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(Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem, das mich etwas ratlos zurücklässt. Es geht um folgendes:

Mit meinem Duo-Kollegen bin seit einer Weile dabei, Material für eine CD aufzunehmen. Dabei ist die Vorgehensweise so, dass wir Stücke improvisieren und mit Overdubs veredeln. Die Aufnahme und die Overdubs passieren auf einer 16-Spur-Bandmaschine, gemischt wird auf einen professionellen CD-Rekorder als Master.

Bis dahin ist alles schön und gut, das Band klingt göttlich und die Klangverluste beim Mischen auf den CD-Rekorder halten sich in akzeptablen Grenzen. Aber jetzt kommts: Wie das bei solchen Imprivisationen vorkommt, gibt es Stellen, die nicht ganz so gelungen sind. Die wollen wir rausschneiden. Dazu habe ich jetzt eine CD auf meinem Mac ins Logic importiert, also direkt digital, um sie dort zu bearbeiten. Wenn ich jetzt aber das importierte Material wieder auf CD brenne, ist ein deutlicher Qualitätsverlust hörbar. Die Bässe sind schwächer, die Höhen auch, und das ganze ist weniger transparent.

Das sollte ja eigentlich nicht sein, oder? Wohlgemerkt, ich habe im Logic nichts bearbeitet, nicht normalisiert, gar nix. Nur importiert und wieder auf CD gebrannt.

Hat jemand eine Ahnung, was da passiert und vor allem, wie ich das vermeiden kann?

Viele Grüße,
Johannes 


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Moin.

Du brennst eine CD, die Du dann wieder in Logic einließt? Oder nutzt Du den CD-Rekorder als AD Wandler und schiebst die Spuren via Kabel in den Rechner?

Ich würde auch auf eine Vergniesdaddelung der Samplefrequenzen tippen. Eine AudioCD hat 44,1 kHz, 16bit, 2 Kanäle - Guck Dir mal die Einstellungen von Logic an. Die sollten gleich sein, allerdings sind die Voreinstellungen in einer DAW meist "höher", da erst beim Mastern runtergerechnet wird.

Ich frage mich warum Du nicht von der Bandmaschine in Logic gehst und dort abmischst? Gibt das Deine Soundkarte nicht her?

Evtl mal Exact Audio Copy nutzen um die CD auszulesen und als Wav zu speichern. Irgendwie eine Krücke, da Logic das auch können sollte, aber vielleicht eine schnelle Lösung.

Gruß

Ugorr


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Moin Wolfgang und Ugorr,

danke schon mal für den Hinweis auf die Samplefrequenzen, da muss ich mal nachschauen, vielleicht liegt es daran. Brenngeschwindigket war 10x, langsamer kann der Brenner in meinem Mac nicht.

Dass wir nicht direkt in den Rechner mischen, liegt einerseits an meiner Soundkarte, der ich nicht 100%ig traue (MOTU Ultralite mk3), andererseits daran, dass mein Kompagnon mit dem eigenen Brenner bisher immer sehr gut gefahren ist. Ich kenne andere Produktionen aus seinem Studio gut, und bin von deren Klang sehr angetan. Wie gesagt, der Sound von der CD direkt aus dem Brenner ist ja auch hervorragend.

Ich werde mich wieder melden, sobald ich das mit den Einstellungen des Projekts überprüft habe. Andere Hinweise sind natürlich weiterhin willkommen. Schlimmstenfalls mastern wir auf Band und schneiden per Hand. :-)

Viele Grüße,
Johannes 


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo Martin,

OK, dann bräuchten wir aber wieder neues Erquickment, sprich eine hochwertige Soundkarte oder einen guten Digitalrecorder.

Ist das ein Denkfehler, wenn ich davon ausgehe, dass ich das Signal verlustfrei von der CD in den Rechner bekommen kann? Schließlich sollte der die Daten von der CD einfach auslesen und ins Logic importieren. Eigentlich sollte das doch gehen, oder? 

Viele Grüße,
Johannes 


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Jungs,
: unterschied in der waveauflösung? 16bit, 24bit..............khz-auflösung auch....

ja, Sample-Rate und Auflösung war auch mein erster Gedanke.

