,

Sabine

Och, Friedlieb ! Ich will ja auch nicht streiten. Aber ein noch so guter Meister mit noch so guten Fähigkeiten, anderen etwas beizubringen kann doch trotzdem (theoretisch) arrogant sein, und man kann das doch als kleines Licht FESTSTELLEN [wenn man sich traut ;-), vielleicht tuscheln die lieben kleinen asiatischen Kiddies unter der Dusche doch anders, als in Anwesenheit des Meisters ;-)], ohne die erstgenannten Fähigkeiten auch nur ansatzweise anzutasten. Das muß man doch trennen können, oder? Ähnliche Problematik z.B. auch bei Technikern (speziell den Prof.'s u.a. höheren Akademikern) häufig in anderer, aber ähnlicher Weise...

: Kein asiatische Karate Kid würde seinem Meister Miagi Arroganz vorwerfen, bloß weil dieser versucht, dem Schüler bestimmte Erkenntnisse zu vermitteln.

... was bitte soll denn daran arrogant sein ??? Vergleich doch bitte mal 'Erkenntnis vermitteln' im Sinne von nützlichem Zugewinn mit dem Korpus-Delikti-Zitat. Also den Unterschied krieg ich dann irgendwie doch gebacken...

... ich sachs ja nur ;-)

Gruß Ingo

was schönes angerichtet ! ;-))))

Neenee, das wäre ja noch schöner, daß ein(e) Fragesteller(-in) sich rechtfertigen muß. Ich finds ganz okee so und bleibe auch bei meiner Meinung.

: Du redest mir aus der Seele - Ich will kein klassisches Klavier lernen, ich will mich selbst auf dem Klavier begleiten können - Ein wenig klappt das schon, aber ich habe keine Ahnung, wo ich was noch verbessern/verändern könnte, irgendwie klingt doch alles arg gleich. Ich arbeite mich gerade in Akkordumkehrungen rein, vielleicht ist das ja der Stein der Weisen ;o)

Wenn Du ihn gefunden hast, sag mir bescheid, ja ? ;-)
Also Akkorde und Hinhören sind schonmal ziemlich wichtig. Ich weiß jetzt nicht, was Du schon kannst. Fingerhaltung und ein paar Melodien (beidhändig!) nach Noten spielen ist am Anfang genauso wichtig, wie Akkorde erkennen und spielen können.
Dabei sollte man schon halbwegs auf die richtige Handhaltung und Fingersätze achten (die stehen bei Anfängerliteratur über den Noten)

Wenn die Musik Spaß macht, hat man in Windeseile die ersten drei Jahre Musikschule im Kasten, etwas Talent vorausgesetzt.

Ich hab im ersten Klavierjahr ein Stück aus dem dritten Jahr nach Gehör nachzuspielen versucht, weil es eine so schöne Beethoven-Sonatine war und es von einer Mit-Musik-Schülerin (aus dem dritten Jahr) gespielt wurde, die... *rotwerde* ;-)
Meinem Klavierlehrer, dem ich das aus Spaß mal vorgespielt hab, nahm das wortlos zur kenntnis und ich mußte weiter Etüden aus dem ersten Jahr prügeln... vielleicht hatts ja geholfen.

Für begleitendes Akkordspiel (Bass-Harmonie) kann man sich gute Anregungen z.B. bei Phil Collins und Elton John suchen. Bruce Hornsby ist dann schon eher was für später.

Vielleicht kann Dir jemand anderes noch besser helfen.

Gruß Ingo

: Ich hab im ersten Klavierjahr ein Stück aus dem dritten Jahr nach Gehör nachzuspielen versucht[...]
: Meinem Klavierlehrer, dem ich das aus Spaß mal vorgespielt hab, nahm das wortlos zur kenntnis

Hey, da hattest Du ja Glück! Deiner Beschreibung im anderen Posting nach ähneln unsere Klavierlehrer sich, allerdings wurde meiner immer böse wenn ich nach Gehör gespielt habe. Scheint ja eine irre schlimme Sache zu sein - merkwürdig nur, daß so Legionen von Musikern erfolgreich Musik gemacht haben. Vielleicht sind diese Lehrer alle keine Musiker sondern Techniker oder Handwerker?

