Zu viel der Ehre, lieber Oly!
Über Dein Lob freue ich mich natürlich trotzdem :-)))
Gruß
Bernd
Zu viel der Ehre, lieber Oly!
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Gruß
Bernd
Ich hole jetzt mal etwas aus. Als die meisten unter Euch noch nicht einmal in Planung waren (so kurz nach dem Kartoffel-Krieg dunno 1848) hatte ich eine Gibson EB-2 Kopie und einen Höfner Jazz Bass. Ich habe in diversen Bands gespielt, mit diversen Leuten, diverse Sachen. Chicago und King Crimson waren angesagt. Es gab kein Internet, sehr wenig Bücher, keine Videos, keine Bücher mit CDs, weil es ja noch lange keine CDs geben sollte. Es gab einen Dynacord Eminent II und eine 2x12er Box, das war mein Equipment. Eigentlich hatte ich hervorragende Start-Möglichkeiten. Einige Gitarristen spielten noch über Röhrenradios.
Trotzdem steckte ich Anfang 20 die Sache auf, weil ich den totalen Frust hatte. Ich hatte versucht nachzuspielen, zu verstehen, wie die ganze Sache funktionierte, aber ich fand und verstand das Regelwerk nicht. Ich steckte in den gleichen Gräben wie die Leute, die daran arbeiten "besser zu spielen". Nichts, was ich glaubte müsste funktionieren, funktionierte wirklich. Bis auf meine akustische Gitarre habe ich alles verscheuert.
Mit 40 kam ich dann irgendwie zurück zur aktiven Musik und wusste noch zu gut, dass das damalige Vorgehen a'la Versuch Und Irrtum nicht befriedigend funktionierte. Es schaffte keine zuverlässig reproduzierbaren Ergebnisse und Methoden. Inzwischen gab es das Internet und viele Bücher (mit CDs). Und ich fand Material, das mir begreiflich machte, wie Harmonie und Rhythmik 'funktioniert'. Ich habe bestimmt fast zwei Jahre damit verbracht, mich jede freie Minute in Harmonielehre zu stürzen. Und es hat mir enorm viel gebracht. Und es war eine Schweinearbeit. Ich erinnere mich auch an die ersten Schritte, wo ich mir Dinge einfach in den Kopf gepügelt habe, dass eine Terz vier Halbtonschritte sind, und eine Quinte sieben.
Es hat mir gebracht, dass ich heute in Intervallen höre und denke (musikalisch, meine ich ...). Wenn jemand ein neues Stück zur Probe mitbringt, kann ich es meist nach kurzer Zeit reproduzieren und erweitern, phrasieren und spiegeln. Ich kann vieles aus dem Kopf direkt auf's Instrument bringen. Aber ohne die intensive Beschäftigung mit der Harmonielehre könnte ich das nicht.
Wenn nun irgendjemand um die Ecke kommt und behauptet, die Beschäftigung mit der Theorie schränke die Kreativität ein, kann ich darüber nur lachen. Es ist so als würde man behaupten, die Kenntnisse von Verkehrsregeln schränke den Spass am Autofahren ein.
In diesem Sinne ...
Ich hab' mich nach dem Lesen auch an meine Anfängerzeit erinnert - auf dem deutschen Markt gab es so gut wie nix für Rock-Gitarristen und Tabulatur war in good old Germany zu dem Zeitpunkt auch etwas vollkommen unbekanntes. (Hat jetzt den Vorteil, daß ich zumindest Noten von Fliegendreck unterscheiden kann - leider hab ich's nicht richtig durchgezogen, d.h. vom Blatt spielen is' nich, ausser es is was richtig einfaches.)
Irgendwann bin ich durch Zufall an ein amerikanisches Buch rangekommen (Rock Guitar von Pat Thrall) und es sind wirklich plötzlich Welten aufgegangen - zumal es als Zugabe noch eine von diesen dünnen Plastikplatten gab.
