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(Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Ja, ihr Lieben, wo fang' ich an.

Vielleicht mit einem Disclaimer. Dies wird kein politischer Beitrag. Denn Politik gehört nicht in dieses Forum. Da aber auf eine Art irgendwie alles Reden auch Politik ist, genauso wie musikalisch fast alles irgendwie auch Jazz ist (außer Pilze), präzisiere ich mal: nach meinem Verständnis ist es insbesondere Parteipolitik und Ideologisches, was zu Kummer und Verdruß in Foren führt. Keine Sorge, das Folgende hat nichts mit alledem zu tun.

Mir geht es um die Frage, welchen Konsens man finden und haben sollte bei der Frage, wie Fakten erkannt werden. Und ob man sich vielleicht auf einen Weg einigen kann, bei dem nachher alle zu einer bestimmten Tatsachenbehauptung sagen "ja, stimmt" oder "stimmt nicht". Also so simple Thesen wie die Forderung, dass eine Tatsachenbehauptung falsifizierbar sein muss. Konzepte wie Russell’s Teapot oder Ockhams Messer setze ich mal als bekannt voraus.

Kurz, es geht um die Frage einer gemeinsamen Wahrheitsfindung bei unterschiedlichen Ausgangspositionen. Dabei habe ich hier ausdrücklich nur Musik/Technik im Sinn. Mir ist aber bewusst, dass direkt jeder auch an so Begriffe wie Fake News, Infodemie etc. denkt, und das wäre dann irgendwie politisch. Das will ich aber nicht, lasst uns das also auf den musikalischen Aspekt beschränken.

So, genug disclaimt. Jetzt geht's los.

Habt ihr schon die aktuelle Kolumne von Hifi-Udo in dem bekannten Heftchen gelesen?

Er hört, wie herum die Feinsicherung bei einem Amp im Halter steckt.

Ich zitiere das nicht wörtlich und mache kein Foto davon, aber es geht darum, dass in jedem Amp ja irgendwo in einem Sicherungshalter eine kleine Schmelzsicherung ist, die bei einem Defekt an der Schaltung Schlimmeres verhindern soll und dann lieber rausfliegt. Eine solche Sicherung kann man so herum oder anders herum einsetzen. Und Herr Pipper ist nach eigenem Bekunden in der Lage, mit seinen eigenen Ohren zu hören, dass der Amp mit der Sicherung in der einen Position besser klingt als in der andern.

(Randbemerkung: eine solche Sicherung kostet normalerweise fast nichts, im Zehnerpack keine 10 Cent, aber der wahre HiFi-Enthusiast kann auch mal etwas mehr Geld dafür hinlegen, so er denn den Produktbeschreibungen Glauben schenkt. Diesen erheiternden Link wollte ich zwar gern noch unterbringen, aber mir geht es erst mal nur um die Einlege-Richtung einer handelsüblichen Sicherung.)

Und jetzt muss ich noch was disclaimen, bevor jemand das in den falschen Hals bekommt: ich finde es vollkommen okay, wenn jemand viel Geld für sagen wir mal Monster- oder Vovox-Kabel ausgibt. Erstens bieten diese Hersteller sehr gute Qualität auch jenseits der Zusatzversprechen, zweitens ist das Konzept mit dem einseitig angeschlossenen Masseleiter bei Vovox ja eine handfeste technische Gegebenheit, und drittens ist das Gitarrenkabel ja nun mal kaum bestreitbar eine extrem wichtige Komponente, die für den Transport der sehr geringen elektrischen Energie zuständig ist, die ein passiver Pickup nun mal nur abgibt. Darum geht es mir nicht.

Mir geht es nur um die Sicherung. Und die ist mir heute früh fast rausgeflogen, als ich den Artikel nochmal gelesen habe. Immerhin ist die Sicherung ja ganz vorn, also direkt in der Stromversorgung, da fließt überhaupt kein Audiossignal durch, die Verstärkerschaltung hat also nicht die geringste Chance, überhaupt etwas von der Beschaffenheit der Sicherung zu "merken", so diese denn technisch in Ordnung ist.

Aber es gibt Leute, die es hören, wenn die Sicherung anders herum sitzt.

Grmpf. Das ist so extrem unwahrscheinlich, und es gibt keinen plausiblen Erklärungsansatz dafür - und nein, "ich höre das aber" ist kein plausibler, belastbarer Erklärungsansatz. Für solche Behauptungen gilt aus gutem Grund vor Gericht (die Fachleute mögen mir meine plumpe Vereinfachung nachsehen) und auch in der (Natur)wissenschaft die einfache Regel: Wer etwas behauptet, der muss es auch beweisen (können). Leicht einzusehen, dass dies um so mehr gilt, je unwahrscheinlicher die Behauptung klingt.

Es kann natürlich sein, dass auch eine sehr unwahrscheinlich klingende Behauptung wahr ist. Dann beweist man sie halt. Oder man findet im ersten Ansatz zumindest einen plausiblen Erklärungsansatz und verschiebt den handfesten Beweis auf später. Das bloße Aufstellen der Behauptung aber reicht in keinem Fall aus.