Und vielleicht noch irgend ein im Hintergrund mitlaufendes Mastering-Tool in Logic, welches den Sound kaputt macht. Bei Apple sind solche Sachen ja auch schon mal gut versteckt. Eventuell kann Martin was dazu sagen, der ist ja unser großer LOGICer hier.
: das klangerlebniss hängt auch von der brenngeschindigkeit ab. je langsamer, desto besser.

Das kann ich in dieser Absolutheit so nicht stehen lassen. Womit es mal wieder Zeit für einen kleinen Aufsatz wird.

Digital ist immer gleich

Nehmen wir mal an, ein ganz bestimmter Ton oder Klang würde durch die digitale Bitfolge 0011 1001 0100 1110 repräsentiert. Da kommt also ein Schnipsel Musik in den A/D-Wandler und wird von diesem in eine solche Bitfolge verwandelt. (Die Bitfolge für eine Sekunde Musik ist zigtausendmal länger als mein Beispiel, aber es soll ja anschaulich bleiben.)
Aufgabe des Brenners ist es nun, exakt diese Bitfolge auf die CD zu brennen. Und Aufgabe des Lesegeräts (vulgo CD-Player) ist es, exakt diese Bitfolge wieder zu lesen und dem D/A-Wandler zu präsentieren, damit dort am Ende wieder unser Schnipsel Musik rauskommt.
Soweit dürfte das jedem einigermaßen klar sein.

Damit das alles funktioniert, darf im digitalen Bereich die Bitfolge nicht verändert werden. Wird sie auch normalerweise nicht, dafür sorgen verschiedene Mechanismen.

Nun nehmen wir an, dass unsere Bitfolge 0011 1001 0100 1110 es tatsächlich exakt auf die CD geschafft hat. Und nun kommen wir zum Kern meiner Argumentation und dem Grund, weshalb ich die Aussage oben präzisieren wollte: Es ist vollkommen egal, wie schnell der Brenner diese Bitfolge auf die CD gebrannt hat. Wenn da 0011 1001 0100 1110 steht, ist es absolut unerheblich, ob das mit 1x oder 48x Geschwindigkeit dort hin geschrieben wurde.

Oder doch nicht?

Nun kommen wir zu den Dingen, die dabei schief gehen können. Man lernt ja, dass bei CDs die Nullen und Einsen durch Erhebungen bzw. Vertiefungen in der silbrigen Schicht repräsentiert werden, die dann beim Lesen das Licht des Lasers unterschiedlich reflektieren und so als Nullen und Einsen wiedererkannt werden können. Das Foto im Wikipedia-Artikel zur CD stellt das auch schön dar:

Nun ist das eine gepresste CD. Bei gebrannten CDs sieht es nicht ganz so klar aus. Würde man dieses "Berge und Täler" auf Farben übertragen, so geht es bei einer gepressten CD um "Schwarz oder Weiß". Damit kommt jeder Feldwaldundwiesen-Laser klar. Bei einer selbstgebrannten CD läuft es mehr auf "Dunkelgrau und Hellgrau" raus. Die Herausforderung an das Lesegerät wird damit deutlich größer.

In der physikalischen Wirklichkeit des CD-Brennens findet also tatsächlich nochmal sowas wie eine D/A-A/D-Wandlung statt, indem nämlich unsere schöne 1 in ein möglichst helles Hellgrau und die kristallklare 0 in ein möglichst dunkles Dunkelgrau verwandelt wird, um bei dem Bild zu bleiben. Noch wirklicher geht es hier nicht um die Höhe eines "Berges" oder die Tiefe eines "Tals" auf der Trägerschicht, sondern darum, wie scharf die "Kanten" an den entsprechenden Übergängen zwischen "Berg" und "Tal" sind, denn die sind es, die vom Lese-Laser identifiziert werden müssen.

Und dabei kann so einiges schiefgehen. Viele CD-Brenner arbeiten genauer, wenn sie sich mehr Zeit dafür lassen können, und unterschiedliche Rohlinge haben unterschiedliche "Lieblingsgeschwindigkeiten", was sich dann auch wieder von Brenner zu Brenner unterscheiden kann. Bei manchen Kombinationen sind höhere Geschwindigkeiten sogar besser.