Was die Harmonielehre betrifft, geb ich dir auch vollkommen recht (klar, geht auch ohne - man beschränkt sich nur selbst), aaaaber: Ich behaupte mal, daß die Grundzüge gar nicht so schwer sind. Ich glaube viel eher, daß es von der Darstellung her auf der Gitarre viel schwerer nachzuvollziehen ist, als z.B. auf der Klaviertastatur. (ich red' jetzt nur vom Verständis.) Beispielsweise der Tonleiteraufbau oder die Stufenakkorde sind für mich auf ner Tastatur wesentlich leichter zu verstehen, als auffem Griffbrett. (Weiter als die Grundlagen bin allerdings auch nicht gekommen ;-))
Nichtsdestotrotz - auch von mir ne Lanze
Gruß
Oly
Zu viel der Ehre, lieber Oly!
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Gruß
Bernd
wie könnte es anders sein, ich seh das mal wieder anders.
Als ebenfalls noch in den 50er Jahren geborener mußte auch ich ohne Bücher/CDs/... Gitarre lernen.
Habe zusätzlich vor ein paar Jahren Gitarrenunterricht genommen um endlich die Theorie zu lernen die mir anscheinend solange gefehlt hat.
Von dem ganzen Zeugs brauche ich nach wie vor nichts - und als einziger "Lerneffekt" weiß ich jetzt eben was eine DUR- und was eine Moll-Tonleiter ist.
Nicht das ich sie "vorher" nicht benutzt hätte - ich hab sie alle benutzt, nur nicht gewußt wie sie heissen.
Erstaunlicherweise habe ich, ohne es zu Wissen, machmal mixolydisch gespielt, habe DUR/Moll-Tonleitern miteinander verwoben bluenotes angewendet und "Hipscales" gespielt. Auch den Akkord E7/#9 konnte ich immer schon greifen.
Was will ich sagen - Theorie kann man lernen - ob man sie wirklich braucht bezweifle ich.
Als Zeugen nenne ich Danny Gaton "I´m an ear-player" oder Jimmy Vaughan "I´m a musician who plays from his heart" und viel andere.
Was vielen jungen Gitarristen heute fehlt ist nicht 10 Finger Tapping oder stundenlanges speed-Sweeping und spreizbiszumgehtnichtmehr legatotechnik, sondern die Beschäftigung mit Musik und Wurzeln - lernen von Platten.
Oder ist das heute nicht mehr möglich, weils zuviel gibt - Transcriptionen/Tabulaturen/Lernbücher/Videos... da bin ich schon stunden/Tage-lang allein mit dem aussuchen beschäftigt.
Bevor ich zu ersten Mal eins dieser Tabulaturbücher gesehen habe, habe ich geglaubt, daß niemand Samba Pa Ti aufschreiben kann - jetzt hab ichs gesehen - und jetzt weiß ichs.
GRuSS C.B.
Ich kann mich da anschließen, weil ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Kenntnisse über Theorie sind kein Hindernis, sondern helfen beim Musikmachen.
Das Problem ist nur, daß Musiktheorie oft sehr viel komplizierter dargeboten wird, als es eigentlich sein müßte. Man hat Angst davor einzusteigen weil man denkt, man checkt es doch nicht. Es ist nur so wie bei allen anderen komplizierten Dingen im Leben, wenn man einmal angefangen hat sich damit zu beschäftigen, merkt man schnell, daß es 1. nicht so schwer ist und 2. ungemein hilft.
Ein Beispiel für die Nützlichkeit von Theoriekenntnissen aus meiner letzten Probe. Die beiden Gitarristen wollten ein 2-stimmiges Gitarrenthema spielen - ungefähr 8 Takte. Nach einer Stunde rumprobieren war das Ziel immer noch nicht erreicht. Dem (theoretisch geschulten) Keyboarder wurde es zu bunt. Weil er aus dem Stehgreif wußte "die Skala ist A-Moll / auf die Linie von Gitarre 1 paßt in der Skala eine Terz höher für die Gitarre 2 die Linie soundso" war für ihn die Sache in 5 Minuten erledigt.
Gruß
Bernd
Eben !