Ich bestreite nicht die Ernsthaftigkeit, mit der unser guter Mann hier selbst daran glaubt, den Unterschied wirklich zu hören. Ich bestreite allerdings bis zum Vorliegen eines Beweises, dass man all das wirklich objektiv hören kann. Stattdessen denke ich, dass Udo hier trotz seiner unbestrittenen Expertise auf verwandten Gebieten Opfer seiner eigenen Einbildungskraft wird.
Und das Phänomen, dass Menschen Opfer ihrer Einbildungskraft werden, ist wiederum hervorragend dokumentiert und vielfach bewiesen.

Und nun zum zugegeben sehr kurzen konstruktiven Teil dieses Beitrags.

Wie könnte ein solcher Beweis aussehen?

Wie wäre es mit Messen? Wer im Jahr 2020 immer noch behauptet, es gebe Dinge, die man nur mit dem individuellen Ohr "messen" kann, der hat die letzten 50 Jahre Messtechnik verschlafen. (Das wäre vollkommen legitim, aber nicht sehr kompetent.) Alles, was den Klang eines Verstärkers und einer Box ausmacht, kann man messen, und das auch noch in jeder Hinsicht genauer als das menschliche Ohr.

Für diejenigen, die dennoch das menschliche Ohr zum Maß aller Dinge machen möchten, oder womöglich sogar ausschließlich das eigene, bietet sich ein Doppelblindtest an. Doppelt deshalb, um jegliche Beeinflussung der Hörer durch an dem Test beteiligte "Wissende" auszuschließen.

Ich habe eine Weile gesucht, ob es sowas in seriöser, belastbarer Form schon gibt, bin allerdings nicht fündig geworden. Wenn da jemand was weiß, schreibt es bitte, ich bin da vollkommen aufgeschlossen und würde mich freuen, widerlegt zu werden. Bis dahin bleibe ich skeptisch.

Und was meint ihr so dazu? Wie sind eure Erfahrungen mit dem Rumdrehen von Sicherungen? Und wie könnte man sonst noch rausfinden, was die Wahrheit ist?

Oder spielt ihr lieber Gitarre?

Keep rockin'
Friedlieb


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

: Oder spielt ihr lieber Gitarre?

Nö. Baß.

Lieber Friedlieb,

schön, von Dir zu lesen. Hat mich sehr amüsiert - mußte öfter mal kichern.

Mir begegnen permanent Agitatoren, die behaupten, da flöge irgendwo Russels Teekanne durch die Gegend. Wenn ich mich mit jeder dieser Behauptungen befassen würde, wäre das sehr viel verschendete Zeit. Man muß auch mal die innere Ruhen haben können, "jaja" zu sagen und sich relevanten Dingen zuzuwenden. Bei mir ist das z.B. Garten und Cabriofahren. Das sind Dinge, die wirklich wichtig sind, weil sie mich glücklich machen. Ich kann doch nicht auf jedem Unfug anspringen. Wo soll das hinführen?

Ich hab mich ja nun wahrlich viel mit Klangeinflüssen befaßt, habe seinerzeit eine Versuchsreihe mit 4 Strats mit identischer Elektronik gebaut, habe selbst emilisiert, Lautsprecher und Röhren getauscht usw., usw... Aber irgendwo ist dann auch gut. Wenn der Herr mit der Sicherung meint, das sei so, dann soll er doch. Da lächle ich innerlich, nicke mit dem Kopf und sage "ja" - ganz ähnlich, wie es der völlig zu Unrecht verstorbene Wiglaf Droste beschrieb:

Lyrik für Chefs

Dieses lehren uns die Schlichten:
freundlich lächeln. Weiterdichten.

Gruß Falk


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Hallo Friedlieb,
: Und was meint ihr so dazu? Wie sind eure Erfahrungen mit dem Rumdrehen von Sicherungen? Und wie könnte man sonst noch rausfinden, was die Wahrheit ist?

Ich war früher eher so einer, der das Silberpapier aus ner Zigarettenschachtel in den Halter gestopft hat, wenn die Sicherung geflogen ist. Oder den Schutzleiter abgeklebt, wenns brummt.

Das hat manchmal geholfen und es klang dann wohl auch besser, da weniger Brumm. Die feuchte Aussprache am Mikro hat einen dann auch manchmal zu netten Breakdance-Einlagen verleitet :-)...

Prinzipiell wäre hier auch zu fragen, ob keine Sicherung vielleicht noch besser klingt. Ich würde mir bei H. Pipper mal den Scherz erlauben beim Blindtest Silberpapier reinzustopfen, anstatt die Sicherung rumzudrehen. Bestimmt eine Möglichkeit der Wahrheit näher zu kommen.

Ich glaube, ich mach mir lieber einen Alu-Hut draus und baue mir einen Fender-Tone-Saver in die Vollmond-Holz-Strat. Diese dann über ein linkgsgewirbeltes VozVoz-Kabel mit Scheinerdung in einen Pre-War Amp mit mundgeblasenen NOS-Röhren aus der Steinzeit. 

Kurz gesagt: Diese ganzen Geschichten rangieren bei mir ungefähr auf der gleichen Ebene wie die der flachen Erde, Hohlweltverschwörer und die Hitparade der Volksmusik. Und für mich ist diese Sicherungsverdreherei der größte Bullshit, den ich heute gehört habe. Gestern war es der Bumblebee-Kondensator, vorgestern das Jade-Plektrum und morgen kommt bestimmt der nächste Mojo-Bullshit um die Ecke um den übungsresistenten Gitarrenjüngern die Kohle aus der Tasche zu ziehen.