Jedenfalls find' ich's bedenklich, wie einstimmig hier behauptet wird, der Weg mit Klavierlehrer sei der einzig wahre. Ja, es stimmt, man kann sich viel versauen und Klavierspielen lernen ist mir Gitarre spielen lernen nicht unbedingt vergelichbar, aber wo bleiben denn dann all' diese abgefahrenen neuen Künstler, die einen so völlig eigenen Stil haben weil ihnen niemand gezeigt hat, wie man das Instrument "richtig" spielt? Schau', der Hans Zimmer hat keinerlei musikalische Ausbildung und spielt doch abgesehen von seinen atemberaubenden Kompositionen ganz ordentlich Klavier. Oder nicht? Finde ich schon. Rachmaninov mag ja geil sein, auch schön wenn man's spielen kann, aber die Aussensaiter wären doch die letzten, die behaupten würden, man müsse wie Joe Satriani spielen können um "richtig" zu spielen.

Rock'n'Roll!
Felix, der mit seinen Drums autodidaktischen Höllenspaß hat (und am Klavier trotz Unterrichts an einem ähnlichen Punkt steht wie Sabine)

Hi Ingo,
:
: Egal, wie gut der Mann war, das ist arrogantes Genörgel, das es so wahrscheinlich nur in Deutschland gibt.

Hier möchte ich mal widersprechen.
Ich habe den Eindruck, daß Du den Anspruch und die Intention klassischen Musikunterrichtes nicht verstehst.
In der klassischen Musik geht es nicht immer primär darum, seinen Spaß zu haben.
Ich habe eine jahrelange klassische Ausbildung genossen, bevor ich mich aktiv der E-Gitarre und somit der "U-Musik" (ich mag den Begriff auch nicht) und Improvisation zugewendet habe. Das ist zum einen ein Handicap, zum einen eine Bereicherung.

In der klassischen Musik habe ich gelernt, diszipliniert zu arbeiten und das üben wirkt.
Du brachtest das Beispiel mit den falschen Fingersätzen. Es geht nicht darum, das, was da so steht irgendwie hinzuwischen, es geht darum, über eine technische und inhaltliche Übersicht über das Stück, das man gerade erarbeitet, größtmögliche interpretatorische Freiheit zu gewinnen.
Sich die technischen Fertigkeiten und den Notentext eines Neuen Stückes draufzuschaffen macht nicht immer Spaß. Aber es ist für eine gute musikalische Leistung am Ende notwendig.
In meinem Falle habe ich im Letzten Dreivierteljahr mit Unterricht jeden Tag 1 1/2 - 2 Stunden geübt. Das ist echter Leistungssport, an Proben- oder Konzertwochenenden kam ich z.T. locker auf 6-8 Stundem Cellospielen am Tag.
Wenn man dann keine einwandfreie Technik hat, kann man die Sehnenscheidenentzündung sicher erwarten. Ich habe mehrfach erlebt, wie Musiker vor Schmerzen kaum spielen konnten, weil sie nicht auf eine solch intensive Proben- und Konzertarbeit nicht ausreichend vorbereitet waren.

Das Handicap, das ich jetzt für mich sehe ist, das es mir unheimlich schwerfällt, mich auf die unperfektion von improvisierter Musik einzulassen.

So, um noch einmal etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen:
ich will Deine persönliche Haltung zum klassischen Unterricht nicht verurteilen, für dich ist das nix, und das ist völlig OK.
Aber pauschal zu sagen, das sind alles arrogante Säcke und sind um auf Statuserhalt bemüht, halte ich nicht für legitim. Hinter einer Ausbildung zum klassischen Instrumentallehrer steckt u.U. mehr Arbeit und Disziplin, als Du vielleicht jemals in Dein Gitarrenspiel investieren wirst oder willst (was auch völlig OK ist).
Da wollte ich nur ein bißchen Verständnis für werben :-)

Gruß,
Woody

Moin Woody,

Ich habe mehrfach erlebt, wie Musiker vor Schmerzen kaum spielen konnten, weil sie nicht auf eine solch intensive Proben- und Konzertarbeit nicht ausreichend vorbereitet waren.

