Hallo.

Erstmal: Frohes neues Jahr Euch allen!


Das wird jetzt wahrscheinlich kein populärer Massen-Thread (wenn es überhaupt einer wird), aber letztens kam ich über etwas ins Grübeln und dachte "Mal sehen ob jemand da weiterhelfen kann". Es wird bestimmt ein langes Posting aber jeder ist seines eigenen Klickes Schmied :


Was hat es eigentlich mit der Anzahl "4" so großartiges auf sich dass sich ein so großes Teil der abendländischen Musikkultur auf sie bezieht?

Fast alle Einheiten der Musik sind 4 oder ein vielfaches von 4 unterteilt (also Soli sind fast immer 8, 12 oder 16 Takte, Standard ist 4 Zeilen pro Strophe, etc. Es gibt tausend Beispiele wenn man nur eine Stunde Radio hört)
Selbst wenn wir von ungeraderen Taktarten reden wie 3/4 bilden diese in der Mehrheit der westlichen Musik erstens eine Nebenerscheinung und zweitens ist ja auch hier der Nenner im Bruch die "4", also zeigt es dass 4/4 das Bezugssystem ist - sozusagen - und 3/4 oder 5/4 sind nur Untervarianten davon.

Ich habe nur wenig Erfahrung mit nicht-abendländischer Musik (ein bißchen türkische Musik und zwei CDs mit afrikanischen Gesängen). Dabei mag zwar die Taktart eine andere sein aber trotzdem bleibt die Wiederholung in Abschnitten von 4er Einheiten verblüffend häufig bestehen. Und selbst das erste was türkische Tanzmusik gemacht hat bei dem "Crossover" mit westlicher Popmusik ist, den 4/4 Takt zu übernehmen.

Das beweist für mich, das Konzept "4" ist irgendwie für westliche Ohren intuitiver, "organischer", schneller erfassbar und eignet sich deswegen besser für Dancemusic. Krumme Takarten werden ja auch häufig assoziiert mit Musik die viele als "verkopft" oder angestrengt und anstrengend empfinden (viele moderne Progressive Bands zum Beispiel).
Haben deswegen der Drummer und Bassist von U2 und später Limp Bizkit das schöne ungerade "Mission Impossible"-Thema in ein 4/4-Korsett gestopft?
(Wofür ich beiden Parteien übrigens sehr böse bin aber egal)

Das ist jetzt wahrscheinlich eher eine Frage für ein Psychologen-, Musik-, Kulturwissenschaftler Terzett aber: Was ist denn an der 4 so besonderes, dass es für unsere Ohren eine befriedigende Einheit bildet wenn sich etwas beim vierten Mal auflöst oder Musik in solche Einheiten gegliedert ist?

Kann es denn nur Gewohnheit sein oder gibt es da weitere Gründe?

Ich hoffe, ich rede nicht zu verquatscht daher. Ich rechne auch nicht ernsthaft damit, dass so ein Thema viele interessiert. Mich interessiert sowas aber und vielleicht ja noch jemand anders....

(Ja, ich war früher ein "Warum?"-Kind)

Gruß,
groby

Hi Groby!

: Haben deswegen der Drummer und Bassist von U2 und später Limp Bizkit das schöne ungerade "Mission Impossible"-Thema in ein 4/4-Korsett gestopft?
: (Wofür ich beiden Parteien übrigens sehr böse bin aber egal)

Wen Du mal wirklich kringelige Ohren kriegen willst, empfehle ich, den talentierten Jungs von Jazzkantine zuzuhoeren - denn die haben "Take Five" schlicht im vierer gespielt... tsts...

gut Ton!
ullli

hi groby,

eine kleine &/oder mögliche quintessenz ;o) gefällig ?

bis neulich.

emil - immer noch das wieso,weshalb, weswegen, wozu, wofür, zu welchem ende / zweck, was soll's, wogegen, aus welchem grund, wie kommt es, dass.. kind

nicht weit weg von hier, aber hallo; 11 blechbläser, nix notenleser, von vater auf sohn weitergegeben usw.

die fabelhafte Fanfare Ciocârlia

gaaaanz schnelle download ;o) real radio 120kb

versuche mal den takt zu "verstehen"

emil

Hi, Emil.