De Theorie wird ja auch niemandem mehr aufgezwungen, da gibt's ja heutzutage ein Verstaendnis zwischen den beiden Lagern...
aber dass man sich selbst einschraenkt bzw. Chancen verschenkt, finde ich auch. Mit dieser "Earplayer"-Einstellung mag es ja lange laufen, aber in einigen musikalischen Situationen wird man dann einfach den Kollegen auf dem Nerv fallen, wenn man zB. sowas wie die Spieler in Bernds Beispiel machen mussl...oder es um andere Akkorde geht....oder um eine ungewoehnliche Tonart...
Und dass sich "Theorie" und "Feeling" gegenseitig ausschliessen...halte ich fuer Schwachsinn. Das Beispiel Santana ist ja gefallen, und der kennt sich nun einmal sehr gut aus mit Modes und Changes....wer naemlich Theorie kann und ein wenig damit arbeitet, sich daran gewoehnt kann ebenso "blind" sicher und richtig spielen, wie es ein "earplayer" ohne Theorie kann.... nur ( so finde ich ) zuweilen flexibler.
Ein gutes Beispiel fuer meinen Kommentar zum "Image" ist z.B. Steve Lukather. In den 80ern hat er gerne ueber Theorie geredet. in Workshops hat er Sachen richtig durchanalysiert, ueber seinen Gebrauch von Skalen gesprochen, sich als Modes-Player hingestellt, ganz zu schweigen von der Arbeit als Studoplayer, wo man naemlich NICHT NUR ueber Leadsheets dudelt sondern bei wachsendem Anspruch mal mitarrangieren muss...bei teilweise sehr vertrackter Musik.,... und nachdem Anfang der 90er die Achse kippte und sich die Musikszene aenderte sowie deren Einstellung, stellte "Luke" sich 1994 ploetzlich als reinen "earplayer without any clue about theory" hin....
ist ja auch ein Riesen-Jeff Beck-Fan und wie der zur Theorie steht, wissen wir ja aus all den Interviews....
Eben !
De Theorie wird ja auch niemandem mehr aufgezwungen, da gibt's ja heutzutage ein Verstaendnis zwischen den beiden Lagern...
aber dass man sich selbst einschraenkt bzw. Chancen verschenkt, finde ich auch. Mit dieser "Earplayer"-Einstellung mag es ja lange laufen, aber in einigen musikalischen Situationen wird man dann einfach den Kollegen auf dem Nerv fallen, wenn man zB. sowas wie die Spieler in Bernds Beispiel machen mussl...oder es um andere Akkorde geht....oder um eine ungewoehnliche Tonart...
Und dass sich "Theorie" und "Feeling" gegenseitig ausschliessen...halte ich fuer Schwachsinn. Das Beispiel Santana ist ja gefallen, und der kennt sich nun einmal sehr gut aus mit Modes und Changes....wer naemlich Theorie kann und ein wenig damit arbeitet, sich daran gewoehnt kann ebenso "blind" sicher und richtig spielen, wie es ein "earplayer" ohne Theorie kann.... nur ( so finde ich ) zuweilen flexibler.
Ein gutes Beispiel fuer meinen Kommentar zum "Image" ist z.B. Steve Lukather. In den 80ern hat er gerne ueber Theorie geredet. in Workshops hat er Sachen richtig durchanalysiert, ueber seinen Gebrauch von Skalen gesprochen, sich als Modes-Player hingestellt, ganz zu schweigen von der Arbeit als Studoplayer, wo man naemlich NICHT NUR ueber Leadsheets dudelt sondern bei wachsendem Anspruch mal mitarrangieren muss...bei teilweise sehr vertrackter Musik.,... und nachdem Anfang der 90er die Achse kippte und sich die Musikszene aenderte sowie deren Einstellung, stellte "Luke" sich 1994 ploetzlich als reinen "earplayer without any clue about theory" hin....
ist ja auch ein Riesen-Jeff Beck-Fan und wie der zur Theorie steht, wissen wir ja aus all den Interviews....