Ja, aber so eine Sehnenscheidenentzündung kommt nicht von ungefähr, und wer sowas mal hatte weiß DANN auch, wie er es erneut vermeiden kann. Wer grundsätzlich "viel" spielt wird keine Probleme haben, mal etwas mehr zu spielen. Natürlich kann jemand, der täglich mal 5 Minuten eine Gitarre anguckt nicht erwarten, daß er dann mal 2 Stunden problemlos durchschraddeln kann. "Ausreichend Vorbereiten" kann man sich auch ohne klassische Ausbildung, genauso wie jemand mit klassischer Ausbildung nicht zwanghaft gut vorbereitet sein muss.

: Aber pauschal zu sagen, das sind alles arrogante Säcke und sind um auf Statuserhalt bemüht, halte ich nicht für legitim.

Die arroganten Säcke (;-)) geben sich aber selten große Mühe, keinen arroganten Eindruck zu hinterlassen. Es gilt immer: "Ja, aber ICH habe schließlich eine klassische Ausbildung und somit grundsätzlich und zu jedem Zeitpunkt sowieso recht" - und wen sie nicht belehren können über den schütteln sie einfach herablassend den Kopf. Klar, nicht jeder, aber auch nicht wenige. Kürzlich habe ich ganz zufällig einen alten Musiklehrer aus der Schule im Musikgeschäft getroffen. Auf meine Aussage, daß ich flüssiges Notenlesen genauso schnell wieder verlerne wie ich die Gitarre weghänge und deswegen jetzt drauf verichte meinte er "Ja und jetzt machst Du 'Bauchmusik', ne', so Krach, gell?" und das toternst und belächelnd - dabei schien er immer einer der toleranteren Musiklehrer gewesen zu sein. So kann man sich irren.

Hinter einer Ausbildung zum klassischen Instrumentallehrer steckt u.U. mehr Arbeit und Disziplin, als Du vielleicht jemals in Dein Gitarrenspiel investieren wirst oder willst

Auch vollkommen unbestritten. Aber niemand zwingt sie dazu, also mögen sie doch bitte wenigstens nicht bei mir damit hausieren gehen. Arbeit und Disziplin steckt auch in einer Ausbildung zum Goldschmiedemeister (ja, und man mag es kaum glauben, auch ein ordentlicher Maurermeister muss was tun). Und DER lässt sich hinterher auch vom autodidakten ausgefallene und raffinierte Techniken zeigen und betrachtet sich nicht als das Maß der Dinge. Wir kochen wir doch trotzdem alle mit Wasser.

Da wollte ich nur ein bißchen Verständnis für werben

Selber! ;-) Ich teile Ingo's Meinung, und am Ende wird's alles wieder nur Erfahrungssache sein, aber es gibt soooo viele untalentierte Diplom-Musiker und sooooo viele talentierte Autodidakten (und am kommerziellen Erfolg der beiden wollen wir's ja hoffentlich nicht messen!). Die Kandidaten, die bei mir nach zehnjährigem Besuch einer "renommierten" Musikschule "vorgespielt" haben konnten zwar allesamt ganz toll Noten lesen und mir einen vom Quintenzirkel erzählen, aber beim Stimmen der Gitarre hörte es dann auch schon wieder auf.

Sich die technischen Fertigkeiten und den Notentext eines Neuen Stückes draufzuschaffen macht nicht immer Spaß. Aber es ist für eine gute musikalische Leistung am Ende notwendig.

OK, üben macht nicht immer Spaß, aber wenn's denn sooo selten Spaß macht, wozu macht man's dann? Doch wohl höchstens (um die Befriedigung masochistischer Neigungen mal aussen vor zu lassen) noch um Geld zu verdienen, und das tun am Ende ja wohl die wenigsten. Was sonst? Das Streben nach Anerkennung durch andere? Näääää, dann doch lieber ewig G-D-C schrammeln, damit Welthits schreiben und SPASS haben.
Hmm, das hört sich jetzt wieder so an, als sei der autodidaktische Weg der einzig richtige, oder? Meine ich jedenfalls nicht, ich denke, jeder sollte das tun woran er spaß hat und dann auch andere Leute tun lassen, was ihnen Spaß macht.