Die eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Dazu gibt es aber bibliothekenfüllende Abhandlungen und das Thema Wahrheit vs. Lüge ist wohl schon so alt wie das Universum. 

Cheers

Gerhard


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Lieber Friedlieb,

Und wie könnte man sonst noch rausfinden, was die Wahrheit ist?

Wahrheit ist ja recht schwierig. Aber zumindest Unwahrheit lässt sich einfacher entlarven. Wobei ich fürchte, deine Frage nicht zu verstehen. Meine Antwort wäre:

Er soll im Doppelblindtest 40 mal fehlerfrei mitteilen, wie herum die Sicherung eingelegt ist (wobei ja schon die Definition der Richtung schwierig ist - sind die Dinger nicht genau symmetrisch gebaut und markiert? Naja, malt man halt eine Markierung auf eine Seite.)

Wo ist da das Problem? Das kann doch nicht die Antwort sein, die du suchst, oder?

Was die Messtechnik angeht, würde ich doch anfügen: Was unsere Wahrnehmung mit den aufgenommenen Informationen macht, fällt zwar vermutlich in den Bereich der Subjektivität. Aber dort gibt es erstaunliche Uniformität wie den Bouba/kiki-Effekt. Ich habe dazu allein für den Bereich Geschmack und Essen eine kleine Büchersammlung. Die von dir angesprochenen Messgeräte fallen ja eher in den Bereich des wissenschaftlichen Reduktionismus. Der kann zwar unglaublich nützlich sein, aber er ist für uns Menschen eine totale Verzerrung der Realität (also auch der Wahrheit).

Oder spielt ihr lieber Gitarre?

Klavier. Da bin ich ganz bei Falk: Lass andere doch reden. Das gilt ja auch für den größeren politischen Rahmen, den vermeintlichen wissenschaftlichen Konsens, den du umschiffen möchtest.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Rumdrehen von Sicherungen?

Habe ich noch nie gemacht. Spannend ist aber, dass manchmal die Sicherung für unsere Küche rausfliegt, wenn ich den Schutzleiter berühre. Wenn mein Elektriker-Nachbar sich das dann anschaut, findet er keinen Fehler. Ich vermute, dass ich höher statisch geladen bin und weil ich nicht genug von den Details der Elektrotechnik verstehe, genügt das zur Erklärung des Phänomens. Verwandt ist das mit deiner Frage insofern: Egal, ob die Sicherung in der Küche eine gerade oder ungerade Zahl mal rausgeflogen ist: Das Essen schmeckt bei mir immer gleichermaßen phänomenal.

Liebe Grüße
Felix


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

etwas mehr Geld dafür hinlegen...

Moin Friedlieb,

Die Seite ist ja der Brüller. Und so viele Ausrufungszeichen. Wahnsinn, da musste ich sogar den Aluhut zwischendurch lüften. Und ich bin ja eher anfällig für so Zinnober, ich kaufe ja auch geheiligtes Olivenöl aus Israel in der praktischen Plastikkreuzflasche.

Zur Sicherungsthematik, Fakten und Tralala möchte ich sagen, dass er zum Glück nicht über "Tonholz" geschrieben hat :-)

Aus meinem Arbeitsalltag kenne ich da ja noch ganz andere Schoten (da hat mal ein Kunde an Bässen geleckt, die er vorher angezupft hat, weil man nur so die "korrekte" Schwingung wahrnehmen könne....) und ich bin ziemlich früh dazu übergegangen das von Falk beschriebene Nicken und Lächeln zu verwenden. Eigentlich meine ich, wenn Leute an etwas glauben und es macht sie glücklicher, dann sollen sie das gerne tun, nein, das müssen sie eigentlich dann sogar tun, wenn sie sich selbst was wert sind. Ein Problem ist ja erst dann gegeben, wenn aus einem Glauben heraus (hüstel, "Tonholz") auf einmal "Fakten" werden, weil zu viele Leute und Hersteller (Die ja gerne als Fachleute oder Experten angesehen werden. Weil Sie es schon so lange machen. Überhaupt, lange Tätigkeit in einem Bereich macht Menschen zu Experten, das finde ich auch schräg. ) das nachplappern und das Ganze dann alleine durch den Verbreitungsgrad ein "Fakt" wird. Das dann im Nachhinein wieder zu entkräften kann schonmal ein paar Generationen dauern und bei so spaßigen Krams wie Musikinstrumenten isses ja dann auch eigentlich der Mühe nicht wert. Kann aber anstrengend sein, wenn man damit auch beim 2. Bier noch vollgesabbelt wird.

Auf der anderen Seite verändern ja auch nur die Bekloppten die Welt und solange die Beklopptheit sich um so unwichtige Sachen wie Musik dreht, würde ich den zu erwartenden Gewinn höher einschätzen, als den zu erwartenden Verlust. Also, ich habe auf jeden Fall schon viel Spaß gehabt durch den Herrn Pipper. Er ist eigentlich einer meiner letzten großen Entertainer der schreibenden Zunft.

Alles Gute!

Jonas


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Tja, .....

: Und was meint ihr so dazu? Wie sind eure Erfahrungen mit dem Rumdrehen von Sicherungen? Und wie könnte man sonst noch rausfinden, was die Wahrheit ist?