Das hört sich wirklich nach einem verdammt guten Buch an wenn man sich mal dem 4er-Monopol etwas kritscher nähern und es etwas aufbrechen will.

Potztausend!
Ich will verdammt sein an dem Tag an dem Emil nicht einen zum Thema passenden Link aus dem Ärmel schüttelt.

Eines Tages vielleicht....


Gruß,
groby

Hi!

: versuche mal den takt zu "verstehen"

ist das so schwer?

Grüße, Clem

Hi und ein frohes Neues!

Bist du der Jetzt-bin-ich-hinten-und-nun-wieder-vorn-Groby aus der Sesamstraße?! Das würde die Warum-Kind Identität erklären. (Warum heißt eigentlich die Sesamstraße Sesamstraße?!)

Nun zum Thema: Die Viererunterteilung:

Ich muss gestehen: Habe ach Musikologie, Musikologie und auch Musikologie studiert und bin so klug, als wie zuvor! ;-)

Ich sehe mich nicht in der Lage, das halbwegs wissenschaftlich zu erklären, deshalb hier einige Überlegungen:

Der 4/4-Takt ist ein Überbleibsel der Musiktheorie des Mittelalters. Genauer gesagt der Mensuralnotation. Auch heute noch trifft man auf die schlichte Bezeichnung "C" am Beginn eines Stückes. Dieses "C" steht für die Mensuralbezeichnung "tempus imperfectum cum prolatione imperfecta" und bedeutet, dass das Verhältnis der beiden Hauptnoten-Arten "B" (Brevis) und "S" (Semibrevis) - der Name der zweiten Note sagt es bereits - im Verhältnis 1:2 stehen.

Hierbei wäre auch eine Unterteilung 1:3 (ähnlich der ternären "Swing-Unterteilung") denkbar. Diese art der Unterteilung wurde als "perfekt" angesehen, die 2-er-Unterteilung als "imperfekt". Grund: Das Weltbild des Mittelalters - man nahm Bezug auf "Anfang, Mitte und Ende" und natürlich auf die Dreieinigkeit der Kirche.

Auch heute noch wird das senkrecht durchgestrichene "C" für die Fokussierung auf die halbven Schläge (alla breve) verwendet.

Um das ganze mal ein wenig abzukürzen: Das Mittelalter hat so Einiges an merkwürdigen Musizierpraktiken hervorgebracht - leider wissen wir darüber natürlich nur aus überlieferten Schriften und die stammten größtenteils von Theoretikern. So gab es teilweise Theoretiker, deren Traktate von äußerst komplizierten metrischen Verhältnissen handelten - die jedoch absolut nicht praxisrelevant waren. Eben eher Mathematik!

Warum sich das Vierer-Verhältnis (ich würde eher von einem Zweier-Verhältnis sprechen) nun "durchgesetzt" hat ist mir schleierhaft. Allerdings gäbe es hierfür vielerlei Gründe - und jetzt wird's relativ unwissenschaftlich, insofern man Vermutungen als unwissenschaftlich bezeichnen möchte:

Nimm ein Seil und überlege wie man es am Einfachsten und genauesten in gleiche Teile teilen könnte: Sicherlich wirst du es zunächst halbieren, dann noch einmal und so weiter - lässt sich auch analog mit einer Torte nachvollziehen. Was ich damit sagen will?! Nun - ich denke das Verhältnis 1:2 ist die einfachste Art der metrischen Unterteilung. 1: 35,86 wäre zumindest nicht ganz so locker aus der Hüfte zu realisieren. Wobei: Apple und Steinberg machen's sicherlich möglich! ;-)

Auch die sonstige 4er-Unterteilung, also z.B 32 Takte Chorus, etc. kann ich nicht so ohne weiteres erklären. Zum einen steht das Phänomen natürlich in Verbindung mit der allg. Liedform AABA, wobei ich auch darüber sicherlich ein ausführliches Referat halten könnte... zum anderen fließt da natürlich auch das 12-Taktige Bluesschema mit ein.

