Hallo zusammen,

mal von mir (ausnahmsweise :-) eine Frage theoretischer Art:
Was sind die Bildungsregeln eines .. 11er Akkords?

Ich habe in meinem Griffbild den Grundton, die 7, die kleine Terz und die 11.

Wird bei der Bildung impliziert, daß die kleine Terz verwendet wird?

Gruß
Dan

Hallo Dan,

"normalerweise" wir nur die höchste Option angegeben, d.h. eine 11 impliziert die 9, eine 13 impliziert die 9 und 11, es sei denn die 11 wäre eine "avoid note", wie z.B. im Falle eines dominantischen Akkordes.
Allerdings heißt hier das Wort "Option" natürlich "alles kann, nichts muß".

Einen 11-Akkord ohne Terz würde ich als sus4 notieren.
Allerdings kann die Terz in moll7-Akkorden auch manchmal entfallen.
Probier es aus.
Was klingt, ist gut.

Gruß,
Woody

Hi,
bei einer 11 die kleine 7 und die 9, bei einer 13 die kleine 7 und meist auch die 9. Allerdings kann man da auch ruhig man die 9 weglassen, passt auf der Gitarre nicht immer rein. Ne Terz muss immer drin sein, denn ohne Terz spricht man dann nicht von 11, sondern von sus4, also einer der Terz vorgehaltenen Quarte.
Viele Grüße
Christian

Hi,

danke Euch.

Mich würde noch interessieren, ob nach den "offiziellen" Bildungsregeln eine große oder kleine Terz reingehört.

Wie gesagt, bei meinem Griffbild ist die kleine angegeben, die auch gehörmäßig passt.

Gruß
Dan

Hallo Christian,

: Ne Terz muss immer drin sein, denn ohne Terz spricht man dann nicht von 11, sondern von sus4, also einer der Terz vorgehaltenen Quarte.

Nope, das ist so nicht ganz richtig.
"Offizielle" Bildungsregeln gibt es nicht, da entscheidet der persönliche Geschmack.
Eine 11 ist auch eine recht gebräuchliche Abkürzung für sus4, da muß man im Kontext entscheiden.
In Durakkorden würde ich die Terz bei einem Dom7/11-Akkord immer weglassen.
In einem moll-Akkord hat die Terz keinen so entscheidenden Anteil am Akkordcharakter, da würde ich schauen, ob es nicht Sinn macht, die Terz durch die 11 zu ersetzen.
Das hängt von der Stimmführung und meiner Lust auf Griffbrettgymnastik ab.
moll11er ohne Terz sind oft hübsch zu greifen.

Auch das mit dem Quartvorhalt ist nur richtig, wenn die Auflösung in einen "Normalen" Akkord (mit Terz) folgt.
Und das ist bei Mollakkorden auch nicht häufig, die klangliche Wirkung eines Quartvorhaltes vor einem Mollakkord ist eher fad.

Gruß,
Woody

Hallo Dan,

große oder kleine Terz hängt davon ab, welchen Akkord und insbesondere, welche Akkord(stufen)funktion Du zum 11er erweitern willst. Alles mal für C-Dur:

1. Stufe (ionisch)

1 - 3 - 5 - maj 7 - 9 - 11 - 13 = C - E - G - H - D - F

2. Stufe (dorisch)

1 - b3 - 5 - 7 - 9 - 11 - 13 = D - F - A - C - E - G

3. Stufe (phrygisch)

1 - b3 - 5 - 7 - b9 - 11 - 13 = E - G - H - D - F - A - C

4. Stufe (lydisch)

1 - 3 - 5 - maj7 - 9 - #11 - 13 = F - A - C - E - G - H - D

usw.

Danach sind die 1 und die 5 immer da.
kl. oder große 3 geben Moll oder Dur an
und die 7, 9, 11, 13 werden je nach Lage normal, oder mit b bzw. # erweitert.

That's it.

lIbe Grüße

Uli

Hi,

ist doch vollkommen wurscht, erlaubt ist was klingt...