.... ich hätte es geglaubt. Weil ich nämlich von Sicherungen und Elektrik keine Ahnung habe. Ich hab auch noch nie einen Test mit irgendwas durchgeführt (außer mal kurz auf der Session, aber da war ich nur dafür da, die Gitarren zu halten). Sicherungen gedreht habe ich auch noch nicht. 

Weil ich also keine Ahnung habe, glaube ich prinzipiell mal alles. Ist ja kein Problem. 

Selig-sonnigen Gruß,

M. (J.)


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Lieber Friedlieb,

ich dachte ja zuerst, dass das ein verspäteter Aprilscherz auf dem Weg zu neuen Normalität ist, denn im April war ja eher Corona-Scherz-Flaute, aber ich sehe schon, dem ist wohl nicht so.

Gestern hatte ich fast ne halbe Seite zum Thema und vor allem zu deinem "Gegenargument" von wegen "Signalpfad und so" geschrieben. Das klang dann aber ziemlich schlaubergermäßig und so schlau bin ich gar nicht, - daher habe ich das wieder gelöscht. Nix desto trotz, - das ist ein schönes Thema für die nächste Feuerschalensitzung.

Somit bleibt mir nur zu sagen: Die Geschichte mit dem Jazz und den Pilzen klingt plausibel.

LG
Stoffel


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Hallo Friedlieb,

sehr schön geschrieben! Da würde es sich ja fast lohnen, mal wieder das Heftchen zu kaufen, wenn man das so liest.

Aber der Placeboeffekt ist ja bekanntermaßen so stark, dass er sogar dann wirkt, wenn man weiß, dass man ein Placebo zu sich nimmt. So etwas würde ich hier auch ganz stark vermuten...

Viele Grüße!
Johannes


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Moin,

im Bereich Amps kenn ich mich mit Blindtests nicht aus, find ich auch wirklich quatsch. Bin für mich deutlich zu der Erkenntnis gelangt, dass das Geld meist besser in Gitarrenunterricht angelegt wäre als in Equipment ;-)

Zum Bereich HiFi gibt es hier eine interessante Übersicht an Doubleblind-Tests: 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/catalogue-of-blind-tests.8675/

Diese Webseite ist im Übrigen insgesamt äußerst lesenswert, wenn man sich für HiFi / 'HighEnd' interessiert und kein Geld in den Sand setzen möchte. Dort sind schon viele Quacksalber messtechnisch entlarvt worden.