Umgang mit Lesefehlern

Wenn jetzt ein Datenbereich nicht korrekt gelesen werden kann, dann wird das sofort bemerkt, denn jeder Datenbereich führt eine Prüfsumme mit, und bei Lesefehlern stimmt diese nicht mehr.

Bei Daten-CDs macht das nicht so viel, dann wird der entsprechende Bereich einfach noch mal gelesen, vielleicht klappt es ja beim zweiten Anlauf. Und falls doch nicht, dann wird eben die Lesegeschwindigkeit reduziert und man versucht es erneut. Wenn es mit der langsamsten Geschwindigkeit in mehrfachen Versuchen immer noch nicht funktioniert, ist es natürlich vorbei und man hat Pech gehabt, dann ist die CD eben im Eimer. (Gebrannte CDs halten nur ein paar Jahre - wer sich mit "Pech gehabt" nicht anfreunden mag und seine wichtigen Daten besser absichern möchte, sollte sich mal dvdisaster anschauen, damit kann man beim Brennen von CDs/DVDs zusätzliche Fehlerkorrekturdaten mit auf den Datanträger brennen und so dem Gau vorbeugen.)

Bei Audio-CDs gibt es dabei zwei Probleme: erstens werden sie ohnehin schon mit 1x-Geschwindigkeit abgespielt (1x-Geschwindigkeit ist ja genau als die für Audio erforderliche Umdrehungszahl bzw. Datenrate definiert) und man kann sie nicht weiter reduzieren. Zweitens kann man den Lesevorgang eines Datenbereichs nicht beliebig oft wiederholen, denn die Musik geht ja weiter und der Player muss den Datenbereich ausliefern und abspielen, damit keine Unterbrechung entsteht. Man hat also schlicht keine Zeit, bei Leseproblemen nochmal genauer hinzuschauen. Deshalb gibt es die

Audio-Fehlerkorrektur

Mit jedem Audio-Datenblock werden eine gewisse Menge an zusätzlichen Daten gespeichert, aus denen man bei den meisten Lesefehlern die kompletten Daten wieder errechnen kann. In diesem Fall ist alles gut. Aber was macht der Player, wenn diese Zusatzdaten nicht ausreichen, weil es einfach zu viele Lesefehler hintereinander gibt?

Stell Dir vor, Du wärst im CD-Player das kleine Männchen, welches für die digitale Auslieferung des nächsten Musik-Samples verantwortlich ist. Du kannst es nicht korrekt lesen, aber das für die Audio-Aufbereitung zuständige Männchen wartet auf Deine Daten, und das Taktgeber-Männchen schaut schon böse auf die Uhr. Was machst Du? Du rätst Dir irgend einen Scheiß zusammen. Es geht ja nur um den 44100sten Teil einer Sekunde. Die Zahl für das vorige Sample weißt Du noch, die für das nächste hast Du auch schon längst gelesen, also errechnest Du einfach den Mittelwert aus beiden und lieferst den ab. Puh. Gerade noch mal gut gegangen. Hört ja kein Schwein.

So in der Art läuft das ab. Bleibt die Anzahl der Lesefehler gering, hört man das wirklich nicht. Blöd wird es nur, wenn es viele werden, und die höhere Fehlerrate sich auch über längere Zeit hinzieht. Das kann dann so klingen wie bei einer reduzierten Sample-Rate, so dass der Frequenzbereich nach oben abgeschnitten wird und die Abbildungsgenauigkeit abnimmt. Kann beispielsweise nur jedes vierte Sample einwandfrei gelesen werden, entspricht das einer Sample-Rate von 10 KHz. Das klingt dann irgendwann wie in einem kaputtreduzierten YouTube-Video.