Es gibt z.B. die Griffweise mit Terz und Quarte in G die klingt geil:

E-1
H-1
G-0
D-3
A-2
E-3

oder A

E-3
H-3
G-0
D-5
A-4
A-5

Gruß
Der Nominator

Moin Dan,

das Problem ist glaube ich, dass es keine "zwingende" Schreibweise
bzw. "Bildungsregel" gibt - wenn irgendwo im Leadsheet z.B. ein D moll 11
steht (D-11, Dmi 11...wie auch immer geschrieben), wird als Faustregel erst
einmal angenommen, dass alle darunterliegenden Optionen, die den Molldreiklang
erweitern, also in diesem Fall die kleine Septime und die None, ebenfalls im Akkord klingen
sollen, kann aber genausogut sein, dass es sich eben "nur" um einen Molldreiklang
mit zusätzlicher 11 handelt - kommt eben darauf an, wie es klingen soll. Wenn
die Bezeichnung genauer ist, also z.B. D-7 add9 oder D-7 add11 oder ähnlich, dann
wird man eben nur diejenige Option zum Drei bzw. Vierklang dazunehmen, die angegeben ist.
Im Realbook ist da mehr Interpretationsspielraum als z.B. im Fakebook, wo schon
mal Akkordbezeichnungen wie Dma7 9 #11 auftauchen - da weiss man, was gemeint ist....

Ach ja, ein sus-Akkord wird auch meistens als solcher bezeichnet, "denn nur wo
sus draufsteht, ist auch sus drin, Omi!" ;-))

Mein Beitrag zur allgemeinen Verwirrung, Grüße,

Andreas

Hi,

übrigens diesen Griff kannst du gut noch weiter verschieben:

er funktioniert bei : G,A,C,D,F

d.h. immer die leere G-Saite mitklingen lassen
Du hast dann immer die Terz und die Quarte dabei


:
: Es gibt z.B. die Griffweise mit Terz und Quarte in G die klingt geil:
:
: E-1
: H-1
: G-0
: D-3
: A-2
: E-3
:
: oder A
:
: E-3
: H-3
: G-0
: D-5
: A-4
: A-5
:
: Gruß
: Der Nominator

Vielen Dank an alle,

ich denke die Theorie ist mir jetzt etwas klarer geworden.
Aber wichtiger für mich finde ich dennoch die Erkenntnis, daß im Zweifelsfall das Ohr entscheiden sollte.

Gruß
Dan

...

Aber wichtiger für mich finde ich dennoch die Erkenntnis, daß im Zweifelsfall das Ohr entscheiden sollte.

Da hast Du wohl Recht, wobei das Wissen um die theoretischen Zusammenhänge sicherlich nicht schaden kann....

Liebe Grüße

Uli

Hallo Dan,

ich wäre nicht so zufrieden mit den Antworten der Kollegen.
Du fragtest nach Bildungsregeln für einen 11er Akkord und nach großer oder kleiner Terz.
Als Antworten kamen so ungefähr zur Hälfte: "is egal, hauptsache es klingt, probier mal was aus". Hallo?

Woody hat es ziemlich richtig rübergebracht: Die amtlichen Töne sind bei einem 11er Akkord Grundton, Terz (groß oder klein), Quinte, kleine Septime, die None, und die 11. Wesentlich dabei, was keiner erwähnt hat: die 11 ist der höchste Ton im Akkord. Da fällt also der Akkord vom Nominator strenggenommen durch, denn er hat die kleine 7 ganz oben.

Auf der Gitarre kannst Du kaum alle Töne greifen, das kann vielleicht auch nur ein Pianist. Also mußt Du was weglassen: Quinte und None fallen als erste unter den Tisch. Dann der Grundton, wenn Du einen Bassisten zur Seite hast. Wesentlich für den Akkordcharakter sind Terz (!!), kleine Sept und natürlich die AkkordFARBE: die 11 (als höchsten klingenden Ton im Akkord/Voicing!)

Die Terz ist wesentlich. Es gibt G11 (mit großer Terz) und Gm11 (mit kleiner Terz), also wird durch die 11 nicht automatisch eine der beiden Alternativen impliziert. Dein Griffbild ist ein moll-11.