lg Lars

: Ja, ihr Lieben, wo fang' ich an.
: Vielleicht mit einem Disclaimer. Dies wird kein politischer Beitrag. Denn Politik gehört nicht in dieses Forum. Da aber auf eine Art irgendwie alles Reden auch Politik ist, genauso wie musikalisch fast alles irgendwie auch Jazz ist (außer Pilze), präzisiere ich mal: nach meinem Verständnis ist es insbesondere Parteipolitik und Ideologisches, was zu Kummer und Verdruß in Foren führt. Keine Sorge, das Folgende hat nichts mit alledem zu tun.
: Mir geht es um die Frage, welchen Konsens man finden und haben sollte bei der Frage, wie Fakten erkannt werden. Und ob man sich vielleicht auf einen Weg einigen kann, bei dem nachher alle zu einer bestimmten Tatsachenbehauptung sagen "ja, stimmt" oder "stimmt nicht". Also so simple Thesen wie die Forderung, dass eine Tatsachenbehauptung falsifizierbar sein muss. Konzepte wie Russell’s Teapot oder Ockhams Messer setze ich mal als bekannt voraus.
: Kurz, es geht um die Frage einer gemeinsamen Wahrheitsfindung bei unterschiedlichen Ausgangspositionen. Dabei habe ich hier ausdrücklich nur Musik/Technik im Sinn. Mir ist aber bewusst, dass direkt jeder auch an so Begriffe wie Fake News, Infodemie etc. denkt, und das wäre dann irgendwie politisch. Das will ich aber nicht, lasst uns das also auf den musikalischen Aspekt beschränken.
: So, genug disclaimt. Jetzt geht's los.
: Habt ihr schon die aktuelle Kolumne von Hifi-Udo in dem bekannten Heftchen gelesen?
: Er hört, wie herum die Feinsicherung bei einem Amp im Halter steckt.
: Ich zitiere das nicht wörtlich und mache kein Foto davon, aber es geht darum, dass in jedem Amp ja irgendwo in einem Sicherungshalter eine kleine Schmelzsicherung ist, die bei einem Defekt an der Schaltung Schlimmeres verhindern soll und dann lieber rausfliegt. Eine solche Sicherung kann man so herum oder anders herum einsetzen. Und Herr Pipper ist nach eigenem Bekunden in der Lage, mit seinen eigenen Ohren zu hören, dass der Amp mit der Sicherung in der einen Position besser klingt als in der andern.
: (Randbemerkung: eine solche Sicherung kostet normalerweise fast nichts, im Zehnerpack keine 10 Cent, aber der wahre HiFi-Enthusiast kann auch mal etwas mehr Geld dafür hinlegen, so er denn den Produktbeschreibungen Glauben schenkt. Diesen erheiternden Link wollte ich zwar gern noch unterbringen, aber mir geht es erst mal nur um die Einlege-Richtung einer handelsüblichen Sicherung.)
: Und jetzt muss ich noch was disclaimen, bevor jemand das in den falschen Hals bekommt: ich finde es vollkommen okay, wenn jemand viel Geld für sagen wir mal Monster- oder Vovox-Kabel ausgibt. Erstens bieten diese Hersteller sehr gute Qualität auch jenseits der Zusatzversprechen, zweitens ist das Konzept mit dem einseitig angeschlossenen Masseleiter bei Vovox ja eine handfeste technische Gegebenheit, und drittens ist das Gitarrenkabel ja nun mal kaum bestreitbar eine extrem wichtige Komponente, die für den Transport der sehr geringen elektrischen Energie zuständig ist, die ein passiver Pickup nun mal nur abgibt. Darum geht es mir nicht.
: Mir geht es nur um die Sicherung. Und die ist mir heute früh fast rausgeflogen, als ich den Artikel nochmal gelesen habe. Immerhin ist die Sicherung ja ganz vorn, also direkt in der Stromversorgung, da fließt überhaupt kein Audiossignal durch, die Verstärkerschaltung hat also nicht die geringste Chance, überhaupt etwas von der Beschaffenheit der Sicherung zu "merken", so diese denn technisch in Ordnung ist.
: Aber es gibt Leute, die es hören, wenn die Sicherung anders herum sitzt.
: Grmpf. Das ist so extrem unwahrscheinlich, und es gibt keinen plausiblen Erklärungsansatz dafür - und nein, "ich höre das aber" ist kein plausibler, belastbarer Erklärungsansatz. Für solche Behauptungen gilt aus gutem Grund vor Gericht (die Fachleute mögen mir meine plumpe Vereinfachung nachsehen) und auch in der (Natur)wissenschaft die einfache Regel: Wer etwas behauptet, der muss es auch beweisen (können). Leicht einzusehen, dass dies um so mehr gilt, je unwahrscheinlicher die Behauptung klingt.
: Es kann natürlich sein, dass auch eine sehr unwahrscheinlich klingende Behauptung wahr ist. Dann beweist man sie halt. Oder man findet im ersten Ansatz zumindest einen plausiblen Erklärungsansatz und verschiebt den handfesten Beweis auf später. Das bloße Aufstellen der Behauptung aber reicht in keinem Fall aus.
: Ich bestreite nicht die Ernsthaftigkeit, mit der unser guter Mann hier selbst daran glaubt, den Unterschied wirklich zu hören. Ich bestreite allerdings bis zum Vorliegen eines Beweises, dass man all das wirklich objektiv hören kann. Stattdessen denke ich, dass Udo hier trotz seiner unbestrittenen Expertise auf verwandten Gebieten Opfer seiner eigenen Einbildungskraft wird.
: Und das Phänomen, dass Menschen Opfer ihrer Einbildungskraft werden, ist wiederum hervorragend dokumentiert und vielfach bewiesen.
: Und nun zum zugegeben sehr kurzen konstruktiven Teil dieses Beitrags.
: Wie könnte ein solcher Beweis aussehen?
: Wie wäre es mit Messen? Wer im Jahr 2020 immer noch behauptet, es gebe Dinge, die man nur mit dem individuellen Ohr "messen" kann, der hat die letzten 50 Jahre Messtechnik verschlafen. (Das wäre vollkommen legitim, aber nicht sehr kompetent.) Alles, was den Klang eines Verstärkers und einer Box ausmacht, kann man messen, und das auch noch in jeder Hinsicht genauer als das menschliche Ohr.
: Für diejenigen, die dennoch das menschliche Ohr zum Maß aller Dinge machen möchten, oder womöglich sogar ausschließlich das eigene, bietet sich ein Doppelblindtest an. Doppelt deshalb, um jegliche Beeinflussung der Hörer durch an dem Test beteiligte "Wissende" auszuschließen.
: Ich habe eine Weile gesucht, ob es sowas in seriöser, belastbarer Form schon gibt, bin allerdings nicht fündig geworden. Wenn da jemand was weiß, schreibt es bitte, ich bin da vollkommen aufgeschlossen und würde mich freuen, widerlegt zu werden. Bis dahin bleibe ich skeptisch.
: Und was meint ihr so dazu? Wie sind eure Erfahrungen mit dem Rumdrehen von Sicherungen? Und wie könnte man sonst noch rausfinden, was die Wahrheit ist?
: Oder spielt ihr lieber Gitarre?
: Keep rockin'
: Friedlieb


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Moin Friedlieb,

ich spiel dann lieber mal Gitarre.*

Grüße, Andreas

*Ich weiss nicht mal, ob mein Axe eine Schmelzsicherung o.ä. hat, und hab das Ding auch noch nie aufgeschraubt. Wenn ich mich richtig stressen will (oder entspannen, je nach Tagesform), übe ich das Thema von Guthries' Waves... Und, ganz ehrlich, Udo hat wohl anscheinend keine anderen Sorgen. Beneidenswert, der Mann!


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Lieber Friedlieb,

ein Blind- oder Doppelblindtest beruht ja auf der Annahme einer idealen, reproduzierbaren Versuchsanordnung. Und dazu einem Gitarristen, der den immergleichen Ton immer gleich spielt.

Das alleine kommt mir schon ungeheuer aufwendig und mühsam vor. Und es setzt voraus, dass das Gehörte auch in Messwerten darstellbar ist. Sonst bleibt alles subjektiv.

