Greetinx,

da ich alles in der aktuellen G&B schon gelesen hatte - fiel ich über den Workshop von M. Sagmeister:

SUS-AKKORDE (?) CREATIVE (bin ich) JAZZ (zähneklappern) GUITAR (Jaaa).

Schon der Blick auf Seite 2 - 58 furchterregende Akkordbilder - lassen auf schwere Kost schliessen.

Doch beruhigend der Halb-Satz: - Licht in Verwirrung bringen - gab mir frischen Mut.

Nach Studium des Ganzen und Bspiel: - Csus4 = Grundton, Quinte, Quarte dachte ich - aha - es ist tatsächlich gelungen ein ansich für den gesunden Menschenverstand leichtes Problem stark zu verkomplizieren. Nur um ein Jazzer zu sein ?

Jetzt meine Frage an die Xperten:

für mich wird hier lediglich eine Terz (3) durch eine Quart (4) ersetzt - also sus4 - entsprechend müsste dann sus2 eine 3 mit einer 2 ersetzen ?

Ist meine kleine Welt so einfach und richtitsch ? Ich habe jetzt keine Lust seitenweise Internetseiten zu diesem Thema zu lesen.

Ich kann Venus von Schocking Blue spielen - und das war für mich immer ein H sus4 ...

Und wenn ich aus SM´s Tabelle jetzt diesen C 7 9 sus 4 greifen kann - bin ich dann bald ein Jazzer ?

GruZZ *

Moin Clausimausi,

für mich wird hier lediglich eine Terz (3) durch eine Quart (4) ersetzt - also sus4 - entsprechend müsste dann sus2 eine 3 mit einer 2 ersetzen ?

Yep, sus = suspended, d.h. die Terz wird ersetzt (durch ne Quarte oder None/Sekunde). Wenn da "add 9" stehen würde, würdest du die None
zusätzlich zur Terz dazuspielen.

(Wir alle sind Jazzer. Manchmal. Manchmal riechen wir aber auch nur komisch.)

Grüße,

Andreas

Hi *,

Du meinst die Ausgabe 5/11.
Die Ausgabe 6/11 ist schon da, diesmal ganz ohne Merkwürden Sagmeister.
Also nix aktuelle Ausgabe!

Gruß vom (hier mal schön klugscheißenden)

Diet  ;-)

für mich wird hier lediglich eine Terz (3) durch eine Quart (4) ersetzt - also sus4 - entsprechend müsste dann sus2 eine 3 mit einer 2 ersetzen ?

Moin Claus,

ich denke auch so. Die bezeichnung "sus" ist ebenso wie zB das "dom" bei einem 7er-Akkord nur dazu da, den Akkord in Zusammenhang mit den anderen Akkorden zu - nun - erläutern. Sehnen wir durch die Quart- oder Sekunden-Spannung deren Auflösung geradezu herbei - weil alles so "angespannt" klingt, drückt ein "sus" das aus, nix weiter. Ebenso ist ein "dom7" nur dann dominant, wenn im Zusammenklag mit den übrigen Akkorden "dominant" klingt.

@ all: Stimmt doch, oder?

Ich finde derlei auch erstaunlich, interessant, teils nervig bis überflüssig.

Gruß, ferdi

Andi-Mausi,

alles verstanden - bald bin ich Jazzer ...

BTW - die mögliche Session im Schwabenland gerät derzeit durch Auftrittsalarm in Gefahr.

Das wäre der Hit. Einen Steinwurf entfernt und ich könnte nich...

GruZZ *

Ach Claus,

BTW - die mögliche Session im Schwabenland gerät derzeit durch
Auftrittsalarm in Gefahr....

mach dir nix draus - wenn du NICHT auftreten musst hast du ja noch die
"Ich-muss-dringend-an-den-Gardasee-zum-Radfahren-Karte" im Ärmel,
harharharrr,

Grüße,

Andreas

... jetzt verrate doch nicht alles ...

: Ich finde derlei auch erstaunlich, interessant, teils nervig bis überflüssig.

Hallo Ferdi,

frag mal einen Sprachenlehrer, falls Du einen triffst (harrharr): Vokabeln und Grammatik sind die Grundlagen einer SPrache.

Harmonielehre, also Skalen und Akkorde sind das gleiche für Mugge ....

Nix nervig ....alles ganz logisch....ähm, dann frag besser einen Mathelehrer, falls Du einen triffst .....

GRüße aus Westkasachstan ins tiefe Westfalen, auch an die Lehrerin ...falls Du ....zu Wort kommst ...... pruhaha ....

Sorry, kann nicht anders ....stollentrollwochen .....