Es begab sich aber zu der Zeit, da mir jemand (schon wieder) Modes beibringen wollte. Ich begriff beim besten Willen auch nicht so richtig, was das überhaupt sollte und meine Aufmerksamkeit erlahmte recht schnell, was das Verständnis nicht gerade erleichterte. Modes? Jaja, dieses müxodor-Zeuch kenn´ ich und brauch´ ich nich...
Irgendwann hörte ich einen Hendrix-Song raus. Teufel was, der spielt da Akkorde, die gehören doch verdammich noch mal nicht in diese verflixte Dur-Tonleiter! Jedenfalls nicht die dämliche Dur-Tonleiter auf der der Song endet.
Siehe da, schwupps hatte ich PRAKTISCHE Berührung mit Modes und interessiert war ich auch und mittlerweile habe ich dann auch endlich die Grundzüge verstanden.
Nochmal in Kurzform: nach dem Hören folgte Interesse, mit dem Interesse dann erst das Verständnis. Gerade deshalb finde ich Bens Ansatz als EINSTIEG verdammt gelungen! Irgendwann kommen wir um die ganz graue Theorie nicht herum, soviel ist klar. Nur kann man den Einstieg etwas farbenfroher gestalten.
Matthias
diese Sülze von wegen ear-player halte ich für den gleichen Quatsch wie first takes. Dazu behaupte ich auch noch, daß die angeblich so genialen Soli Note für Note auskomponiert sind.
Und was ist dabei? Gar nichts. Plattentip (wenn ich das so nennen darf) "Die Kunst der Fuge" von einem gewissen Johann Sebastian Bach. Mit Sicherheit kein First Take des jeweiligen Interpreten und nicht eine Note improvisiert und mit jeder Menge Theorie komponiert. Trotzdem großartige Musik.
Hören, Leute, HÖREN!! Laßt uns doch einfach hören, was jemand spielt und nicht den Quatsch, den er dazu erzählt!
Matthias
Ich bin nicht Bernd!!! Ich bin Rainer!!! Also es ehrt mich ja, mit Bernd verglichen zu werden ... :-))
Genau noch mal: DER EINSTIEG _IST_ EINFACH! Genau das ist die Hürde, die viele Leute nicht nehmen wollen. Man redet es sich schwer. Und es mag auf der Klaviatur einfacher sein, aber wenn man den Zusammenhang zwischen Theorie und Griffbrett einmal 'gefressen' hat, ist auch das kein Problem mehr. Im Gegenteil, wenn aus der grauen Theorie erst einmal ein vertrauter Fingersatz geworden ist, hat sich die Sache 100pro bezahlt gemacht.
in Begeisterung über deinen Artikel, hab' ich mal wieder vergessen meine tägliche Dosis Buerlecitin, Doppelherz und Merz-Dragees einzunehmen - daraufhin hat diese dämliche Krankheit, bei der wo man alles vergißt (Name fällt mit gerade nich ein) erbarmungslos zugeschlagen.
An dieser Stelle also mein herzlichstes Sorry für die Namesverwechslung.
Gruß
Ääh, wie heiß ich nochmal?
ohne die Antworten gelesen zu haben, meine ich folgendes: Ich bin wohl Dein Jahrgang, mein erster Amp war ein Dynacord Bassking (der Flache aus Blech, gutes Teil!).
Es gibt drei Dinge im Leben, die ich bereue: nicht durch die Finger pfeifen zu können, nicht französisch zu sprechen, und nicht fähig zu sein, Musik zu lesen.
Ignoranz der damaligen Jugend (alles Feeling, Hendrix spielt auch nicht nach Noten). Zu Deiner Leistung, Dir dieses mathematische Zeug draufzuschaffen (in unserem Alter!) fällt mir nur eines ein:
R - E - S - P - E - C - T - !
Lotsaluv, der Nec
Unser Sänger und Ersatz-Übergangs-Hilfs-Keyboarder hatte ein Intro gemacht und auf dem Kbd abgespeichert. Eine ganz wüste Folge von Akkorden, so einfach in's Blaue gegriffen. Mir fiel dazu sofort eine WBL ein (was sonst? :-).