Rock'n'Roll!
Felix

Hi Felix,
:"Ja und jetzt machst Du 'Bauchmusik', ne', so Krach, gell?"

Wie jetzt, Du machst doch Metal...?

scnr :-)))
also, Spass jetzt gewesen. :-)

:Die Kandidaten, die bei mir nach zehnjährigem Besuch einer "renommierten" Musikschule "vorgespielt" haben konnten zwar allesamt ganz toll Noten lesen und mir einen vom Quintenzirkel erzählen,...

Dann waren die aber echt fit.
Ich kenne sooo viele Musikschüler die können weder den Quintenzirkel, noch Noten.
btw, Du weißt ja anscheinend auch, daß es sowas gibt. Wissen und wissen, wo´s steht lass ich beides gelten :-)
Nebenbei, es gibt Tage, an denen ich meine Klampfe ohne Tuner ums Verrecken nicht anständig in Stimmung bekomme...


:aber es gibt soooo viele untalentierte Diplom-Musiker und sooooo viele talentierte Autodidakten

Da hast Du Recht.


:[...] jeder sollte das tun woran er Spaß hat und dann auch andere Leute tun lassen, was ihnen Spaß macht.

.

Gruß,
Woody

Hi Felix,

hach, macht das Thema Spaß :-)

: es gibt soooo viele untalentierte Diplom-Musiker und sooooo viele talentierte Autodidakten

Betrachten wir mal alle vier Kombinationen, da würde ich bei dem talentierten DiploMusiker einen klitzekleinen Vorsprung vor dem talentierten Autodidakten sehen und den untalentierten Autodidakten meilenweit hinter dem untalentierten DiploMusiker. Du nicht?

: konnten zwar allesamt ganz toll Noten lesen

Noten lesen hat imho nicht sooo viel mit Musik zu tun. Wer behauptet, nur durch Noten lesen könne man ein guter Musiker sein, der beschränkt 1. eine Sache für's Ohr auf das, was davon das Auge erfassen kann und spricht 2. Musikern wie Ray Charles oder Stevie Wonder jede Musikalität ab.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Friedlieb,

: Betrachten wir mal alle vier Kombinationen, da würde ich bei dem talentierten DiploMusiker einen klitzekleinen Vorsprung vor dem talentierten Autodidakten sehen und den untalentierten Autodidakten meilenweit hinter dem untalentierten DiploMusiker. Du nicht?

Hmm...nein. Erstmal wäre noch immer "Vorsprung" und "weit hinter" zu definieren. Die talentierten: Der autodidaktische Freak mag seinen "Nachteil" durch die fehlende klassische Ausbildung dadurch ausgleichen, daß er Sachen spielt die man so "eigentlich nicht spielen darf", also völlig losgelöst von irgendwelcher Musiktheorie. Das >könnte< der Diplomant auch, aber er tut's nicht weil man das ja laut Ausbildung nicht "darf".
Der untalentierte Diplomant ist sicher in der Lage z.B. einen Song zu schreiben, rein nach Adam Riese und Musiktheorie, einfach nach Funktionen (I-IV-V etc), aber der autodidakt schriebt eben sehr originelle und evt. schräg klingende Sachen einfach durch ausprobieren.

Sorry, mir fehlen absolut die Worte um das besser zu beschreiben was ich meine.

Noten lesen hat imho nicht sooo viel mit Musik zu tun.

Ja, eben. Verwirrend nur, daß es dann "Musik"schule heisst...

Diese Typen von denen ich sprach, die ihre Gitarre nicht stimmen konnten hatten übrigens in 10 Jahren Musikschule auch nicht gelernt, wie man Saiten abstoppt und sei es nur um ein Mitschwingen zu verhindern ("sauberes" Spiel).