Seit ich im fortgeschrittenen Alter begonnen habe, Gitarre zu spielen, bin ich immer wieder daran hängengeblieben, dass ich zwar Unterschiede bei Pickups, bei Holzarten von Gitarren, bei deren Bauform und bei Verstärker-Typen etc. höre. Aber schon Schwierigkeiten habe, verschiedene Röhrenbestückungen in einem Amp zu unterscheiden. Und ganz eng wird es bei der Beurteilung verschiedener Kondensatoren, Trem-Krallen oder Trem-Federn.

Kurz, es gibt Dinge, die ich höre und andere die ich nicht höre. Damit habe ich mittlerweile meinen Frieden gemacht. Weil sie für mich nicht mehr wichtig sind.

Ob Udo P. die Laufrichtung von Kabeln, die Steckrichtung von Sicherungen oder das Wicklungsmaterial von Pickups wirklich hören kann? Keine Ahnung. Wenn es ihn glücklich macht, prima.

Für mich gilt:

: Oder spielt ihr lieber Gitarre? 

Auf jeden Fall!

Herzliche Grüße,
Michael


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

"an Bässen geleckt..."

Moin Jonas,

es hat zwar sehr, sehr - also wirklich sehr - albern ausgesehen, aber da wir hier unter uns sind und es garantiert niemand weitererzählen wird, kann ich es ja zugeben: Ich hab das gleich mal ausprobiert. Lecken ist natürlich Blödsinn - jedenfalls was die Wahrnehmung von Schwingungen angeht. Dafür ist die Zunge viel zu weich. Aber: Schneidezähne ranhalten funktioniert super. Die des Oberkiefers übertragen noch ein bißchen mehr als die unteren, und am besten ist es, beide Zahnreihen ranzuhalten. Ohne Schei... So werden die Schingungen verstärkt und sehr direkt zum Ohr geleitet. Man kann auch sehr deutlich die Unterschiede zwischen den einzelnen Bässen wahrnehmen - die sonoren Mitten, der zarte Schmelz der Obertöne - so als würde man eine Decke wegziehen. Du kennst das.

Wenn Dich keiner beobachtet, kannst Du's ja mal ausprobieren. :o)

: etwas mehr Geld dafür hinlegen...

Da zitiere ich mal den Götz Wilimzig:

"Wer 5000 für eine Komponente ausgibt, hat Geld, aber keine Ahnung."

Gruß Falk


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Moin Falk,

Hm, jetzt wo Du es sagst, vllt. hat er gar nicht geleckt, sondern das Kinn drangehalten, hm, ist schon ein paar Jahre her.

Aber gut, ich habe ja auch absolut keine Ahnung, denn ich höre z.B. nie und nimmer heraus, aus welchem Holz eine E-Gitarre gebaut wurde und auch bei akustischen würde ich im Blindtest komplett versagen. Und Schwingungseigenschaften von Gitarren, ja, das kann ich nachvollziehen, ist fürs Spielgefühl ein Unterschied, aber meiner Erfahrung nach muss das nicht auch klanglich zwangsläufig in "besser" resultieren.

Außerdem empfinde ich meine Instrumente jeden Tag anders, auch meinen Amp. Also, natürlich nicht komplett, aber in Nuancen auf jeden Fall. Da könnte ich nicht guten Gewissens behaupten, dass ich von der Papierform her grob wissen könnte, wie eine Gitarre am Ende klingt. Und wenn ich die selber baue, dann weiß ich das auch nicht, aber dass sie sich gut spielen werden, das schon. Richtig shice hat bislang auch keine geklungen. Und die Gitarren, die ich bisher als "schlimm" empfand, da hätte man durch Setup, Bundierung, Sattel, Steg oder/und Elektroniktausch eigentlich alle auf einen guten Weg bringen können, würde ich mal behaupten. Ist halt die Frage, ob man sich das bei jedem Teil antun will so von wegen Zeit und Geld. Aber meistens jammern E-Gitarristen schon auf absurd hohem Niveau.

Ich habe ja noch keinen Bass gebaut, vllt, würde mir dass dann die absolute Erleuchtung bringen, hm.....erstmal die Doubleneck fertig machen, dann kann man das mal planen.

Das mit den hier ja angesprochenen Blind- bzw. Doppelblindtests finde ich ne feine Sache, da haben die Stradivari Jünger ja bisher auch derart abgeschnitten, dass man das Prinzip Zufall zur Regel erklären konnte. Ich denke, bei E-Gitarren, Amps, Röhren usw. usf. wäre das nicht viel anders. Das Instrument ist eben eine sehr emotionale Sache und das hat dann immer mit Glauben zu tun und das finde ich gut und richtig so. Nur, wenn dann daraus "Fakten" werden, das ist dann schwer, dann werden Sachen teilweise von Vornherein für gut befunden, oder verteufelt, ohne es je wirklich ausprobiert zu haben. Die Sicherungen fallen da jetzt mal nicht drunter, das hat Friedlieb ja schon beschrieben, warum das Blödsinn ist. Aber wenn ich mal 20 Jahre zurückdenke, wer hätte denn da eine Gitarre mit Eichenbody akzeptiert, oder eine Birkendecke, oder Griffbretter aus Papier/Epoxy Verbund? Da wären dann schnell Tonholz Argumente vorgebracht worden, auch von Herstellern, warum die nicht so gut klingen wie der verwendete Standard. Durch Cites ist da ja auf einmal gefühlt sogar das letzte Europalettenholz zum klassischen Tonholz ebenbürtigen  Alternativprodukt aufgestiegen durch thermische Behandlung z.B. . Und auf einmal war Altgesagtes vergessen und alles umgestürzt, was jahrelang galt. Spätestens da, konnte ich das nicht mehr richtig ernstnehmen mit den "Tonhölzern".  Hat den Vorteil, das dadurch mehr Auswahl herrscht und man auch ökologisch sinnvoll an die Sache rangehen könnte, wenn die Masse das denn wollte. Wäre ja auch mal etwas, wodurch man sich von der Masse abheben könnte und das ist ja bei Musikern eigentlich ein nicht so entfernter Gedanke, sollte man meinen. 