Ein 11er Akkord ist kein sus-Akkord, denn ein 11er hat eine Terz. (Außer natürlich ein expliziter 11sus). Ein sus-Akkord ist ein ungeschlechtlicher Akkord, bei dem die Terz meist durch einen benachbarten Tonleiterton ersetzt wird, der oft auch angegeben wird: sus4 oder sus9. Je nachdem welches Shape Du für einen Griff anwendest, z.B. X3535X für einen C7-Barré im 3. Bund, kann der zugehörige C7sus4 --> X3536X auch als C11 interpretiert werden, da die Terz bzw. die 4 im Griff ganz oben liegt und dadurch die 4 als 11 interpretiert werden kann. Trotzdem ist es eher ein C7sus4, weil keine andere Terz mehr im Akkord ist.

Soweit die Bildungsregeln. Was Du auf der Gitarre draus machst bzw. machen kannst, ist der nächste Schritt, nach dem Du aber erstmal nicht gefragt hast.

Sorry an alle Vorredner für meine Klugscheißerei.

Grüße vom Oberlehrer
Kurt

Hallo Kurt,


: die 11 ist der höchste Ton im Akkord. Da fällt also der Akkord vom Nominator strenggenommen durch, denn er hat die kleine 7 ganz oben.


An dieser Stelle kräuselten sich meine Augenbrauen.
Wo hast Du das her? (Also, jetzt nicht als Angriff, sondern aus Interesse.)

Richtig ist, daß Optionen oft angegeben werden, wenn in der Melodie die entsprechenden Töne vorkommen. Dann kann man nämlich solche Dinge vermeiden, wie einem Sänger, der beispielsweise die Quarte singen muß, eine fette b5 reinzuspielen.
Dann macht es auch Sinn, die angegebene Option nach oben zu legen, oder zum Melodieton zumindest einen gewissen "Sicherheitsabstand" zu halten.
Aber in einem Improvisationsteil ist mir nicht klar, warum ich die angegebene Option als Top Note benutzen sollte.
Das nimmt mir als Begleiter doch wirklich viel Gestaltungsspielraum und ist auch in Sachen Voiceleading echt knifflig.

Ich bitte um Erhellung,
Gruß,
woody

Hi Kurt,

>>Da fällt also der Akkord vom Nominator strenggenommen durch, denn er hat die kleine 7 ganz oben.<<

Na, dann sach mir doch mal wie du diesen Akkord nennen würdest...???

Gruß
Der Nominator

PS: ...wenn´s vielleicht keinen Namen gibt darf man ihn ja vielleicht gar nicht spielen...;-))

Hallo Kurt

: Woody hat es ziemlich richtig rübergebracht: Die amtlichen Töne sind bei einem 11er Akkord Grundton, Terz (groß oder klein), Quinte, kleine Septime, die None, und die 11. Wesentlich dabei, was keiner erwähnt hat: die 11 ist der höchste Ton im Akkord. Da fällt also der Akkord vom Nominator strenggenommen durch, denn er hat die kleine 7 ganz oben.

Wie bezeichnest Du Deiner Ansicht nach dann die ganzen Umkehrungen der Akkorde?

Gruß´
Wonder

Hallo Woody,
laut der Jazzharmonielehre, die an unserer Hochschule gelehrt wird, MUSS in einem Akkord eine Terz vorhanden sein, um von Dur oder moll sprechen zu können. Ich habe es auch noch nie gesehen, dass man "11" schreibt aber "sus4" meint. "11" meint in Dur meist den dominantischen "Sus"-Akkord, also 1-3-(5)-7-9-11. Vielleicht sollte ich dazusagen, dass ich generell nicht vom Griffbild auf der Gitarre ausgehe, sondern von der Theorie. Klar ist es schön, wenn die Terz mal fehlt, aber man kann ein Tongeschlecht dann nur aus der Akkordverbindung erahnen.
Natürlich ist erlaubt, was gefällt, aber die Terz ist eigentlich essentiell, vor allem bei einem Dur-Akkord, und erst recht bei einem dominantischen Akkord (wobei ich persönlich F-Dur über G ohne die Terz ebenfalls als dominantisch wahrnehme). Das ist eben die Klugscheißerei der Theorie;-)

"In Durakkorden würde ich die Terz bei einem Dom7/11-Akkord immer weglassen."