Ja, macht spaß :-)

Rock'n'Roll!
Felix

NW: Sehr widerstrebend Iron Maiden's "Rock in Rio". Warum haut so einem wie Steve Harris eigentlich niemand auf die Finger wenn er einen Livemitschnitt so verhunzt?

: Nebenbei, es gibt Tage, an denen ich meine Klampfe ohne Tuner ums Verrecken nicht anständig in Stimmung bekomme...


Hah, und ich dachte, dass passiert nur mir ;-P

-Marvin

Hallo woody !

Ich stelle Deine Darstellung des Wertekonstruktes klassischer Musik und deren Ausbildung nicht im geringsten in Frage und denke, daß ich das durch den Nachsatz (Trennung von Können/Fähigkeiten versus Persönlichkeit) bereits dargelegt habe.

Und noch wichtiger: Ich habe auch nicht alle klassischen Musiklehrer als arrogante Säcke beschimpft, wie Du mir unterstellst. Ich hab mich lediglich über ein statement geäußert, ohne die Person überhaupt zu kennen. Außerdem hab ich nicht von "den Klassikern" sondern von Tendenzen in einer bestimmten Szene gesprochen!

Das, was ich am Ende auf dem Klavier konnte, mußte ich mir auch sehr hart draufschaffen, ich denke, ich weiß, wovon Du redest (Disziplin, Durchhaltevermögen...). Leider hatte ich erst in den letzten drei Jahren einen guten Lehrer, der das Ruder jedoch nicht mehr rumreißen konnte. Vielleicht hatte ich aber in dem Alter (17...20) schon zuviel andere Interessen, wie gesagt, ich fühlte mich schon immer eher zum Rock/modernem Jazz bzw. Fusionen beider hingezogen.

Cello stellt mit Sicherheit (wie alle anderen Bundlosen Instrumente) eine außergewöhnlich schwierige kategorie Instrumente dar. Ich stelle das deswegen heraus, weil ich seit Jahren versuche, den Fretless-Bass halbwegs in den Griff zu kriegen ... vergebens ;-) (naja, nach einer Woche geht ein bischen Palladino-Pop schon ganz ordentlich).

O.k., ich unterschreibe im Prinzip Deine Ausführungen, will das aber nicht im Zusammenhang mit meiner kritischen Anmerkung verstanden wissen !

Beste Grüße,

Ingo

: [...]Vielleicht sind diese Lehrer alle keine Musiker sondern Techniker oder Handwerker?

Leider hatte ich dieses Gefühl auch des öfteren. Gute Lehrer sind selten, das gilt nicht nur in der allgemeinen Schule.
Im übrigen unterschreibe ich jeden Satz von Dir, auch im anderen posting. Ich sehe auch einen grundlegenden Konflikt im Lernen und Entwicklung eines eigenen Stils.

Ein Paradebeispiel für mich ist das Slapping auf dem Bass (Jaaaaa ! Die 80-er sind vorbei ;-) Ich weiß , das mag nicht jeder, aber was hat dieser Clarke da für gigantische
neue Möglichkeiten auf einem "klassisch" nur durch Zupfen zu spielendem Instrument geschaffen. Würde Stanley Clarke ein mausgrauer "Ja-Sager-Lehrbuch-Spieler" gewesen sein, hätte es diesen Stil vielleicht nie gegeben.

Mich interessieren halt neben guter Musik mindestens genauso unkonventionelle Typen mit personality, die was neues machen: Mark Knopfler, der springende Punkt war bei mir glaubich unterbewußt die Mehrfinger-Zupftechnik mit Hammering-on verkoppelt... Oder halt Mark King, der als Sänger dazu kompliziertestes Rhytmus-Zeug auf dem Bass spielt. Und wenn solche Könner dann auch noch emphatisch sind und nicht sagen: "Was Du machst, ist Mist" sondern " Hmmm... "versuch doch mal das und das" oder "Wenn Du so die Hand hälst, geht das nicht, weil ..." dann ist es ja kaum zum Aushalten ;-)

Gruß Ingo

Liebe Gemeinde!