Alles Gute!

Jonas


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

: gefühlt sogar das letzte Europalettenholz

Übrigens: Seit ihrer Aufnahme in die Europäische Union nennen sich die Bewohner Lettlands voller Stolz: Europaletten. *scnr

Moin  Jonas,

: wer hätte denn da eine Gitarre mit Eichenbody akzeptiert

Gibt es inzwischen Menschen, die das tun? Bei mir kommt Eiche höchstens in die Haustür. Schon allein wegen des Gewichts.

Aber ansonsten sehe ich das mit den Holzarten ja auch nicht so eng. Der Hals meiner Honigdeckenpaula (vielleicht erinnerst Du Dich dunkel) ist aus Rotbuche. Das ist gewiß kein "Tonholz" - und macht richtig Spaß.

Ich bevorzuge leichte, resonante Hölzer, weil ich das mit einer guten Ansprache und lebhafterem Klang verbinde. Solche Instrumente lassen sich auch leichter durch die Schallwellen des Amps anregen und reagieren damit stärker.

Das Non plus ultra sind für mich übrigens die chambered Bodys von Warmoth. Die haben nicht nur mehr Obertöne als ohne Kammern, sie sind sehr resonant und spielen sich quasi von selbst.

Gruß Falk


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Sers Falk,


Gibt es inzwischen Menschen, die das tun?

Jepp, gibt es, auch und gerade bei akustischen Gitarren. Und ich glaube, Brian May's Flinte besteht auch zu einem Teil aus Eiche, aber gut, dass nur nebenbei.

Ich habe mir ja letztes Jahr (oder vor 2? ) eine Semi gebaut mit Eiche Body. Schwer zu bearbeiten, aber klanglich, also, ich hör da nix, was shice klingen würde. Und optisch der Shit, geriegelte Weißeiche aus dem englischen Garten in München, Geflammt vom Feinsten, da habe ich noch ein Topset für ein carved top und ein Set für ein Drop Top, echt porno, aber der Tod für jede Schneide.


Aber ansonsten sehe ich das mit den Holzarten ja auch nicht so eng. Der Hals meiner Honigdeckenpaula (vielleicht erinnerst Du Dich dunkel) ist aus Rotbuche. Das ist gewiß kein "Tonholz" - und macht richtig Spaß.

Hm, bei Buche hätte ich tatsächlich eher Bedenken, weil es da vom Treppenbauer heißt, die würde sich immer werfen, auch noch nach Jahren. Ansonstend enke ich jedes Holz, das trocken genug ist und für den zu verwendeten Bereich belastbar genug ist grundsätzlich als "Tonholz" geeignet.


Das Non plus ultra sind für mich übrigens die chambered Bodys von Warmoth. Die haben nicht nur mehr Obertöne als ohne Kammern, sie sind sehr resonant und spielen sich quasi von selbst.

Ja, chambern tue ich mittlerweile auch alles, ich bilde mir ein, das macht was Schönes mit den Mitten, etwas offener, nicht so komprimiert, aber das ist eine von diesen rein emotionalen Sachen. 

Alles Gute!

Jonas


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

"Konzepte wie Russell’s Teapot oder Ockhams Messer setze ich mal als bekannt voraus."

Nee, kannte ich noch nicht, finde ich aber genau richtig.

"... aber der wahre HiFi-Enthusiast kann auch mal etwas mehr Geld dafür hinlegen, ..."

Die Seite haut mich um. 299 Euro für eine Feinsicherung, ist das eigentlich noch legal?

Dabei ist dieses Modell noch nicht mal kryogenisiert, sondern hat nur ein simples resonanzminderndes Polster aus natürlichem Bienenwachs. Für den Preis würde ich erwarten, dass die Sicherung mindestens eine Mondumkreisung hinter sich hat. Das schafft bekanntlich durch den relativistischen Effekt eine besondere sphärische Dynamik der Wiedergabe.

Gruß
Edgar


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Edgar schrieb:

: (...) 299 Euro für eine Feinsicherung, ist das eigentlich noch legal?

Hihi, die Frage triggert mich, dazu hab ich mal was gelernt: Also, die Rechtsordnung greift in das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung nicht ein, sondern überlässt das den Parteien. Nennen die einen "Privatautonomie", man kann glaub aber auch schlicht "Markt" dazu sagen. Grenze ist der Wucher in § 138 II BGB - ein echter Papiertiger, um den sich vor ca. 125 Jahren die Sozialisten und die Liberalen bis auf's Blut bekriegt haben, mit erwartbarem Ausgang. Und was ein echter Papiertiger ist, spielt er heutzutage vor allem bei so wichtigen Fragen wie dem nächtlichen Anruf beim Schlüsseldienst eine Rolle (mit ebenfalls erwartbarem Ausgang). Feinsicherungen wären mal eine Variante.