Uli

PS der hart dran arbeitet, die nächste Session mal wieder zu besuchen !

Hi Uli,

nein.

Es ist NICHT logisch, einen Akkord mit ner 2 per se als "sus 2" zu bezeichnen.

Zum "sus" (also "suspended") wird er erst im Kontext anderer Akkorde.

Und darum ging es Claus... nicht wahr?

Streite mich täglich mit den ersten drei Positionen herum, höchstens 20% davon löiefert brauchbare, also für MEIN Ohr brauchbare Licks. Mehr kann ich davon in meine Musik nicht einbauen. Aber vieleicht muss das einfach reichen.

Gruß, ferdi

: Hi Uli,
: nein.
: Es ist NICHT logisch, einen Akkord mit ner 2 per se als "sus 2" zu bezeichnen.
: Zum "sus" (also "suspended") wird er erst im Kontext anderer Akkorde.
: Und darum ging es Claus... nicht wahr?
: Streite mich täglich mit den ersten drei Positionen herum, höchstens 20% davon löiefert brauchbare, also für MEIN Ohr brauchbare Licks. Mehr kann ich davon in meine Musik nicht einbauen. Aber vieleicht muss das einfach reichen.
: Gruß, ferdi

Naja, also wenn ich mich auch noch in den Diskurs einbringen darf.

Es geht ja (in der Regel) nicht darum mittels Formeln Musik zu machen sondern gemachte Musik festzuhalten resp. weiterzureichen. Vielleicht auch mal analytisch zu schauen warum etwas gefällt, ob es da irgendwelche Regeln. Oder auch warum etwas super funktioniert obwohl es die Regel bricht.

In einem reinen Blueskontext kommt man dann mit einfachereren Mitteln durch, als in einem schwer harmonisierten Jazz-meets-Klassik Stück.

In der Literatur gibt es doch ebenfalls komplexere Sprache und Text mit einem einfachen Sprachschatz, kommt doch immer auf die Intention des Schreibenden drauf an, sich verständlich zu machen.

Manchmal brauchts halt ein paar Kommatas mehr oder?! :-)

Und ja, "Kommatas" ist ein unzulässiger Doppelplural, klingt aber so schön und das muss doch auch mal sein zwischendurch.

Gruss Manuel

: Es ist NICHT logisch, einen Akkord mit ner 2 per se als "sus 2" zu bezeichnen.
: Zum "sus" (also "suspended") wird er erst im Kontext anderer Akkorde.

Hi Ferdi,

das sehe ich anders (ohne Anspruch auf Richtigkeit)

C-Dur (Dreiklang):

C - E - G

C(maj7)9:

C - E- G - H - D

Cadd9:

C - E - G - D

Csus2:

C - D - G

Dafür brauche ich nicht den Kontext anderer Akkorde.

Das brauche ich, wenn ich zB einen Cmaj7 Akkord mit einer 11 ergänzen will:

Ionisch wäre das Cmaj7/11  (also das F)

Lydisch wäre das aber Cmaj7/#11 (also das Fis, da C-lydisch = G ionisch = 1 kreuzchen Vorzeichen = FIS statt F)

Das ist pure Mathematik und logisch.  spricht der Geometer ....

Gruß Uli

Hi,

Gegenfrage:

Was wäre dann ein C2? Ohne "sus"?

Gruß, ferdi

: Hi,
: Gegenfrage:
: Was wäre dann ein C2? Ohne "sus"?
: Gruß, ferdi

C2 is not a standard chord symbol, but it's often used (incorrectly) instead of Cadd2/Cadd9

(Quelle hab ich nicht parat.....)

Mein erster Gedanke war: gibbet nitt !

Sonniges WoE ......wenns morgens so sonnig ist...wird der Grill angefeuert....

Uli

: Hi,
: Gegenfrage:
: Was wäre dann ein C2? Ohne "sus"?
: Gruß, ferdi

Das wäre doch dann ein normaler Dreiklang mit zusätzlicher Sekunde. Dürfte auf einer regulär gestimmte Gitte nicht ganz einfach zu greifen sein :-)

Ist das nicht auch ein bisschen das Problem, dass man grifftechnisch die Terz aufgeben muss und damit das Tongeschlecht (Moll oder Dur) nicht mehr eindeutig ist? Auf dem Klavie spielt das ja keine Rolle. Spielt hier jemand Keys?

Gruss, die Schweiz

Hi,

vorweg: dünnes Eis. Ich bewege mich in letzter Zeit öfter in Böhmen, im ländlichen Raum.