Vorab möchte ich klarstellen, dass ich Sabine absolut helfen wollte. Klar, der Scherz mit den Gelben Seiten ist mißlungen, vielleicht auch nicht als solcher erkennbar, gebe ich gerne zu. Allein die Tatsache, dass ich eine uralte Antwort von Guido aus dem Archiv gesucht habe, sollte aber mein erkennbar gemacht haben, dass ich vernünftig antworten wollte. Das aber am Rand.

Sicherlich bin ich keiner, der beim Schreiben mit Wattebällchen wirft sondern antworte eher offensiv. Das ist aber nicht persönlich gemeint, vielmehr eine Frage der Streikultur. Ich halte es für grundfalsch und sprachlich erbärmlich langweilig, jede Antwort und jeden einzelnen Halbsatz mit einem "meiner Meinung nach" oder "soweit ich weiß" einzuleiten. Es ist für mich selbstverständlich, dass jeder nur seine eigene Sicht der Dinge vertreten kann. Ich empfinde es aber als wichtig, dass jeder zu seiner Meinung auch steht. Wenn ein anderer eine andere Meinung vertritt, ist es für beide Seiten sinnvoll und fruchtbar, sich auszutauschen und im besten Sinne zu streiten. Anschließend sind hoffentlich alle bereichert und akzeptieren den Standpunkt des anderen. Das ist für mich Toleranz.

Aber bitte doch erst, nachdem man sich auseinander gesetzt hat! Ohne vorherige Auseinandersetzung bleibt eine andere Ansicht fremd und unbegründet. Dann wird der Standpunkt des anderen nur mit einem Achselzucken hingenommen und mehr oder weniger ignoriert. Das hat für mich mit Toleranz nichts mehr zu tun, ich empfinde es sogar als respektlos. In diesem Sinne wünsche ich uns mehr Streit für mehr Toleranz.

Dann erscheint immer häufiger der Vorwurf, Antworten seien oberlehrerhaft. In dem Augenblick, in dem jemand etwas fragt, hat nun mal der Antwortende die Position des "Lehrenden" und der Fragende ist der "Lernende", vulgo Lehrer und Schüler. Dieses Verhältnis kann sich natürlich bei einem anderen Thema sofort umkehren, liegt aber so in der Natur der Sache. Wer fragt, will eine Antwort, etwas lernen, sonst bräuchte und würde er nicht fragen.

Das sind meiner Meinung nach (hier haben wir den sprachlichen Blinddarm wieder) Überlebensfragen für dieses Forum. Wenn keiner mehr streiten und den anderen überzeugen will, wenn alle aus falsch verstandener Bescheidenheit und Höflichkeit auf Fragen nicht mehr antworten, dann können wir den Laden hier dichtmachen.

Und das würde mir nicht gefallen.

Mahlzeit

Hallo Sabine!!!
Ich muss Falke und den anderen recht geben, am besten man geht zu einem Klavierlehrer. Bei mir war es genauso mit Bassunterricht. Erst dachte ich, ich könnte es mir selber beibringen, anfangs ging das auch recht gut, doch ich stieß dann auf meine Grenzen und nahm Unterricht. Ich musste fast wieder bei null anfangen, besonders im Bereich Grifftechnik. Hätte ich von Anfang an Unterricht genommen wäre ich heute 1,5 Jahre weiter!!!
Gruß Daniel,
der jetzt nach einem halben Jahr Unterricht schon weiter ist als nach 1,5 Jahren Selberbeibringen!!!!

NP: Anathema, "One last goodbye"

Sicherlich bin ich keiner, der beim Schreiben mit Wattebällchen wirft sondern antworte eher offensiv. Das ist aber nicht persönlich gemeint, vielmehr eine Frage der Streikultur

Vielleicht schon mal überlegt dass man auch einfach nur antworten könnte; so ganz ohne Häkchen, Ösen und unterschwelligen Beleidigungen?!

Aber da "streiten" offenbar bei Einigen als unabdingbare Grundeinstellung zur Teilnahme in diesem Forum missverstanden wird und ich "offensiv" sehr oft eher als "frech" und "unhöflich" empfinde, erklärt das schon sehr gut warum ich in letzter Zeit immer weniger Lust hatte mich in diesem Klub aktiv zu bewegen.