Unterm Strich

Die Aussage " je langsamer man brennt, desto besser der Klang" ist also jedenfalls nicht in dem Sinne korrekt, dass eine geringere Brenngeschwindigkeit automatisch zu mehr Höhen oder zu einem allgemein besseren Kang führt. Verschiedene aus dem selben Ursprungsmaterial gebrannte CDs können nur dann unterschiedlich klingen, wenn sie Schreibfehler haben und die Fehlerkorrektur des Abspielgeräts in einem hörbaren Ausmaß fordern. Dabei kann es durchaus sein, dass der Brenner A mit dem Rohling Z und hoher Geschwindigkeit eine CD produziert, die auf dem Player P fehlerfrei abgespielt wird, während Brenner B einen Rohling Y mit langsamer Geschwindigkeit brennt und dieser auf dem gleichen Player P versagt.

Abschließend muss man also "nur" dafür sorgen, dass man für die Kombination aus eigenem Brenner und den verwendeten Rohlingen die optimale Brenngeschwindigkeit findet. Für entsprechende Versuche brennt man am Besten Daten-CDs, die man anschließend auf einem anderen CD-Reader zB mit dvdisaster checkt. Sind die Daten-CDs einwandfrei, sind es auch die mit der gleichen Konfiguration erstellten Audio-CDs.

Danke fürs Lesen!

Keep rockin'
Friedlieb


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo Johannes,

: Ist das ein Denkfehler, wenn ich davon ausgehe, dass ich das Signal verlustfrei von der CD in den Rechner bekommen kann?

im Prinzip ist es ein Denkfehler, ja. Audio-CDs sind zwar digital, lassen sich aber nicht mit 100%iger Sicherheit exakt auslesen. Siehe dazu zB die FAQ von Exact Audio Copy, dritte Frage.

Siehe aber auch mein Geschreibsel von vorhin.

Keep rockin'
Friedlieb


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

: Hallo Johannes,
: : Ist das ein Denkfehler, wenn ich davon ausgehe, dass ich das Signal verlustfrei von der CD in den Rechner bekommen kann?
: im Prinzip ist es ein Denkfehler, ja. Audio-CDs sind zwar digital, lassen sich aber nicht mit 100%iger Sicherheit exakt auslesen. Siehe dazu zB die FAQ von Exact Audio Copy, dritte Frage.
: Siehe aber auch mein Geschreibsel von vorhin.
: Keep rockin'
: Friedlieb

Hallo Friedlieb, 

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Wieder was gelernt.

Dann wäre die nächste Frage (jetzt geht's ins spekulative): Wie wirken sich solche Lesefehler aus? Ich würde dann doch eher davon ausgehen, dass es zu Dropouts (im schlimmsten Fall) oder punktuellen Problemen kommt und nicht zu einer gleichmäßigen Abnahme der Qualität im ganzen Stück. Oder ist das der nächste Denkfehler?

Viele Grüße,
Johannes


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo Johannes,

ein Dropout wird durch eine große fehlerhafte Datenmenge erzeugt. Die von Friedlieb beschriebenen Lese- und Schreibfehler musst du dir eher so vorstellen, dass dadurch die zu produzierenden Schallwellen, in ihrem Auf- und Ab nicht mehr ganz dem Orginal entsprechen.

Aber eine andere Überlegung könnte auch zu einer Verschlechterung führen.

Wie schon gesagt, wird deine CD beim Importieren von 16 bit auf normalerweise auf eine höhere Bitrate gewandelt. Das sollte zumindest so sein, denn dein Logic arbeitet am besten mit 32 bit Fließkomma. Andernfalls treten nämlich bei Bearbeitungen sogenannte Rundungsfehler auf. Hier ist also eine mögliche Fehlerquelle.

Beim Exportieren muss die Aufnahmen wieder auf 16 bit gewandelt werden, wenn eine CD gebrannt werden soll. Dabei werden zwangsläufig Rechenfehler gemacht. Um diese zu übertünchen wird gedithert. Dithering ist ein Prozess bei dem ein leichtes Rauschen erzeugt wird, dass genau diese Fehler verschluckt. Vermutlich nicht ohne Klangveränderung. Also ohne dithern verschlechtert sich die Qualität sicher, mit dithern vielleicht....

Liebe Grüße

Stefan


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo Stefan,

: ein Dropout wird durch eine große fehlerhafte Datenmenge erzeugt.