Ich nehme an, Du gehst vom Griffbild auf der Gitarre aus, oder?


"Auch das mit dem Quartvorhalt ist nur richtig, wenn die Auflösung in einen "Normalen" Akkord (mit Terz) folgt."

Da muss ich Dir in gewisser Weise recht geben. Wenn man dann "11" statt "sus4" schreibt, muss aber als Zusatz "no 3rd" dabei stehen.


"Und das ist bei Mollakkorden auch nicht häufig, die klangliche Wirkung eines Quartvorhaltes vor einem Mollakkord ist eher fad."

Da kann ich Dir auch zustimmen, ist aber dennoch Geschmackssache und z.B. in Bachchorälen gar nicht sooo unüblich.
Viele Grüße
Christian

Tja Kurt,

da schreibst Du eigentlich ziemlich viel gutes und dann dieser eine Satz, auf den sich alle Kollegen stürzen....

Und schon sind wir beim Stcihwort Umkehrungen:

Während ein Pianist sehr "enge" Akkorde spielen kann, sind dem Gitarristen mit der Quartstimmung schon die Terzschichtungen nicht praktikabel, es sei denn, man hat so Schaufeln wie Allan Holdsworth. Bei dem hab ich schon mal extrem gestreckte Akkorde gesehen....

Ansonsten bleibt uns gar nichts anderes übrig, als die Töne, die wir in einem bestimmten Akoord brauchen, irgendwie anders anzuordnen, was aber immer noch den gleichen Akkord bedeutet.

Und da es bei den Jazzern ja meistens nur Vierklänge sind, wird mal als erstes die Quinte weggelassen, da die für die "Tonalität" des Akkordes eigentlich bedeutungslos ist. Das Weglassen der "1" geht im Zusammenspiel mit dem Basser auch noch in Ordnung. Damit blieben die 3, die 7 und zwei Erweiterungen....und so weiter und so fort....

Aber der höchste Ton.....tz,tz,tz.....

Ansonsten empfehle ich, wie könnt' es anders sein, mal in den Haunschild reinzugucken....

Liebe Grüße

Uli

Hallo Christian,


: laut der Jazzharmonielehre, die an unserer Hochschule gelehrt wird, MUSS in einem Akkord eine Terz vorhanden sein, um von Dur oder moll sprechen zu können

Hmm, dem kann man jetzt schwer widersprechen :-)
Aber ich will ja nicht von Dur oder Moll sprechen, ich will Musik machen.
Und wenn das Tongeschlecht klar durch den Funktionsbezug oder den Bassisten impliziert ist, kann man in Meinen Augen schon mal eine Mollterz vergessen, zumal die Leitwirkung eines Mollakkordes oft gegen null geht. Die Quinte zwischen der eins und der fünf und die (ebenfalls reine) Quinte zwischen der drei und der sieben schreien beide nicht so richtig nach Auflösung.

Man muß (hier auch meine persönliche Sicht der Dinge) aufpassen, nicht "Analyse" und "machen" zu verwechseln. Klar lässte sich das Tongeschlecht erst genau bestimmen, wenn eine Terz erklungen ist. Aber warum nicht in einem chromatischen Lauf eine Moll- und eine Durterz unterbringen? Oder beide Sexten und Septimen?
Bäh, sagt der Analytiker, bäh, das geht doch nicht.
Klingt aber, sagt der Macher.


: Natürlich ist erlaubt, was gefällt, aber die Terz ist eigentlich essentiell, vor allem bei einem Dur-Akkord, und erst recht bei einem dominantischen Akkord (wobei ich persönlich F-Dur über G ohne die Terz ebenfalls als dominantisch wahrnehme). Das ist eben die Klugscheißerei der Theorie;-)

Deswegen sprach ich ja auch von Moll-terzen, die ich manchmal weglassen würde.

: Ich nehme an, Du gehst vom Griffbild auf der Gitarre aus, oder?