Auch streiten will gelernt sein und sollte so oder so nicht eine Lebensmaxime sein. Sonst wird's doof. Da nützen auch regelmässige "metamässige" Rechtfertigung nix.

Wenn es nicht "persönlich" gemeint ist aber trotzdem regelmässig so empfunden wird dann ist das in meinen Augen der Augenblick sich statt mit "Streitkultur" eingehender mit "Kommunikations-" und "Sprachkultur" im allgemeinen zu befassen.

Gruss Manuel

...[sich] in diesem Klub aktiv zu bewegen...

servus manuel,

wie immer, gibt´s auch beim debatieren zwei möglichkeiten.

man hört zu, oder man sagt etwas

wenn man etwas sagt ist es passend, oder unpassend

für mich sind fragen, die musik in weitesten sinne angehen, nicht dumm. man bekommt höchstens unpassende antworten darauf !

ich masse mir folggenden urteil an: in manchen fällen verfahren einige kollegen hier nach dem motto: "keine ahnung vom thema, aber eigene meinung dazu & das auch noch posten !"

wenn ich keine ahnung habe, halte ich mein goschen & warte fiebernd auf eine antwort, die auch mein horizont erhellen vermag.

in diesem sinne.

emil, der manuel gerne liest.

Hi Emil,

: in manchen fällen verfahren einige kollegen hier nach dem motto: "keine ahnung vom thema, aber eigene meinung dazu & das auch noch posten !"

das mag sein, aber ich denke nicht, daß "keine Ahnung" für die in den letzten Tagen bescholtenen "Offensiven" (Matthias, bO²gie, um mal wahllos zwei zu nennen) gilt.

: emil, der manuel gerne liest.

Ich würde da ungern eine "entweder-oder" Geschichte raus machen wollen. Bloß nur mal eben sagen, daß ich auch Manuel gern lese. Ich lese auch gern Matthias. Ich lese gern bO²gie, Emil in seinen verschiedenen Inkarnationen ;-) und Juergen, Pepe (willkommen zurück), Benjamin, Jochen, um mal ein paar ganz wenige namentlich zu nennen. Eine immer noch nicht vollständige, aber etwas ausführlichere Liste der Leute, die ich gern lese, findet sich hier.

Keep vertraging
Readlieb (Gernelesen-Wochen)

...für die in den letzten Tagen bescholtenen "Offensiven" ...

hoppla friedlieb,

ungeschickt formuliert hab ich´s - bezogen habe ich mein postulat "keine ahnung" auf den zeitraum, seit ich hier überhaupt mitlese & schreibe. (ab juli 2001.)

bis neulich - emil

Hallo emil !

: ich masse mir folggenden urteil an: in manchen fällen verfahren einige kollegen hier nach dem motto: "keine ahnung vom thema, aber eigene meinung dazu & das auch noch posten !"

Wer will denn hier die übergeordnete Instanz spielen, das einschätzen zu können, wer auf welchem Gebiet Ahnung hat oder nicht ???

:

wenn ich keine ahnung habe, halte ich mein goschen & warte fiebernd auf eine antwort, die auch mein horizont erhellen vermag.

Ja, aber wie willst Du Dich denn selbst immer objektiv beurteilen ??? Nicht zuletzt ist es auch eine Persönlichkeitsfrage, ob man sich das in jeder Situation eingestehen kann.

Ich traue mir weder das eine noch das andere uneingeschränkt zu ;-). Deshalb halte ich die angesprochene Sozialkompetenz auch für wichtiger, als wenn jemand etwas aussagt oder wertet, wovon er (vielleicht) keine Ahnung hat. Das ist dann wenigstens eine Vermutung ;-)

Gruß Ingo

...wer auf welchem Gebiet Ahnung hat oder nicht ???...

servus ingo,

es ist garnicht kompliziert: die frage kommt & eine unpassende antwort folgt !

erfahrungswerte ermöglichen mir, den feinen unterschied zwischen kompetenz & bullshit in eine antwort zu merken ;o)

nix für ungut - emil