Deshalb schrieb ich auch "im schlimmsten Fall".

Die von Friedlieb beschriebenen Lese- und Schreibfehler musst du dir eher so vorstellen, dass dadurch die zu produzierenden Schallwellen, in ihrem Auf- und Ab nicht mehr ganz dem Orginal entsprechen.

So deutlich und durchgehend, wie der Klangverlust ist, müssten da aber doch Fehler in Massen geschehen. Kann das sein?

: Beim Exportieren muss die Aufnahmen wieder auf 16 bit gewandelt werden, wenn eine CD gebrannt werden soll. Dabei werden zwangsläufig Rechenfehler gemacht. Um diese zu übertünchen wird gedithert. Dithering ist ein Prozess bei dem ein leichtes Rauschen erzeugt wird, dass genau diese Fehler verschluckt. 

Wenn ich richtig informiert bin, betrifft das Dithern ja vor allem die leisen Stellen, weil bei denen die Bittiefe ja nicht besonders groß ist. Wir haben den Qualitätsverlust aber durchgehend.

Viele Grüße,
Johannes 


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Ja, Johannes,

: Ich würde dann doch eher davon ausgehen, dass es zu Dropouts (im schlimmsten Fall) oder punktuellen Problemen kommt und nicht zu einer gleichmäßigen Abnahme der Qualität im ganzen Stück.

da hast Du vollkommen recht. Das war die Schlussfolgerung, die ich bei meiner ganzen Tipperei heute morgen schlicht unterschlagen habe: dass es bei dem von Dir beschriebenen Soundverlust eher unwahrscheinlich ist, dass es sich um das Fehlerkorrektur-Phänomen handelt.

Ich tippe ja immer noch auf
- Sample-Rate,
- Bitrate,
- oder irgend einen Effekt in der Summe, der das vermurkst. Vielleicht ist da im Mastering-Weg irgend was komisch eingestellt. Ich kenne Logic nicht so gut, aber Du könntest Deine Projektdatei ja mal an Martin schicken und er sich das anschauen.

Wie klingt es denn, wenn Du eine Wave-Datei erzeugst, statt das direkt auf CD zu brennen?

Keep rockin'
Friedlieb


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo Friedlieb und alle,

die Saple-Rate stimmt, 44,1 kHz, daran sollte es also nicht liegen. Als Bit-Rate sind 24 Bit eingestellt, da werde ich als nächstes ausprobieren, ob das eine Auswirkung hat.

Wie klingt es denn, wenn Du eine Wave-Datei erzeugst, statt das direkt auf CD zu brennen?

Das ist eine gute Frage, wenn ich das nächste Mal im Studio bin, werde ich probieren, wie die importierte Datei direkt aus dem Rechner klingt (da ist dann natürlich wieder meine Soundkarte mit im Spiel).

Viele Grüße,
Johannes 


Re: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Oops, Komplett-Kopie!
Das tut mir leid. Vielleicht kann das jemand rausschmeißen – es ist zu peinlich.

: : ja, Sample-Rate und Auflösung war auch mein erster Gedanke. 

: : Und vielleicht noch irgend ein im Hintergrund mitlaufendes Mastering-Tool in Logic, welches den Sound kaputt macht. Bei Apple sind solche Sachen ja auch schon mal gut versteckt.

So ist es. Ich kenne das vom Einlesen von Filmdateien – da ist alles noch viiel komplizierter, und Apple macht viel ungefragt im Hintergrund.

redi


Gelöst: (Recording) Qualitätsverlust trotz direktem Digitalimport?

Hallo zusammen,

gestern Abend haben wir uns wieder getroffen, und weiter getestet. 

Es stellte sich heraus, dass es tatsächlich an der Bit-Tiefe lag. Wenn ich das Projekt in Logic auf 16 bit einstelle, ist kein Unterschied zur Ursprungs-CD hörbar. 

Vielen Dank für die hilfreichen Vorschläge! Jetzt könne wir uns ans Mischen machen (OK, ein paar Overdubs sind auch noch fällig).

Viele Grüße,
Johannes