Ionisch und Äolisch passten nur bei zwei der sechs Akkorde, bei den anderen klang es grauenhaft. Das Belegen der anderen Akkorde ging dann ruckizucki, dorisch, lokrisch, mixolydisch und harmonisch Moll. Isch habe fertisch ...
Dank der Theorie.
Punkt zwei ist das Produktangebot. Es herrscht auch nach meiner Meinung mehr Quantität als Qualität und man wird eher erschlagen als bedient. Für umso wichtiger halte ich es, Material für die Grundlagen zu finden statt 'höher, schneller, weiter'. Könnte auch noch eine Sammlung an Hinweisen nützlich machen, also nicht nur CD-Tips, sondern auch Kommentare zu Büchern, Videos und mehr.
Was nun die Profis angeht: es ist halt 'in', nichts gelernt zu haben. Die Meta-Botschaft ist, man sei von Natur aus so gut und so begabt, dass man Hilfe von aussen (Theorie, Lehrer, Schulen) gar nicht brauche.
Zu den Modes: auch SANTANA (und HENDRIX s. Eric) haben sie benutzt - aber SANTANA doch eher nur in bestimmten Spielsituationen - also ein eher praktischer Ansatz - und es wird meist verlangt diese Tonleitern in verschiedenen Lagen und Fingersätzen zu lernen - und das halte ich für falsch. Man kann über Platten/CDs lernen wo, wann, wie z.B. SANTANA bestimmte Fragmente einsetzt. Wenn die einem Gefallen muß man sie heraushören und selbst so anwenden. Das ist mein Weg. Ich brauche also keine 12 Fingersätze und spinnefingerige Patterns - sondern "meine Töne". Also gerade soviel Theorie wie ich praktisch selbst einsetzen kann - ohne unsinniges Zeug zu lernen - jaja man lernt für die Schule, nicht für das Leben oder wie.
Ich weiß nicht, habe ich meine Ansicht besser verdeutlichen können?
GRuSS C.B.
Vielleicht isr es auch so. Was man sich eintrichtert, ohne in seiner Spielpraxis Verwendung dafür zu haben, vergißt man auch schnell wieder.
Theorie lernen heißt ja nicht, daß man alles komplett wissen muß. Man kann mit wenig Grundwissen einsteigen und sein Wissen schön sacht und langsam erweitern.
Daß dieser bestimmte Akkord, der so interessant klingt E7#9 heißt, ist ja auch Theoriewissen. Wenn Dir jemand sagt "spiel E7#9" kannst Du das auf Anhieb. Niemand muß Dir 5 Minuten lang Fingersätze erklären.
Hab ich mich unverständlich genug ausgedrückt?
Gruß
Bernd
: diese Sülze von wegen ear-player halte ich für den gleichen Quatsch wie first takes.
...genau das meinte ich ja auch...auch wenn es im Posting etwas untergegangen ist.
vielleicht hatte ich mich auch nicht klar ausgedrueckt...natuerlich hast du mit "HOEREN!" recht, allerdings ging es hier ja auch um das Thema "Theorie" generell und da wollte ich auch nur noch mal drauf hinweisen, wie die so von den Kuenstlern selbst verkauft wird... da geht es meist nur um Image.
Dass man sich dabei auch nicht um das kuemmern sollte was derjenige im Interview sagt ist ja klar... der Vai hat damals auch so einen Aufstand gemacht wegen seiner "16 Buende ueber eine Oktave-xavianthische Skala" auf "Sex & Religion"...Im hoertest fand ich es aber eher graesslich, ebenso wie die Harmonizer-Werbung auf "Passion and Warfare"... "Alien Water Kiss".
Es ist nur halt so, dass dann immer gesagt wird "Theorie weiss ich nix von, I'm an ear / hearts / guts-player"... daran liegt es ja dass so viele Gitarristen immer um theorie usw herumkommen wollen, bzw. "Theorie nur als das abgedrehte Zeugs von Diatonik an aufwaerts bezeichen" und ihre normalen Werkzeuge ( Fingersaetze, Chorddiagramme, Harmoniefolgen usw. ) gar nicht als Theorie ansehen...
Aber egal...
Eric