Sagen wir mal so: wenn du, um dein Leben zu retten, einen C2 greifen solltest, dann wäre würde der ebenso gewiss Grundton und Sekunde enthalten, wie ein C4 (nein, nicht der Plastiksprengstoff) Grundton und Quarte - meinst du nicht?

gibbet nit

jedes Intervall lässt sich mMn mit einer Zahl ohne Zusatzkürzel ausdrücken. Ob du den Klang als "suspended" empfindest oder auch nicht, ändert rein gar nichts an dem Intervall der Sekunde - oder?

Einer meiner Bekannten, der Musik studiert hat, hat mir kürzlich mehrere Minuten lang was über den hörbaren (!) Unterschied von FX (="F double sharp") und G erzählt.

Dabei wollte ich nur wissen, warum man manchmal "F double sharp" statt "G" sagt. Dass man keinen "Akkordbuchstaben" zweimal pro Skala verwenden "darf" (zB in Gis dur, G# major), erklärt das zwar, ist für mich aber reine Konvention, keine Mathematik.

Ich bin Pragmatiker... für mich sind "F double sharp" und "G" ein und derselbe Ton. Das darf man durchaus anders sehen.

Gruß, ferdi

: Dabei wollte ich nur wissen, warum man manchmal "F double sharp" statt "G" sagt. Dass man keinen "Akkordbuchstaben" zweimal pro Skala verwenden "darf" (zB in Gis dur, G# major), erklärt das zwar, ist für mich aber reine Konvention, keine Mathematik.
: Ich bin Pragmatiker... für mich sind "F double sharp" und "G" ein und derselbe Ton. Das darf man durchaus anders sehen.

Das nennt man, wenn ich mich recht erinnere, in der Klassik enharmonische Verwechslung und ist in der Tat derselbe Ton. Das kommt dann vor wenn man einen erhöhten # Ton, z.B das Fis in Fis-Dur, nochmals um einen Halbonschritt erhöht.

Dann ist es halt nicht ein G sondern ein erhöhtes Fis damit die Tonart in sich rechnerisch gesehen stimmig bleibt. Wenn du die Erhöhung rückgängig machst hast du wieder ein Fis.

Alles halb so wild.

Immer noch Gruss aus der Schweiz

: Ich bin Pragmatiker... für mich sind "F double sharp" und "G" ein und derselbe Ton. Das darf man durchaus anders sehen.

:

Sehr grosszügig :-)

Als Streicher, der auch neben den Tönen der temperierten Stimmung von Klavier & Co. spielen kann, kann ich solche Unterschiede nämlich auch hören. Das ist durchaus nicht nur Konvention.

* knicks *

* knacks *

Hi,

mir scheint, die Binnengewässer in Böhmen sind zZt nur hauchdünn zugefroren.

Gruß, ferdi

P.S.: als Slidegitarrist hätte ich da doch auch drauf kommen können!

Ob du den Klang als "suspended" empfindest oder auch nicht, ändert rein gar nichts an dem Intervall der Sekunde - oder?

Imho hat das rein gar nichts mit empfinden zu tun.

aad9 oder C9 sind Erweiterungen eines Durakkordes (incl großer Terz) mit einer None.

Ein sus-Akkord substituiert die Terz durch Sekunde oder Quarte, sprich, die Terz fällt weg.

Das sind zwei Paar Schuhe.

Gruß Uli

Hallo Uli!

Sehr schön erklärt! Dass wäre auch meine Antwort gewesen.

Gruß Martin

Hi,

das war mir alles bekannt.

Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass das "sus", das auf den spannungsvollen Klang hinweist ("suspended"), aus reiner Konvention da steht. Auch ohne "sus" ändert sich an Intervall n i c h t s.

Und zu sagen, einen C2 "gibt es nicht, weil der Csus2 heißen m u s s", ist nichts für mich.

Gruß, ferdi

Moin allerseits,

vorweg: Uli hatte mit fast allem recht, ich nicht nicht, nur mit manchem.

Ich hatte mich an der Bedeutung von "sus" = ""angespannt", "in Spannung" festgebissen, de facto bedeutet es aber tatsächlich "Beurlaubung der Terz". Ein Vokabelproblem.

Für alle zum Mitdenken und Mitspielen nun folgende Übung, in der wir fünf Akkorde miteineinader vergleichen wollen, an die sich eine Frage meinerseits anknüpft:

1. X0220X

2. X0260X

3. X0250X

(Tipp: wer keine Guitarre zur Hand hat und sein Gehirn schonen möchte, mag sich dieser netten Seite hier bedienen: http://theguitarresource.com/guitar-chord-finder/ )

Zu den Beispielen: Nach meiner Deutung haben wir da bei 1. einen Asus2, da keine Terz vorhanden ist, stattdessen aber die (große) Sekunde auf der offenen B-Saite.