Ich werde mich noch mal melden, wenn ich Genaueres darüber erfahren habe.

keep on fraging!

Grüße, Clem

Tach Emil!

: gaaaanz schnelle download ;o) real radio 120kb
:
: versuche mal den takt zu "verstehen"

Also - für meine Ohren ist das eine Aneinanderreihung von Allrad-Phrasen (also 4x4); wahrscheinlich sind's sogar acht, zwölf oder sechzehn Phrasen. Bestätigt also genau Grobys Vermutung. Ich habe jetzt allerdings auch keine Ahnung, wie das mit der Metrik in anderen Folklore-Kulturen aussieht - in der E-Musik gibt es ja schon seit dem 19. Jh. Bestrebungen, den Zwängen des Taktes zu entkommen. Ich sach nur Debussy - geht mir runter wie Öl, obwohl bei seinen Orchesterwerken manchmal nicht viel von der "vier" zu merken ist :-)

Nos vemos en infierno, Pepe

Hi Emil,

: gaaaanz schnelle download ;o) real radio 120kb

aberwitzig. :-)

: versuche mal den takt zu "verstehen"

Definiere verstehen. Wenn Du damit meinst, die "eins" zu finden - klingt fast, als wären da nur einsen drin. :-) Auf jeden Fall hat es was Two-Beatiges an sich, das Stück.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi groby.

Vor einigen Monaten oder auch Jahren habe ich einen Artikel (dessen Qualität/Glaubwürdigkeit ich hier nicht mehr bewerten kann)gelesen, der eine Untersuchung beschrieb, in der Menschen verschiedensten Alters und verscheidenster Kulturen bestimmten Akkordfolgen "ausgesetzt" wurden. Das Ergebnis war, daß alle die gleichen Akkordfolgen als "falsch" empfanden, unabhängig von Vorbildung und sonstiger musikalischer Vorbelastung. Scheinbar ist das also in den Menschen eingebaut, ähnlich ist's vermutlich mit den Taktarten.
Vor ein paar Monaten habe ich mir ein Buch bestellt, es sollte darin angeblich um "krumme" Takte gehen (denn nicht nur Du interessierst Dich dafür;-)) Das Ding hieß glaube ich "Master Odd Measures" oder "Master Odd Meters", von irgendeinem VOrzeigedrummer. Was drin stand war dann so frustrierend, daß ich das Buch zurückgegeben habe, von abgedrehten Sachen, anderen Musikkulturen keine Spur.

Vorstellen könnt ich mir auch daß, wie Clem es schon sagte, es so wie es ist nunmal einfacher ist. 'Vier' kann man mit dem Fuß mit-Tippen, und zwar gleichmäßig, ohne Konzentrationsschwierigkeiten. Viele Progressive Bands (fällt mir zumindest im Metal-Breich auf) scheitern, weil sich keine Fangemeinde findet, die willens ist sich den Nacken bei dem Versuch zu brechen irgendwie mitzubangen. Das macht dann eben keinen Spaß, der "Groove" geht verloren.

Rock'n'Roll!
Felix

Moin, Felix.

Vor einigen Monaten oder auch Jahren habe ich einen Artikel (dessen Qualität/Glaubwürdigkeit ich hier nicht mehr bewerten kann)gelesen, der eine Untersuchung beschrieb, in der Menschen verschiedensten Alters und verscheidenster Kulturen bestimmten Akkordfolgen "ausgesetzt" wurden...

Weißt Du noch, wo das war?
Der Grund warum ich mich jetzt plötzlich bei Deiner Anmerkung für Akkordfolgen interessiere - wo es doch eigentlich um Takte ging - ist nämlich, dass ich studiere und es vielleicht für meine Staatsarbeit gebrauchen könnte.
Es geht zwar nicht um Musikwissenschaft sondern um englische Linguistik, aber ich glaube, mit weiteren langweiligen Details halte ich lieber hinter dem Berg. Ich find's spannend habe aber auf Parties schon festgetellt, dass man damit in der Minderheit sein kann.

Jedenfalls habe ich mich schon gefragt, was für eine Rolle Musik und musikempfinden dabei spielt. Ich konnte aber nichts finden.