Nein, kein bißchen.
Die Quarte ist in einem Dominatseptakkord eine "avoid note" (sagt die Theorie)
Das liegt einfach daran, daß die Quarte der Dominante der Grundton der zugehörigen Tonika ist.
Die Auflösung wird damit vorweggenommen, und die Dominantische Wirkung geschmälert. (sagt die Theorie)
Außerdem klingt es nur bedingt gut, beides im Akkord zu haben, entweder haben die beiden Töne den Abstand einer kleinen Sekunde, und das klingt bös, oder, anders gevoiced, einer kleinen None. Das lässt man auch besser.
Außer natürlich bei Dom7/b9-Akkorden. Die finde ich klasse.


Wo studierst Du denn eigentlich?

Gruß,
woody

Hallo Woody,
ich studiere in Hannover, bin aber fast fertig. Theorie hab ich hinter mir, jetzt fehlen noch künstlerische Abschlussprüfung, Examensprüfung und Examensarbeit.

"Man muß (hier auch meine persönliche Sicht der Dinge) aufpassen, nicht "Analyse" und "machen" zu verwechseln."

Deshalb sagte ich ja auch, es ist beim "Machen" erlaubt, was gefällt.


"Die Quarte ist in einem Dominatseptakkord eine "avoid note" (sagt die Theorie)
Das liegt einfach daran, daß die Quarte der Dominante der Grundton der zugehörigen Tonika ist.
Die Auflösung wird damit vorweggenommen, und die Dominantische Wirkung geschmälert. (sagt die Theorie)
Außerdem klingt es nur bedingt gut, beides im Akkord zu haben, entweder haben die beiden Töne den Abstand einer kleinen Sekunde, und das klingt bös, oder, anders gevoiced, einer kleinen None. Das lässt man auch besser.
Außer natürlich bei Dom7/b9-Akkorden. Die finde ich klasse."

Naja, es ist dabei halt immer die Frage, in welchem Stil man sich befindet. Denn den Sus-Akkord (also Dur mit 7, 9 und 11) benutzt man eigentlich häufiger im Pop und Fusion-Bereich, im "traditionellen" Jazz hört man den eigentlich nicht so häufig. Einen Dur-Akkord nur mit 11 wird man schwerlich finden, da ist eigentlich immer die 7 und/oder die 9 dabei.
Wo Du grad die b9 ansprichst: Es gibt ja auch eine sogenannte "b9-Regel". Die besagt vereinfacht: b9 ist immer scheiße bis auf 2 Fälle: im dominantischen Akkord (meist dann als Dominante zu einem Moll-Akkord) und (ich bin mir nicht mehr zu 100% sicher) im verminderten Akkord. Letzteres könnte ich aber nochmal nachsehen, falls es Dich interessieren sollte.

Hallo Uli + Kollegen,

: da schreibst Du eigentlich ziemlich viel gutes und dann dieser eine Satz, auf den sich alle Kollegen stürzen....

Ja, dieses Eindruckes kann ich mich auch nicht erwehren.

: Und schon sind wir beim Stcihwort Umkehrungen:
...
: Ansonsten bleibt uns gar nichts anderes übrig, als die Töne, die wir in einem bestimmten Akoord brauchen, irgendwie anders anzuordnen, was aber immer noch den gleichen Akkord bedeutet.
...
: Aber der höchste Ton.....tz,tz,tz.....

"Umkehrungen", um auch die Fragen der anderen Kollegen zu beantworten, nenne ich "Umkehrungen". Und daß ein Gitarrist zwangsläufig fast nur Umkehrungen spielen kann, ist auch klar. Mach ich ja auch selber. Und ein umgekehrter G11-Akkord heißt bei mir auch immer noch G11.

Und daß jeder Kollege das spielen darf, was ihm gefällt, wie er es greifen kann, und daß er Töne weglassen oder doppeln darf wie er mag, ist auch logo. Darüber reg ich mich nicht auf.