2. liefert uns Grundton, Durterz (kann schomma kein sus-Akkord sei, gell) und die zusätzliche (große)Sekunde, wieder ist es das B auf der offenen B-Saite. Für mein bescheidenes Harmonie-Verständnis ist das ein A(dur) add2 (oder nur A2, sagt "man" nicht, weiß ich).
Nun wird das Ding aber lieber Aadd9 genannt, obwohl das Intervall (große Sekunde) exakt dasselbe ist wie beim sus2. Warum?

3. ist die gleiche Chose in moll. Mollterz vorhanden (kein sus-Akkord), (große) Sekunde ist zusätzlich da, die gleiche wie bei Beispiel 1 und 2... für mein Verständnis ein Am add2 oder Am2. Warum aber nennt man ihn Am add9?

Für mich (unbd alle Mathematiker) liegt die 9 höher als die 2, sodass ich diesen (von mir recht häufig verwendeten) Akkord

4. X77657

mit einem gerüttelt Maß an Recht A9 oder Aadd9 nenne.

Angenommen, ich lasse die Terz auf der G-Saite weg, bleibt das Intervall des Tons auf der E1 ein und dasselbe. Dennoch wird der Akkord

5. X77X57

nun wieder Asus2 genannt (statt A9 oder Asus9 von mir aus).

Warum?

Ist es reine Konvention (und damit so eckig, das ich es kaum schlucken können werde), dass die Terz-Ersetzung nunmal zwangsläufig zur Folge hat, dass der Akkord "sus" genannt werden muss, und da stehen nunmal nur sus2 und sus4 zur Auswahl? Sodass das Intervall der None zur Sekunde zurechtgestutzt wird, weil der Erklärungsapparat sagt, einen Aadd9 ohne Terz gibt es nicht?

Oder ist das "Bezugs-A", der gedachte Grundton, mit dem das Intervall "berechnet" wird, nicht derselbe, sodass sich ein anderes Intervall (9 statt 2) ergibt? Auch dies verursacht mir Schluckbeschwerden.

Bitte um Erhellung.

Gruß, ferdi

Hallo Ferdi,

Akkorde (im Jazz) werden grundsätzlich als Terzschichtungen aufgebaut.

Dreiklang:  1 - 3 -5 0 Dur, 1 - b3 - 5 = moll

Vierklang (es kommt die nächste Terz hinzu:

1 - 3 - 5 - maj7  = maj7

1 - b3 - 5 - 7 = m7

Nächste Terz ist die None

zB Cmj7/9: 1 - 3 - 5 - maj7 - 9

aber Cadd9 = 1 - 3 - 5 - 9, d.h. die None wird dem Dreiklang beigefügt.

nach dem gleichen System ergeben sich 11er und 13er Erweiterungen.

Im Jazz wird weitgehend mit Vierklängen gearbeitet, daher wird bei den Erweiterungen oftmals als erstes die Quinte weggelassen, da die von Klang her der Tonika am ähnlichsten ist und außerdem für den Harmonieklang am unwichtigsten.

Folglich werden die Sekunden, die in Akkorden mit Terz vorkommen als Nonen bezeichnet.

Beim Sus2 Akkord wird ja die Terz ersetzt:

1 - 2 - 5

Daher wird hier auch grundsätzlich von der sus2 also der Sekunde gesprochen.

Wo diese Töne innerhalb des Akkordes, also des Griffbildes nun liegen, ist unwichtig. Da wir Gitarristen aufgrund der Quartenstimmung unseres Instrumentes kaum engliegende Akkorde spielen können, greifen wir bei den Vierklängen (und den andren auch) auf den Trick zurück, die Töne anders anzuordnen, was man als Drop2 oder Drop3 bezeichnet, weil jeweils ein Ton irgendwoanders hingelegt wird.

Beispiel:

Gmaj7 = 3-x-4-4-3-x = G-fis-h-d = 1 maj7 3 5

Cmaj7 = x-3-5-4-5-x = C-G-h-E = 1-5-maj7-3

A7/13 = 5-x-5-6-7-x = A-G-cis-fis = 1-7-3-13

Soweit verständlich?

Das ist aber alles nur die Standard-"Grammatik"  Örtliche Dialekte mögen anderes schreiben.....;-)

Gruß Uli

Hallo Uli,

wie würdest du diesen Akkord bezeichnen?

Hier ist die ist Terz und die Quarte drin die noch direkt nebeneinander liegen

F#??? = 2-4-4-3-0-2

Gruß Der Nominator

PS: klingt m.E. besonders gut auf einer Steelstring-Akustik

Hi,

ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage F#add4...

Gruß, ferdi