Wenn ich das mal irgendwo lesen könnte wäre das schon sehr interessant und hilfreich...


Gruß,
groby

Hi, Clem.

Falls Du noch vorbeiwandelst und dies liest:

Bist du der Jetzt-bin-ich-hinten- und-nun-wieder-vorn-Groby aus der Sesamstraße?!

Hihi. Nein, eigentlich bin ich der Groby der mit einer Saloon-Tür "drüber", "drunter", und "durch" erklärt.

Hierbei wäre auch eine Unterteilung 1:3 [...] denkbar. Diese art der Unterteilung wurde als "perfekt" angesehen, die 2-er-Unterteilung als "imperfekt". Grund: Das Weltbild des Mittelalters - man nahm Bezug auf "Anfang, Mitte und Ende" und natürlich auf die Dreieinigkeit der Kirche.

Die drei macht mir auch zu schaffen. Warum nicht 3 als Standard? Die 3 oder gerade die 7 sind kulturhistorisch viel bedeutender.
Ich weiß dass die 4 in der chinesischen Kultur eine bedeutende Rolle spielt aber was macht sie dann hier?

Nimm ein Seil und überlege wie man es am Einfachsten und genauesten in gleiche Teile teilen könnte: Sicherlich wirst du es zunächst halbieren, dann noch einmal und so weiter ...

Stimmt. Die Theorie hat was für sich.

Ich werde mich noch mal melden, wenn ich Genaueres darüber erfahren habe.
keep on fraging!

Keep on antworting, würde ich sagen. But apparently you won't.

Ich hoffe trotzdem.

Mach's gut,
groby

Moin Groby!

: Weißt Du noch, wo das war?

Nach einigem Nachdenken: Ja, in der lokalen Tagespost, die Chancen, den Artikel bei dem Verlag zu bekommen streben zwar gegen Null, aber wenn Du möchtest kann ich Dir die TelNummer geben.

: Es geht zwar nicht um Musikwissenschaft sondern um englische Linguistik

Mein Beileid ;-)))

: Ich find's spannend habe aber auf Parties schon festgetellt, dass man damit in der Minderheit sein kann.

Solange Du das spannend findest ist das wun-der-bar!! Das ist schon die gesamte Miete. Aber wem erzähl' ich das...

Rock'n'Roll!
Felix

Hi Clem,

das mit dem "sich rar machen" kann ich nachvollziehen - aber "keine Gitarre mehr spielen"? Die Erklärung bisse uns aber schuldig.

Zum Thema: Es gibt 'n Buch von Leonard Bernstein (Die unendliche Vielfalt der Musik), da behandelt er diese Frage mit den Takten und Unterteilungen - leider isses schon ein paar Jahre her, daß ich es gelesen habe und ich kann mich nicht mehr genau erinnern, was er da genau schrieb - aber irgendwie war es auf jeden Fall was mit 'ner Zweierunterteilung bzw. geraden Zahlen. Abgeleitet wurde das ganze, wenn ich mich recht erinnere, vom Herzschlag, also vom saugen und pumpen bzw. vom atmen (einatmen, ausatmen). Bernstein erzählt da auch noch was über ungerade Taktarten, die nach jedem zweiten Takt aber ja auch wieder "gerade" sind und demzufolge wieder in diese Zweierunterteilung passen.

Ich guck' mal, ob ich das Buch noch finde - werde dann berichten.

Gruß und frohes neues an alle

Oly

Hi, Felix!

... aber wenn Du möchtest kann ich Dir die TelNummer geben.

Au ja, bitte.

gruß,
groby

Hi Groby,

: Weißt Du noch, wo das war?

würd mich auch mal interessieren, Vor allem welche Gruppierung das war. Ich hab nämlich mal den Joachim Ernst Berendt eine spannende Geschichte erzählen hören, die dem ein bißchen zu widersprechen scheint:

Als eine Delegation aus Asien in der BRD war, wollte man sie im Begleitprogramm auch mit den kulturellen Errungenschaften unseres Landes beglücken und hat sie in ein klassisches Konzert geschleppt.