Aber hey: Kollege Dan hat nach REGELN gefragt.
Und wenn er zur Antwort bekommt, es gibt eigentlich keine amtliche Regel zur Akkordbildung, dann muß ich widersprechen. Natürlich ist mir klar, was gemeint ist mit "es gibt keine amtliche Regel". Ja, es gibt unzählig viele Arten von voicings und Griffmöglichkeiten, aber kaum eine oder eigentlich gar keine die der amtlichen Regel zur Akkordbildung entspricht.

Und die "amtliche Regel" habe nicht nur ich formuliert: 1-3-5-7-9-11
So spielt ein Pianist den amtlich geregelten Akkord. Und was ist der höchste Ton, die FARBE des Akkords? die 11.
Ich bleib dabei: der höchste Ton bestimmt die (Haupt)Farbe des Akkords. Und wenn ich einen Akkord mit der 11 als Farbe spielen will, dann sollte die 11 MÖGLICHST WEIT OBEN - könnten wir uns auf diese Formulierung einigen? - im voicing liegen.

Versuch mal, die 11 auf die tiefen Saiten des voicings zu legen. Geht, ja, ist auch nicht verboten. Klingt aber schräg, nicht unbedingt schlecht und sicher auch gut wo es paßt, aber: es klingt nicht "amtlich geregelt" und so gar nicht mehr nach G11.

Zugegebenermaßen bin ich auf die pragmatischen Tips, wie man einen G11 gut zu spielen/greifen/klingen lassen vermag, nicht eingegangen. Ich dachte, das hätten meine Kollegen schon getan.

Also: Akkord bilden und greifen wie's gefällt und geht. Terz nicht vergessen. Und die 11 nicht zu tief. Und Kopf hoch.


: Ansonsten empfehle ich, wie könnt' es anders sein, mal in den Haunschild reinzugucken....

Den hab ich zugegebenermaßen nicht. Ich hab per Lehrer, Workshops usw. schon zuviel Theorie in mich reingesogen. Und Theorie- und Übungssbücher hab ich schon genug rumstehen.
Der Haunschild 1+2 wär aber vielleicht doch noch eine lohnende Investition.

Groovigen Grooß
Kurt

Hallo Kurt,

: Ja, dieses Eindruckes kann ich mich auch nicht erwehren.

*g, da bin ich sicher nicht ganz unbeteiligt,
aber Dein ursprüngliches Posting war ohne diese Ausführungen hier schon ein bißchen ulkig.

: Der Haunschild 1+2 wär aber vielleicht doch noch eine lohnende Investition.

Hmm, das glaube ich nicht.
Wenn Du willst, dann schicke ich sie Dir mal zu, dann kannst Du da mal reinschauen, ein paar Seiten im zweiten Band findest Du vielleicht ganz nett, aber im Großen und Ganzen dürften die Bände für Dich eher unspannend sein.

Gruß,
Woody

Hallo Woody,

: *g, da bin ich sicher nicht ganz unbeteiligt,
: aber Dein ursprüngliches Posting war ohne diese Ausführungen hier schon ein bißchen ulkig.

kein Problem. Wie man wieder mal gesehen hat entstehen (die meisten) "Konflikte" aus Kommunikationsdefiziten, vulgo: Mißverständnissen. Die Leute drücken sich nicht klar und verständlich aus und schon "krachts". Ist nicht nur in Nischen-Foren so, sondern auch in der großen Politik.

Aber wir haben die Wogen ja wieder geglättet, wie es vernünftige Leuten in den Nischen-Foren tun. Peace.
(Leider ist das in der großen Politik nicht so wg mangelnder Vernunft).


: : Der Haunschild 1+2 wär aber vielleicht doch noch eine lohnende Investition.
:
: Hmm, das glaube ich nicht.
: Wenn Du willst, dann schicke ich sie Dir mal zu, dann kannst Du da mal reinschauen, ein paar Seiten im zweiten Band findest Du vielleicht ganz nett, aber im Großen und Ganzen dürften die Bände für Dich eher unspannend sein.

Oh, was für ein Angebot! Vielen Dank!!!
Aber es ist nicht nötig, das Porto auszugeben. Mein Ex-Gitarrenlehrer hier am Ort hat beide Bände, die ich mir demnächst mal von ihm ausleihen werde.

So long, nix für ungut und
Groovigen Grooß
Kurt