Feingesichert-getriggertes yeah aus extra holzfreimarktwirtschaftlichem Papier,

M. 


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Hallo Friedlieb,

in der Sache kann ich ausser Kopfschütteln ob der Sicherungspreise im verlinkten Angebot nicht viel beitragen, aber ich freue mich, dass hier auf einmal wieder fast der Forumswind von früher durch die Beiträge weht. Stoffel hat sich ja einen möglicherweise elektroerhellenden Kommentar verkniffen, aber mich würde - rein theoretisch - schon mal interessieren, ob es

a) bei einem Element, was meines Wissens nach einfach nur zwei Kontakte miteinander verbindet und das soweit ich weiss keinerlei Polarität hat, es also vulgo Wurst ist, wie rum es eingesteckt wird, also ob es da rein Teilchentheroretisch überhaupt einen Unterschied machen könnte, in welche Richtung die Elektronen lieber schwingen wollen, und

b) selbst wenn das so wäre, ob dann ein Bauteil in der Netzversorgung tatsächlich einen solchen nuancierten Einfluss auf die tonmachenden Kreise dahinter haben könnte. Also wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass da keine Spannungsveränderung stattfindet, die dann auf der ein und der anderen Seite des Trafos Veränderungen reinbringen und möglicherweise dadurch den Bias/ Klang beeinflussen (zu 'kalte' vs 'warme' Röhren zb).

Dass die HIFI Fraktion die ein oder andere Schraube nicht ganz fest hat und der ein oder andere Taler da ebenfall zu locker sitzt, ist ja nix neues. Die Sicherungsesoterik war mir jedenfalls neu, alleine dafür erneut: Danke.

Ich lege übrigens bei elektrischen Instrumenten, die ich akustisch spiele, auch gerne mal das kann ans obere Bodyhorn… gerade bei Bässen bekommt man schon einen ganz netten Sound im Kopf dadurch. Würde aber nie darüber erkennen, ob/was da für n Holz drin steckt.

gruss
tom 


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Hi Tom,

zu a: dem habe ich nichts hinzuzufügen.
zu b: da bzw. bei Friedlieb's Argument mit dem Signalpfad könnte der Krümelmeier evtl. einhaken.

D.h. mein verkniffener Kommentar betraf eher das Thema "wo beginnt und wo endet der Audio-Signalweg". Das Thema ist aber etwas komplexer, denn insbesondere in ollen Apms - und in solchen sucht Kollege Pipper meist nach den hustenden Flöhe - ist das Netzteil eher schwachbrüstig, d.h. alles andere als eine "ideale Spannungsquelle" aus dem Physikbuch.
Des Weiteren habe ich auch schon Feinsicherungen im HV-Zweig gesehen...

Aber das alles ändert nichts daran, dass lediglich die Geschichte mit dem Jazz und den Pilzen Hand und Fuß hat.

Gruß
Stoffel 


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Ja,

: Aber das alles ändert nichts daran, dass lediglich die Geschichte mit dem Jazz und den Pilzen Hand und Fuß hat.

... und das ist noch nicht einmal von mir, sondern wurde vor Jahren mal durch einen Oberbekleidungs-Aufdruck von Michael (J) eingebracht.

Zu dem ganzen Rest schreib ich am Wochenende noch was.

Keep rockin'
Friedlieb


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

Hallo Friedlieb, hallo Michl (und natürlich auch Hallo an den Rest der Gemeinde hier!)

Ich stimme mit Michl überein, dass man viele Dinge (aber eben nicht alle!) "erhören" kann, wenn man eine Veränderung am Instrument (oder auch am Amp) vornimmt. Ich beziehe mich da vor allem auf Pickups, weitere Hardware, Speaker oder Röhren, denn diese Modifikationen nahme ich selbst schon vor. Aber ob man jetzt wirklich die Richtung oder Reihenfolge von Röhren, Sicherungen oder Kabeln so explizit heraushören kann, halte ich auch für eine Sache aus dem "Die Flöhe husten Voodoo-Reich"!

In diesem Sinne (in der Hoffnung, dieses und andere Themen bald mal wieder live und in Farbe auf einem Workshop oder am Lagerfeuer bei einer Session erörtern zu können)...Viele Grüße.

Marc


Re: (Technik) Dem Gras beim Wachsen zuhören und stattdessen die eigenen Socken rauchen

: PS: Vielleicht könnten wir auf der nächsten Session ja mal so einen Doppelblindtest durchführen?

Um einen Blindtest durchzuführen muss man ja blind sein.

Das Gehör eines Blinden ist ja bekanntlich deutlich besser ausgebildet.

Für einen Doppelblindtest braucht man also folgerichtig 2 Blinde.

Gibt es die bei den Aussensaitern? Oder reicht es, wenn man, sarenmermal, 3 Monate vorher mit verbundenen Augen herumläuft? Reicht das für die Gehörbildung?

So, Freiwillige vor.

ne schöne Jrooß

Pitter