Als das Konzert zuende war, fragte man sie, wie das Konzert ihnen gefallen hätte. Sehr gut, sagten sie einhellig, aber am meisten hätte ihnen das freie Zusammenspiel der Musiker gefallen, bevor der Dirigent die Bühne betreten hätte.

Sie hatten tatsächlich das Stimmen der Instrumente als den musikalischsten Part empfunden.

Scheint also so zu sein, daß die Herkunft zumindest was Melodie und Harmonie betrifft schon eine prägende Rolle spielt.

Keep rockin'
Friedlieb

Definiere verstehen. Wenn Du damit meinst, die "eins" zu finden - klingt fast, als wären da nur einsen drin. :-) Auf jeden Fall hat es was Two-Beatiges an sich, das Stück.

Eindeutig 4/4, denke ich, nur eben seeeeeehr schnell.

Servus,

zugegebenermaßen ein etwas konstruiert-klingendes Beispiel, aber toll.

redi

Hi Redi,

: zugegebenermaßen ein etwas konstruiert-klingendes Beispiel, aber toll.

voll fett krass! Erst dachte ich, aha, normaler Dreivierteltakt, aber die Schweine lassen ja ab&zu mal ein Viertel weg. Sehr brutal. :-)

Keep rockin'
Friedlieb

: Bist du der Jetzt-bin-ich-hinten- und-nun-wieder-vorn-Groby aus der Sesamstraße?!
:
: Hihi. Nein, eigentlich bin ich der Groby der mit einer Saloon-Tür "drüber", "drunter", und "durch" erklärt.

Ist doch derselbe Typ, oder?!


: Hierbei wäre auch eine Unterteilung 1:3 [...] denkbar. Diese art der Unterteilung wurde als "perfekt" angesehen, die 2-er-Unterteilung als "imperfekt". Grund: Das Weltbild des Mittelalters - man nahm Bezug auf "Anfang, Mitte und Ende" und natürlich auf die Dreieinigkeit der Kirche.
:
: Die drei macht mir auch zu schaffen. Warum nicht 3 als Standard? Die 3 oder gerade die 7 sind kulturhistorisch viel bedeutender.
: Ich weiß dass die 4 in der chinesischen Kultur eine bedeutende Rolle spielt aber was macht sie dann hier?

Die 4 ist ja auch nicht unbedeutend, was das Klangmaterial anbelangt (fällt mir gerade noch ein!): Die alten griechischen Skalen setzten sich zumeist aus zwei 4-Ton-Gebilden zusammen (sog. Tetrachorde) nun begab es sich aber so, dass am ende des 2. Tetrachords ja wieder der (okta-4-te) ;-) ... Ausgangston stand - deshalb haben die meisten diatonischen Skalen "7" Töne - der 8. ist ja wieder der Grundton.

falls ich mehr wissen sollte, melde ich mich noch mal!

Grüße, Clem

: das mit dem "sich rar machen" kann ich nachvollziehen - aber "keine Gitarre mehr spielen"? Die Erklärung bisse uns aber schuldig.

siehe weiter oben!

: Zum Thema: Es gibt 'n Buch von Leonard Bernstein (Die unendliche Vielfalt der Musik), (...)

konnte auf amazon kein buch dieser art finden.

Grüße, Clem

Hi Clem,

: : Zum Thema: Es gibt 'n Buch von Leonard Bernstein (Die unendliche Vielfalt der Musik), (...)
:
: konnte auf amazon kein buch dieser art finden.

es gibt ein Buch über Leonard Bernstein, das heißt Unendliche Vielfalt eines Musikers - vielleicht war das gemeint.

Keep rockin'
Friedlieb

Hi Jungs,

in englisch heißt es so:

The Infinite Variety of Music (1993)
by Leonard Bernstein - Anchor (paperback)- ISBN 0-38-542438-8.

zu finden hier: http://inkpot.com/classical/bkbernstein.html

Die deutsche Version ist anscheinend im Nirvana verschwunden - und etwas komisch kommt mir bei obiger Version die Jahresangabe vor - ich meine, ich hätte das Buch so um 1985 gekauft.

Ansonsten - ich bin noch am suchen :-)))

Gruß

Oly